À quoi joue Donald Trump en Asie ?

France Culture, question du soir, Antoine Dulster.

Une série de déclarations dont Donald Trump a le secret. Erratique, brouillonne et politiquement sensible dans un même mouvement. C'est ainsi que la presse internationale commente les récentes interventions du président américain au sujet des deux Corées. Une annonce soudaine de manœuvres militaires réduites avec la Corée du Sud alliée historique. Une estimation étonnamment précise du nombre d'armes nucléaires de la Corée du Nord. Paria Régional et une volonté déclarée de rencontrer à nouveau son dirigeant Kim Jong-un. Rien de nouveau en apparence donc dans la rhétorique trumpienne. Mais ces sorties ont lieu dans un moment sensible pour la géopolitique régionale.

La Corée du Nord revendique plus que jamais son statut de puissance nucléaire. Elle est par ailleurs engagée depuis près de deux ans sur le terrain ukrainien. La Russie de son côté assume une posture de provocation. Avec une visite de Vladimir Poutine dans les îles Kouril revendiquée par Tokyo. Quant à la Chine, elle attend son heure en continuant de revendiquer sa souveraineté sur Taïwan. Quels sont les rapports de force aujourd'hui dans cette région stratégique entre toutes ? Les initiatives du président américain peuvent-elles perturber cet équilibre ? Nous en parlons avec trois invités. Valérie Niquet, bonsoir. Bonsoir. Et merci d'avoir accepté notre invitation.

Vous êtes avec nous à distance. Vous êtes spécialiste de l'Asie et maître de recherche à la Fondation pour la recherche stratégique. Vous avez publié aux éditions Talendier Taïwan face à la Chine vers la guerre. Ainsi que l'Indo-Pacifique, nouveau centre du monde, que vous avez co-écrit avec notre deuxième invité, Marianne Perrondoise. Bonsoir.

Bonsoir.

Merci à vous aussi d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes directrice de recherche et directrice de l'Observatoire géopolitique de l'Indo-Pacifique à l'Iris, autrice de Géopolitique des mers et des océans aux éditions du Cavalier Bleu, Arnaud Vollerin. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste à Libération, spécialiste de l'Asie. Vous avez été correspondant au Japon pendant cinq ans et vous avez publié Taïwan, la présidente et la guerre aux éditions Novice en 2023. Merci à tous les trois d'être au micro de questions du soir. Comme à son habitude, Donald Trump n'a pas peur de l'incongru.

Alors qu'il fait visiter des chantiers de la Maison-Blanche à quelques journalistes, le président américain livre une révélation sur l'arsenal de la Corée du Nord et de son leader Kim Jong-un. Il a 57 armes nucléaires très puissantes. Cela n'aurait jamais dû arriver. Si j'avais été président, je ne l'aurais pas permis, mais il les a et je m'entends très bien avec lui.

Vous pensez le voir cette année ? Oui.

J'ai de bonnes relations avec Kim Jong-un. Il n'aimait pas le président Biden, il n'aimait pas le président Obama, il n'aimait personne, mais moi, il m'aime bien. Je m'entendais très bien avec lui, nos rencontres se passaient très bien, on discutait. Maintenant, je n'aime pas le fait qu'on effectue cet exercice de guerre de grande envergure. Je pense que c'est très insultant envers quelqu'un qui, franchement, s'est très bien comporté, du moins pendant mon mandat. Voilà un florilège des récentes sorties et initiatives de Donald Trump au sujet des deux Corées par nos confrères de France 24. Alors, Valérie Niquet, c'est par ce dossier coréen qu'il faut débuter cette émission.

Quelle portée donner à cette série de sorties et d'initiatives de Donald Trump ? Je disais, une réduction de l'engagement américain dans des manœuvres avec Séoul. Est-ce que c'est inquiétant ? Oui, ça l'est. Alors, pas tellement le caractère incongru des déclarations de Donald Trump, on est habitué. Mais là, il touche du doigt une situation qui inquiète l'ensemble des États en Asie, et notamment les deux alliés de Washington, que sont la Corée du Sud, mais aussi le Japon. Et notamment le Japon, dont la sécurité repose entièrement sur la solidité branlante de l'alliance avec les États-Unis.

