Blackout : comment documenter la répression du régime iranien ?

France Culture. Iran, le peuple contre la terreur. Une programmation à découvrir aujourd'hui sur France Culture, franceculture.fr et l'appli Radio France. Avec nos invités, Cépidé Farsi, cinéaste iranienne, votre film Put Your Soul on Your Hand on Walk vient d'être nommé au César du meilleur documentaire. En duplex, Mahmoud Amiri Mogadam, vous êtes directeur de l'Iran Human Rights à Oslo. On va évoquer avec vous dans quelques minutes le terrible comptage des morts. Et puis ici même dans ce studio, Esam Eslami, vous êtes documentariste iranien. Vous êtes sélectionné au FIBADOC pour votre film Citoyens Enchaînés. Tout d'abord une question, vous étiez il y a cinq jours à Téhéran.

Vous avez donc vu les émeutes. Qu'est-ce que vous avez vu ? Comment cela s'est déroulé sous vos yeux ?

Je pense que cette fois, il y a une grande différence par rapport aux autres manifestations qu'on a vues les vingt dernières années en Iran. Et cette différence, c'est qu'au fait, ça a été très rapidement emmené vers l'agression, la répression. Parce qu'une partie de la population qui était dans les rues pensait que le régime allait s'effondrer rapidement. Et ils ne pensaient simplement qu'il fallait donner un dernier coup. Et bon, je n'y croyais pas personnellement cela, mais l'influence des personnes de l'étranger qui ont soutenu et qui ont donné des informations, des nouvelles. Et ils leur disaient simplement qu'il fallait donner un dernier coup à ce régime.

Et donc c'est pourquoi ça a été emmené très vite vers de la violence. Et en même temps, le régime, par rapport à la situation actuelle de faiblesse dans laquelle elle se situe, n'a pas pu supporter que ces manifestations puissent durer des semaines, voire des mois. Ce qu'on a pu voir dans le mouvement Femmes Libertés. Et il a voulu mettre un terme assez rapidement à cela, car cela aurait pu avoir une conséquence d'une agression israélienne ou autre.

Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Est-ce que vous pensez que le régime aujourd'hui est solide malgré le mépris, la haine que lui voue les manifestants ? Est-ce qu'il y a donc, selon vous, une hypothèse où il pourrait tomber ?

Je ne pense pas. Si on parle de révolution, cette révolution a commencé il y a 120 ans. Avec l'arrivée au pouvoir de la royauté des Pahlavi, qui ont eu un échec dans les années 78, et peut-être que là, on se trouve à un niveau de bascule vers l'avant. Bien que tout le monde ne soit pas prêt pour cet événement.

Votre documentaire « Citoyens enchaînés » explore le système de surveillance électronique qui transforme Téhéran, dites-vous, en prison à ciel ouvert. Quelques mots sur ce système ?

Ce système a commencé il y a trois ans, quand les manifestations ont pris de l'ampleur après le mouvement Femmes, Vies, Libertés. Et cela a commencé à cette époque, car à ce moment, il était question que la police ne pouvait pas arrêter les gens dans la rue quand elle ne portait pas le voile. Il valait donc trouver une solution technologique pour trouver une solution à cela. Et c'est pourquoi cette discussion, ce sujet a commencé, de mettre en place un système de reconnaissance faciale pour pouvoir mettre des amendes à ces actions. Donc ce film parle de ça, mais aussi traite un sujet plus large, plus mondial.

Et ce n'est pas un événement nouveau, et on en parle aussi ailleurs à d'autres occasions.

J'ajoute que votre film sera visible, Essam, au festival du court-métrage de Clermont-Ferrand dans les quatre jours prochains. Il y a toujours une question, comment faites-vous pour filmer en Iran un film qui manifestement est hostile au régime ?

Alors vous savez, il y a 15 ans, on aurait pu voir que c'était très difficile de faire cela sans avoir l'autorisation de tourner ce film. Il était donc difficile, on aurait pu, en passant les frontières pour cela, et il était donc une grande chance d'être arrêté et d'être condamné. Mais aujourd'hui, le régime voit que cela ne sert à rien, que ce n'est pas efficace, car beaucoup de films que vous voyez ici en France qui viennent d'Iran montrent que cette ancienne technique ne marche plus. Et on voit le nombre de films comme ça augmenter de jour en jour.