Et donc, cette phrase, et surtout la mention du fait que c'est une sorte de rétorsion, parce que la Corée du Sud n'avait pas suffisamment aidé les États-Unis dans leur guerre contre l'Iran. Une guerre très facile et qui aurait été si simple de pouvoir les aider. Donc, ce côté revanchard et punition, encore une fois, ça rajoute une marche dans le sentiment d'incertitude et d'inquiétude des alliés des États-Unis dans la zone, encore une fois, la Corée du Sud, mais qui, à la limite, elle, est beaucoup plus à l'aise sur les questions de défense, et le Japon qui, lui, est très dépendant, encore aujourd'hui, des États-Unis pour sa sécurité.

– Arnaud Vollerin, que retenez-vous, quant à vous, de cette série de sorties du président américain ? Donc, un désengagement relatif des manœuvres prévues aux côtés de la Corée du Sud, et puis une annonce d'une rencontre à venir. Est-ce que c'est ça, vraiment, l'important ? Il y a un côté humiliant, je pense, de voir comment Donald Trump peut considérer ses principaux alliés, que sont la Corée du Sud et le Japon, et quasiment donner l'impression qu'il cajole Kim Jong-un, le leader nord-coréen, avec, effectivement, cette volonté de vouloir engager une quatrième rencontre avec lui, sachant que les trois précédentes n'ont mené à rien. C'est ça aussi qui questionnait, normalement, ce timing.

Mais il y a peut-être aussi, je pense, de la part du président américain, la volonté de, peut-être, faire diversion, puisqu'il est, effectivement, complètement embourbé sur le volet en Iran, dans son conflit avec l'Iran. Et puis, il y a peut-être aussi le projet, qui est encore très flou pour l'instant, d'obtenir une rencontre avec Kim Jong-un, et d'arriver, avant les élections, peut-être, de mi-mandat, qui vont se tenir en novembre aux Etats-Unis, avec ce succès diplomatique de dire, voilà, moi, j'ai à nouveau tendu la main, je suis à nouveau un médiateur, un pacificateur.

Quelques mots, quand même, sur la réalité de ce désengagement, je disais désengagement relatif, en fait, ces manœuvres, voilà, ont tout de même lieu, et apparemment, c'est moins spectaculaire qu'annoncé. C'était encore un exercice de rhétorique pour le président américain, mais loin de la réalité. Oui, il devait, alors, il voulait, c'est ce qu'il a dit, en tout cas, il voulait les annuler, mais quand il avait annoncé qu'il voulait les réduire, enfin, il était trop tard pour les annuler, donc elles ont été réduites de moitié. Elles devaient s'achever le 27, elles vont s'achever demain. Donc, il y a, effectivement, oui, un projet de réduction. Il l'a souvent dit, c'est pas nouveau.

Et d'ailleurs, quand il y avait eu la première rencontre entre Kim Jong-un et Donald Trump en 2018 à Singapour, il avait déjà dit, il avait déjà demandé à ce que les essais militaires conjoints sud-coréens-américains soient suspendus et gelés. Donc, il a toujours ce levier de transactionnel, de devoir. C'est un mot important que vous n'ait d'employé transactionnel. C'est ça qui caractérise aujourd'hui la diplomatie américaine en Asie ? Oui, c'est du donnant-donnant, en quelque sorte. On l'a vu sur plein de dossiers. C'était vrai sur le commercial et ça l'a également sur le stratégique et le militaire.

Marianne Perrondoise, est-ce que vous rejoignez le constat qui vient d'être dressé par Arnaud Wollerin ? Une diplomatie des Etats-Unis désormais transactionnelle dans la région, donc en rupture nette avec les logiques d'alliance sûres qui étaient pratiquées auparavant. Et que retenez-vous de votre côté des récentes annonces de Donald Trump au sujet de la Corée du Nord ?

Alors, transactionnel, en l'occurrence, là, on a un président américain qui fait une concession majeure à Kim Jong-un, effectivement dans l'espoir d'une rencontre, et qui rompt avec une politique de réciprocité qui était quand même celle affichée par ses prédécesseurs, et une ligne de fermeté où, finalement, on ne donne pas d'emblée quelque chose à un adversaire, à un voisin très menaçant vu de Corée du Sud.

Donc, effectivement, annuler d'emblée et puis sans préavis, puisque, en fait, si, comme Arnaud l'a rappelé, il y a eu des gels d'exercice ou des réductions de certains grands exercices d'entraînement majeur, bon, c'était quand même quelque chose d'annoncé, de planifié, alors que là, il y a quelque chose de brutal, d'unilatéral, qui a pris de court, y compris le général qui commande les forces américaines en Corée du Sud. Et je fais aussi écho à l'aspect grave et menaçant de cette initiative unilatérale et brouillonne, c'est-à-dire que, finalement, on réduit, quelque part, les capacités de dissuasion d'un allié, donc la Corée du Sud.

Donc, je dirais, on réduit le niveau opérationnel, parce que c'est quand même un exercice annuel d'entraînement majeur avec des scénarios sophistiqués, alors que, si on songe à la Corée du Nord, toute proportion gardée, ceci avec le théâtre européen et l'envoi régulier désormais de soldats nord-coréens aux côtés des combattants russes dans leur guerre d'agression contre l'Ukraine, ont les moyens, eux, de renforcer leur capacité sur le terrain, sans oublier, effectivement, les capacités nucléaires et balistiques de la Corée du Nord.

Donc, il y a, finalement, une vulnérabilité qui est accrue pour la Corée du Sud, utre l'humiliation d'un allié qui est quand même très proche et qui est en première ligne, mais il y a aussi la mise en danger de ses propres troupes, et ça, il n'y a peut-être pas pensé, puisqu'au fond, il diminue aussi les capacités opérationnelles et la réactivité, et la capacité, tout simplement, à travailler, à réagir ensemble entre les forces américaines et les forces sud-coréennes.

Arnaud Vollerain, je crois que vous voulez réagir. Oui, après, on peut s'interroger pour savoir de quoi vont-ils parler si tant est qu'un jour ce quatrième rendez-vous ait lieu, puisqu'il y a eu, je le disais, les rendez-vous déjà de Singapour en 2018, le rendez-vous de Hanoi en février 2019, et puis après, en juin, à Pamungeon, sur la DMZ. Le grand débat de l'époque, c'était la dénucléarisation, qui s'était répétée dans toutes les capitales étrangères, y compris d'ailleurs par les Nord-Coréens qui consentaient, avec une définition qui était très divergente de celle des États-Unis, mais qui consentaient à parler de cette dénucléarisation, en tout cas d'un gel de leurs activités.

Aujourd'hui, la Corée du Nord de 2018-2019 n'est absolument plus celle de... Enfin, la Corée du Nord d'aujourd'hui n'est plus celle de 2018-2019. Votre correspondante à Pékin le mentionnait tout à l'heure, c'est une Corée qui dispose de 60 têtes nucléaires. À l'époque, en 2018, je crois que c'était, j'ai vérifié cet après-midi, entre 10 et 20 têtes. Donc, elle a multiplié par 3 sa capacité. Elle a également enrichi de plus en plus et développé ses installations d'enrichissement de Nuranium pour produire de nouvelles têtes nucléaires. Donc, des marges de manœuvre extrêmement réduites pour la diplomatie américaine. On ne sait pas trop ce qu'on pourrait négocier.

Peut-être un accord de paix, puisqu'on peut rappeler que les deux Corées ne sont techniquement pas en paix. Il y a un armistice, mais pas d'accord de paix. C'est ce que souhaite, effectivement, si tant est que Kim Jong-un ait la volonté d'aller à nouveau rencontrer Kim Jong-un, il y a peut-être cette volonté, effectivement, d'avoir à obtenir un accord de paix, une levée peut-être, d'ailleurs, partielle. Lui, il voudrait total, j'imagine, mais une levée peut-être partielle des sanctions. On sait que le régime de l'or coréen est lourdement sanctionné par le Conseil de sécurité, mais également par un nombre énorme de pays et également l'Union européenne.

Donc, on a effectivement un régime qui attend peut-être des choses et peut-être un régime, d'ailleurs, c'est peut-être voir que le régime nord-coréen, peut-être, alors on ne va pas se mettre dans la tête de Kim Jong-un, c'est très compliqué, mais néanmoins, on peut peut-être se demander est-ce qu'il n'a pas lui aussi intérêt à aller rencontrer à nouveau Donald Trump parce qu'il voit bien ce qui s'est passé avec l'Iran où il y a eu des frappes qui aura intérêt lui-même à se mettre à la table des négociations pour éviter... À donner l'impression en tout cas qu'il a envie de parler. Il peut donner, envoyer ce signal-là, effectivement.