Mahmoud Amiri Mogadam, nous sommes en duplex avec vous, vous dirigez l'Iran Human Rights à Oslo, et je souhaitais que vous évoquiez pour nous le terrible décompte des morts. Comment procédez-vous à des évaluations ? Où en êtes-vous à ce sujet ?

Bonjour, nous faisons face probablement au plus grand meurtre de manifestants à une échelle inconnue. Donc, il est très, très difficile, en tant qu'Organisation des droits humains, avec les normes que nous avons, de donner un chiffre exact, parce que nous avons besoin de diverses sources indépendantes, on a besoin de documentation, différents niveaux de vérification, et les circonstances actuelles, avec l'arrêt de l'Internet, avec des familles menacées, c'est impossible.

Mais les preuves que nous voyons, et les témoignages oculaires que nous recevons d'Iran, montrent qu'il y a un usage coordonné de forces létales, y compris des mitraillettes et des mitrailleuses militaires à travers tout le pays, et l'intention était de tuer autant de gens que possible. Une fois que la fermeture de l'Internet est intervenue, à partir du 8 janvier, c'est ce modèle qu'on a vu. On a vu des gardes tirant au fusil mitrailleur sur les foules, sur les manifestants, poursuivant des manifestants qui fuyaient dans des petites ruelles, et les abattant.

Et nous avons plusieurs témoignages au sujet de manifestants blessés qui ont été tués d'une balle dans la tête, des manifestants qui sont enlevés des hôpitaux. Et en nous fondant sur cela, et aussi, nous avons des rapports de gens qui ont été tués absolument partout où il y a eu une manifestation, même dans des endroits plus petits. Donc, imaginez qu'il y a eu des manifestations dans 400 villes ou villages. Donc, je pense que les chiffres qui circulent actuellement dans les médias, 20 000, 30 000, peut-être même plus, n'est pas irréaliste.

On a compris que le bilan était sans précédent. Est-ce que les méthodes, Mahmoud Amiri Mogadam, la cruauté, le fait, par exemple, que semble-t-il des blessés arrivés dans les hôpitaux aient été tués ? Est-ce que ça, c'est inédit en matière de répression policière en Iran ?

Oui. Vous savez, notre organisation des défenses des droits des droits humains en Iran, nous travaillons depuis 20 ans sur ce sujet. Et rien de tel ne s'est produit depuis 20 ans. Il faut revenir à 1981. Et même alors, ce n'était pas comme ça. Il y avait des exécutions sommaires, il y avait des jugements hâtifs et des exécutions sommaires. Mais même à ce moment-là, l'échelle et la brutalité n'étaient pas à ce niveau-là.

Comme vous l'avez dit, nous avons plusieurs témoignages du personnel médical qui disent que les forces de sécurité rentrent dans les hôpitaux et empêchent de soigner des manifestants blessés, les laissant mourir, et donc, par exemple, débranchant les personnes sur respirateurs artificiels et le reste du personnel médical qui veut tenter de faire son travail et qui veut absolument aider les manifestants blessés. Ils sont empêchés de le faire. Donc, ce niveau de brutalité, c'est quelque chose qui n'a pas été vu précédemment. Et les gens qui ont témoigné cela sont tout à fait en état de choc. Et ce type, l'autorité, les autorités ne tentent pas de cacher ces faits.

et quand vous êtes au milieu des rues et que vous tirez dans la tête de quelqu'un qui est blessé par terre dans la rue alors que les passants voient cela, le regardent, cela montre que les autorités ont monté un degré de violence et ont atteint un niveau nouveau. C'est pédé farci.