Valérie Niquet, qu'en pensez-vous qu'ont gagné à la fois la Corée du Nord, les Etats-Unis à une nouvelle rencontre et que pourrait négocier précisément le président américain avec Kim Jong-un ? Alors, on l'a mentionné, il y a cette question des sanctions, même si aujourd'hui pour la Corée du Nord, elles sont beaucoup moins, entre guillemets, en tout cas celles au niveau de l'ONU sont beaucoup moins sévères dans la mesure où ni la Russie ni la Chine finalement ne les soutiennent plus autant qu'auparavant. Donc, ça a redonné une sorte de marge de manœuvre à la Corée du Nord. Un élément... Alors, évidemment, de fait, la Corée du Nord dispose de têtes nucléaires.

Est-ce qu'il attend qu'il y ait une reconnaissance officielle du caractère nucléaire et l'abandon total de la demande de dénucléarisation qui reste finalement d'actualité pour un certain nombre de pays dans la région et puis pour des puissances comme la France, par exemple, ou au niveau, je crois, de l'Union européenne également, et donc de finalement laisser tomber cette illusion d'une dénucléarisation de la Corée du Nord, donc une reconnaissance de fait du caractère nucléaire, de puissance nucléaire de la Corée du Nord. C'est une possibilité.

La Corée du Nord, effectivement, comme l'a dit Nouveau-le-Rhin, est dans une situation bien meilleure puisqu'elle a vraiment élargi sa marge de manœuvre, d'abord avec la Russie, avec cet accord de 2024, l'envoi de troupes, comme Marianne l'a dit, un entraînement opérationnel qui est très précieux pour les forces, surtout avec des moyens, les moyens nouveaux comme les drones, etc. Très précieux pour la Corée du Nord. Le fait aussi qu'envoyer des soldats, c'est faire rentrer de l'argent pour le régime. Ils sont payés. Non, mais c'est très important pour le régime nord-coréen.

C'est également une aide en matière énergétique de la part de la Russie qui n'a pas grand-chose à offrir, mais ça, elle peut le faire. Et puis, c'est aussi renforcer la position de la Corée du Nord par rapport à la Chine. Xi Jinping y est allé au mois de juin. Il n'a pas du tout mentionné officiellement la question nucléaire alors qu'avant la Chine essayait de jouer les puissances responsables. Il semblerait que Pékin aimait de l'eau dans son vin pour éviter que la Corée du Nord ne soit totalement tournée vers la Russie. Donc, il est dans une bonne position qui m'a dit et puis maintenant, Donald Trump vient le supplier pour pouvoir le rencontrer.

Donc, il est plutôt dans une position très positive et y compris d'ailleurs à l'égard sans doute de sa population où le régime peut mettre en avant le fait que tout le monde finalement vient courtiser le leader nord-coréen. Alors, pour prendre peut-être la mesure de la dimension historique de ce dossier coréen, je vous propose de faire un saut dans le temps jusqu'en 1953.

Le canon s'est tue en Corée. Un étrange silence s'est établi soudain sur la ligne de feu. D'une position à l'autre, les combattants d'hier sont sortis de leur trou. Ils s'observent. Les signaux s'échangent. Premier geste sans arme. Est-ce vraiment enfin l'aube d'un temps nouveau ? Voici trois ans, en effet, plus de trois ans même, les premières explosions éclataient dans ce qui avait été le pays du Matin Kav. L'ONU appelait le monde au secours. Et après des alternatives diverses, Séoul était reprise et les forces de l'ONU franchissaient le 38e parallèle, frontière idéale entre les deux Corées. Cependant, à Panmunjom, deux ans après leur ouverture, les pourparlers d'armistice aboutissaient.

Le général Harrison, au nom des forces de l'ONU, et le général Nam-Hil, au nom des forces sino-coréennes, signaient l'armistice dans un silence effrayant et se retiraient sans un mot, sans un salut. La guerre s'est arrêtée, mais les visages sont restées fermées. Toutes ces foules que la guerre a jetées sur les chemins, toutes ces familles qui ont perdu parfois même la raison de vivre. Mais Panmunjom a quand même le visage de l'espérance.