Oui, je suis d'accord. On a monté dans le degré de violence, mais le régime, en plus, utilise ça, l'appareil de propagande fonctionne à fond. L'IRIB, donc la télé d'État, a montré même des images de la mort de Kahrizak, ce qui, dans le passé, ne serait pas fait de la même manière. Ils utilisent les images de leurs propres crimes pour créer de la peur, d'où aussi le fait qu'effectivement, on tire des manifestants à bout portant sous les yeux d'autres. C'est vrai qu'il y a des actes qui sont comparables à ceux qui se sont passés dans les prisons iraniennes en 81, 82 et en 88.

Mais là, on a un degré supérieur et puis, il y a des choses qui étaient faites au moment du mouvement Femme et Liberté, à savoir, ça a débuté là, tiré à coups de chevrotine dans le visage et visé les yeux. Là, il y a des chiffres, on parle de 100 000 éborgnements. C'est-à-dire, là, on a dépassé, mais ce sont des méthodes qui avaient déjà commencé. Et en fait, dans le degré, ça a dépassé tout ce qui avait été vu avant. Oui, avec l'utilisation, le fait de le faire de manière délibérée, c'est pidé farci, fait partie de la politique, de la politique de terreur. Absolument.

J'ai même entendu dire par des gens que dans les tout derniers, enfin, le dernier jour, je crois, enfin, donc, on parle du 10, 11, le week-end, dans les premiers jours lorsqu'il y avait du sang, des effusions de sang dans la rue, c'était nettoyé. Ensuite, ils ont cessé de nettoyer. Ce n'est pas parce qu'ils étaient débordés, c'est parce qu'ils voulaient que les gens voient ça. Et Sam, Eslami, vous qui étiez à Teheran il y a 5 jours, ces propos, qu'est-ce qui vous inspirent ?

Alors, Teheran est une grande ville et il y a plus de 15 millions d'habitants. Et moi, j'habite à Teheran et les deux premiers jours, donc le 8 et le 9 janvier, Teheran dans beaucoup de quartiers était noir de monde. Mais après cela, enfin, en ce que moi, j'ai pu voir, je n'ai pas vu cela se renouveler car le 9 janvier, le niveau de répression était très élevé et cela a eu comme conséquence que la population soit moins sortie dans les rues. Moi, je pense que quand on parle du nombre de tués, il faut savoir pourquoi, qu'est-ce qu'on recherche exactement, car la vie de chaque personne est précieuse.

Cela n'est pas un chiffre, un nombre, 3000 ou 30 000 personnes n'a pas finalement de grande différence. Ce qui est important, bien sûr, c'est peut-être pour la politique étrangère, pour valider une intervention militaire ou montrer une image peut-être plus noire, mais moi, de mémoire, je ne me souviens pas qu'un pays est allé mieux après une intervention militaire. Les 100 dernières années, en Iran, on a pu voir des évolutions et ils ont besoin qu'au fait, les changements aient lieu de l'intérieur et toute intervention étrangère peut créer un danger. Bien sûr, je suis inquiet quand j'entends vraiment ces chiffres et des chiffres de plus en plus importants.

Je me demande finalement à quoi cela sert.

Mahmoud Amiri Mogadam, je vous pose la question à quoi ça sert ? Pourquoi le régime minimise-t-il les chiffres aujourd'hui alors qu'il a voulu que sa cruauté soit ouverte, soit montrée à tous ?

Eh bien, les chiffres publiés par le régime sont faits pour un usage extérieur, pour la communauté internationale, parce que les gens à l'intérieur de l'Iran, eh bien, beaucoup d'entre eux sont des témoins directs qui ont entendu de première main ce qui s'est passé, cette brutalité. D'un autre côté, le fait que ce régime annonce ce chiffre de 3000 ou 3300 qui est déjà très important, ça signifie que les tueries ont été tellement importantes qu'elles ne peuvent plus être cachées, donc elles doivent annoncer des chiffres élevés. mais nous avons documenté des chiffres qui sont minorés.

Par exemple, lorsqu'il s'agit des exécutions au cours des sept dernières années, le pouvoir a annoncé entre 10 et 20% du nombre d'exécutions que nous pouvons confirmer. donc ils ne peuvent pas cacher cela. Mais les gros chiffres sont pour la communauté internationale et ils veulent relâcher la pression. Tout d'abord, mettre la culpabilité sur les agents étrangers pour ces morts. Mais de façon intérieure, en Iran, les gens pensent et sentent la brutalité, sentent cette peur.