Voilà, la guerre s'est arrêtée en 1953, mais pas de paix pour autant en Corée. C'était un extrait des actualités françaises du 6 août 1953. Donc, depuis cette époque, des soldats nord-coréens ont pu être déployés ici ou là, un petit nombre sur des théâtres d'opérations extérieures, mais pas de façon aussi massive que ce qui a lieu en Ukraine depuis 2024 avec des milliers là véritablement de soldats. Arnaud Vollerin, est-ce que vous en avez tous les trois déjà dit un mot de ces soldats nord-coréens en Ukraine ? Mais j'aimerais qu'on vraiment prenne le temps de détailler cet enjeu. C'est un petit tournant stratégique pour la Corée du Nord.

Que retire la Corée du Nord de la présidence de ces soldats en Ukraine ? D'abord, une formidable pour elle l'expérience sur le terrain puisqu'elle vous avait mentionné effectivement que la Corée du Nord ne s'était pas battue depuis 1953 en fait. Donc, pour elle, c'est un bénéfice énorme à profiter en termes d'entraînement. Elle va certainement acquérir également des connaissances et une formation dans le domaine des drones et en échange, la Russie va également fournir, a déjà fourni son aide dans les systèmes de propulsion, de missiles, de technologiques. Donc, c'est très important et elle offre à la Russie c'est quand même un nombre de soldats qui est assez colossal.

On parle d'aujourd'hui à peu près, on estime qu'il y a entre 14 et 15 000 hommes nord-coréens qui sont sur le terrain surtout dans la région de Kursk. Vous vous rappelez, c'est la région où il y avait une offensive des forces ukrainiennes il y a deux ans, l'été 2024 et que les nord-coréens avaient été envoyés pour tenter d'arrêter effectivement cette offensive. Et il y a d'autres projets aujourd'hui.

Il y a eu des annonces du président Zelensky du président ukrainien à la fin du mois de juillet confirmées par ailleurs par les services de renseignement ukrainien qui table maintenant qui parle de l'envoi de 30 000 à 50 000 nouveaux hommes nord-coréens donc qui seraient plutôt basés en territoire russe afin que les troupes russes qui sont basées là où s'installeraient les troupes nord-coréennes puissent elles aller directement au contact du front avec les ukrainiens.

Donc il y a un effort qui n'est pas négligeable et on sous-estime on ne le dit pas assez c'est quand même une internationalisation du conflit qui est quand même réelle et importante avec des soldats nord-coréens il faut s'arrêter quand même sur ça qui sont présents sur le sol européen. C'est une première. Valérie Niker cette internationalisation du conflit donc on parle d'un cadre de guerre européen qui a des conséquences très concrètes sur l'équilibre des forces en Asie quels bénéfices pourraient tirer Pyongyang de cette situation à terme ?

Alors encore une fois comme on l'a dit le premier des bénéfices c'est tout ce qui est formation, entraînement, gains militaires, coopération technologique, recherche dans les secteurs de pointe comme les missiles et la Russie permet à la Corée du Nord de développer ses capacités.

Ce qui est intéressant c'est qu'il y a vraiment un discours en Asie qu'on entend très régulièrement en Corée du Sud et encore une fois au Japon d'une manière très importante qui est de dire finalement ce qui se passe aujourd'hui en Ukraine pourrait se passer demain et il y a une unité des théâtres, une unification, un regroupement des théâtres entre le théâtre occidental et le théâtre asiatique qui permet aussi pour Tokyo d'engager les puissances européennes pour qu'elles s'intéressent également aux enjeux de sécurité auxquels fait face la région en Asie du Nord-Est et peut-être compenser d'une manière très très différente c'est ce désengagement américain qui inquiète énormément dans la région et quand Zelensky met le doigt sur l'augmentation massive on parle de 50 000 peut-être demain soldats nord-coréens sur le territoire russe il connaît aussi cet argumentaire c'est-à-dire il s'agit aussi de montrer à la Corée du Sud et au Japon que finalement la menace nord-coréenne pèse sur eux elle pèse aussi en Ukraine et Zelensky attend beaucoup aussi de la Corée du Sud et du Japon en termes de coopération de matériel avec parfois des difficultés en raison notamment des spécificités dans le cas de Tokyo qui rendent plus difficile l'exportation de matériel militaire directement dans une zone de guerre alors nous venons de mentionner l'Ukraine il faut donc évidemment parler en lien avec l'Ukraine de la Russie puissance européenne et asiatique la Russie qui s'est rappelée au bon souvenir de son voisin japonais le 13 août dernier avec une visite très controversée de Vladimir Poutine dans les îles Kuril qui sont revendiquées par le Japon alors Marianne Perrondoise qu'a cherché à faire Vladimir Poutine tester les alliances peut-être quel était l'objectif du président russe avec cette visite

ah oui bien je pense que le président russe voulait effectivement rappeler donc au Japon ce contentieux est rappelé qu'il restait évidemment une source de menaces et de déstabilisation potentielle mais la démonstration elle n'est pas uniquement je dirais bilatérale elle a un cadre évidemment régional et la Russie donc se montre plus active face à un contentieux qui évidemment traîne depuis des années mais que finalement le gouvernement japonais avait choisi de ne pas envenimer et d'un tacite accord il n'y avait pas de visite trop significative rappelant donc cette présence russe et la revendication donc japonaise sur quatre de ces courils donc territoire du nord pour le Japon alors il y a un nouveau gouvernement qui se montre beaucoup plus affirmé sur les questions de défense avec madame takaichi qui est porté par un courant qui est très très nationaliste donc il y avait aussi le souci d'agiter un chiffon rouge face à ce nouveau gouvernement pour le tester et effectivement de façon plus générale de montrer une forme de capacité de nuisance cumulée où il y a effectivement la Russie la Corée du Nord et la Chine qui sont donc des voisins extrêmement menaçants également pour le Japon

alors Arnaud Vollerain j'évoquais la possibilité pour les Russes de tester les alliances et effectivement ces alliances ont quand même répondu malgré les tergiversations les déclarations erratiques du président Donald Trump ce que George Glass ambassadeur américain à Tokyo a réagi les Etats-Unis conservent un soutien indéfectible au Japon écrivait-il sur X le Japon leur plus importante alliée et reconnaissent sa souveraineté sur les territoires du Nord donc quand même une logique d'alliance qui est respectée in fine oui parce que c'est une alliance historique et elle est ancienne maintenant puisqu'elle date de 1951 qui a été renouvelée ensuite par un traité en 1960 donc c'est vrai que le soutien américain est toujours là c'est juste effectivement les dernières décisions depuis le retour de Donald Trump à la Maison Blanche où tout vacille je voulais juste rajouter un élément il y a certes cette visite de Poutine dans les territoires dans les courils qui est intéressante il faut également mentionner le fait que le Japon fait face et c'est en ça où le Japon est très vulnérable fait aussi face à des régulièrement je vais les dire quotidiennement peut-être voir mais en tout cas régulièrement à l'arrivée d'avions de bateaux russes dans le nord du territoire qui vont tester la capacité de réaction de l'archipel japonais et au sud le Japon fait aussi face à les mêmes types d'interventions de la part de la Chine sur notamment le fameux territoire des Senkaku ou d'Ayuyu Island selon la terminologie chinoise ou japonaise donc le Japon est vraiment dans une position effectivement très fragile et très soumise et a effectivement besoin de ce partenariat avec les Etats-Unis Vous écoutez France Culture dans Question du Soir nous parlons des équilibres géopolitiques en Asie après une série de déclarations de Donald Trump au sujet de la Corée du Nord et la Corée du Sud je vous propose de revenir en septembre dernier avec une réunion historique entre Vladimir Poutine Kim Jong-un et Xi Jinping

Au cœur de Pékin sur la place Tiananmen le président chinois fait son entrée entouré du président russe Vladimir Poutine et du dirigeant de la Corée du Nord Kim Jong-un voilà l'image que la Chine veut montrer au monde celle d'une nation qui a choisi ses alliés prête pour une démonstration de force la nation chinoise est une grande nation qui ne craint pas la violence et qui est indépendante et forte derrière les images fort ce qui est sûr c'est qu'en marge de cet événement certaines alliances se sont renforcées comme ici entre la Russie et la Corée du Nord si nous pouvons aider la Russie d'une quelconque manière nous le ferons certainement c'est un devoir fraternel nous ne ménagerons aucun effort pour apporter notre aide