Je ne peux pas m'empêcher de rapprocher cette question des chiffres à votre film Cepide Farci Potur Soul On Your Hand On Walk, ce documentaire qui raconte la vie à Gaza pendant la guerre à partir de la vie de Fatam Assouma, une jeune photojournaliste palestinienne qui a aujourd'hui été tuée sous les bombardements israéliens. On a appris dans le journal qu'il y avait une approbation du décompte des morts à Gaza par l'armée israélienne. J'aimerais là aussi votre réaction. Tout d'abord une précision. Fatma Hassouna a été assassiné par une attaque ciblée sur sa maison avec toute la famille. Il n'y a que sa mère qui a survécu. C'est une attaque ciblée.

Ça a été prouvé par l'enquête de Forensic Architecture. Oui, l'approbation des chiffres de 71 000 par l'armée israélienne. On va voir quel est le chiffre final mais comme le disait Hesam, c'est vrai, une vie est une vie et j'aimerais qu'au-delà invité par rapport à ce qui a été dit par Jean-le-Marie, je pense qu'au-delà des clivages politiques, il faut reconnaître qu'il y a eu un massacre sans précédent, que des civils sont morts, beaucoup. Quand le régime iranien dit 3005 ou 3004, il faut le multiplier par un général, on a un facteur de 4 à 5 pour arriver à un chiffre plus crédible.

C'est vrai que les appareils de propagande font leurs affaires mais il faut reconnaître le fait que le peuple iranien a payé un prix fort, la jeunesse surtout parce que je vois énormément de jeunes, des enfants ont été tués dans la rue, des tirs à bout portants sur des enfants de 3 ans, 8 ans, 12 ans, beaucoup de jeunes lycéens de 16 ans. Moi, ça me fait penser à ce qui s'est passé en Iran dans les années 80. Ce régime, évidemment, n'est pas... Ou ce qui s'est passé en Syrie. Ou ce qui s'est passé en Syrie ou ce qui s'est passé à Gaza puisque je parle aussi dans mon film, c'est de ça qu'on parle et malheureusement, ce sont toujours les civils qui payent le prix.

Il y a aussi une question sur le plan géopolitique qui se pose entre l'Iran et Israël, c'est pédé farci et justement, qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce qu'un Iran démocratique pourrait aider à améliorer l'état de la région ? Un commentaire ? Absolument. Moi, je mets ma main à couper qu'un Iran fort et démocratique est un facteur de stabilité régionale. Ce n'est pas ce que dit Netanyahou et son gouvernement. Ce n'est pas ce que veut Trump. Beaucoup des intérêts économiques et business ne veulent pas ça. Mais je parie le contraire, évidemment. Et ça, mes amis, le mot de la fin, est-ce qu'on peut espérer un Iran démocratique avec quelles conséquences ?

J'ai espoir. Je pense que dans on regarde les deux dernières années et on regarde une vision plus large faisant un zoom arrière, nous pouvons avoir de l'espoir. L'Iran est un grand pays, plus de 90 millions d'habitants, mais ce changement va demander des années.

Essam Eslami, votre documentaire Citoyen enchaîné visible à Clermont-Ferrand dans quatre jours au Festival du Documentaire Cépidé Farsi, votre film Put Your Soul On Your Own On Walk vient d'être nommé pour le César du meilleur documentaire. Un rassemblement. Un rassemblement à 16h ce samedi à Port-Royal, marche silencieuse en hommage aux victimes iraniennes. Et un mot pour remercier Maître Zlotowski qui a traduit Mahmoud Amiri Mogadam et un autre maître Florent Delany qui traduisait Essam Eslami du Farsi. Dans quelques instants, mes camarades Gilles Gressani du Grand Continent, Lucille Comeau et le 8h45 d'Anne Lorchouin. Sous-titrage Société Radio-Canada