à la Russie la voix de Kim Jong-un dans un reportage de nos confrères de la RTBF trois dirigeants donc réunis à Pékin pour le 80e anniversaire de la fin de la seconde guerre mondiale au delà des commémorations Valérie Niquet quel était le but de cette réunion très politique il fallait mettre en image aux yeux du monde cette alliance très étroite entre trois autocraties face au modèle occidental avec évidemment les Etats-Unis à leur tête donc les trois partagent cet intérêt partagent la même crainte du changement de régime on en a souvent parlé partagent cette volonté de contrôler toute évolution politique sur leur propre territoire et de durée et donc tout ça a été mis en avant avec cette réunion et aussi une sorte de démonstration de force puisqu'on met souvent en avant ce nouveau partenariat très étroit et très concret entre la Corée du Nord et la Russie mais également une Chine qui elle aussi parle souvent de son partenariat étroit et sans limites même si en réalité on sait bien qu'il y a des limites mais avec la Russie et donc il y a cette volonté commune aux trois dictateurs en fait finalement de dresser un mur face au discours occidental alors très mis à mal d'ailleurs par Donald Trump qui leur donne des arguments malheureusement y compris auprès de certains Etats de ce qu'on appelle aujourd'hui le sud global le modèle américain Bad Lel et donc à du plomb dans l'aile plus exactement et c'est beaucoup plus facile pour ces trois autocraties de mettre en avant leur modèle finalement stable alors surtout pour la Chine bien entendu Valérie Niquet les mots sont extrêmement importants vous venez de détailler justement l'amitié sans limite entre la Chine et la Russie c'est pas une alliance militaire au sens strict alors qu'il y a des alliances militaires entre ces géants de l'Asie mais là Chine-Russie ces deux pays ne sont pas liés par une alliance militaire strictement non il n'y a pas non il n'y a pas d'alliance entre la Chine et la Russie le seul pays avec lequel la Chine en général n'a pas d'alliance elle ne suit pas la politique d'alliance elle conserve une grande souplesse qui lui permet de mettre en place des partenariats plus ou moins étroits plus ou moins activés selon les moments le seul pays avec lequel elle a effectivement une alliance de défense qui est toujours d'actualité qui a été renouvelée c'est avec la Corée du Nord c'est l'héritage évidemment de la guerre de Corée et de l'envoi de ses volontaires chinois pour aider le régime coréen à l'époque mais une alliance qui théoriquement imposerait à la Chine d'aller au secours de la Corée du Nord si celle-ci était attaquée on s'interroge sur la réalité de la dimension article 5 à la chinoise dans ce cas-là mais en tout cas c'est la seule alliance militaire formelle qui existe entre la Chine et un autre état Alors Marianne Perrondoise Valérie Niquet vient de parler de l'article 5 donc c'est l'article 5 du traité de l'OTAN qui fait référence à la défense mutuelle ça limite un peu effectivement les lectures en termes de bloc contre bloc cette subtilité qu'on vient d'apporter sur la nature des alliances entre ces géants

C'est-à-dire qu'il serait quand même très illusoire effectivement de considérer que ces trois pays dont les capacités de nuisance cumulées enfin on a quand même trois états nucléaires dont deux la Corée du Nord et la Russie ont un rapport à la force qui est assez désinhibée contrairement à la Chine qui se montre beaucoup plus beaucoup plus prudente mais qui peut quand même menacer Arnaud a parlé des incursions systématiques aériennes et navales dans les parages de l'archipel japonais il y a aussi la question de la mer de Chine du Sud et tout ce narratif très menaçant autour de Taïwan mais y a-t-il effectivement une clause de défense mutuelle entre ces trois-là non tout au plus je mentionnerai quand même qu'entre la Corée du Nord et la Russie c'est bien un traité de défense mutuelle qui a été signé où là effectivement s'y explique le côté très emphatique des discours de Kim Jong-un lorsqu'il parle effectivement de la relation avec la Russie et du soutien qu'il est prêt à lui apporter et sans doute il escompte la même chose et pas uniquement des devises mais en face on a une véritable alliance avec une clause de défense mutuelle qui a été donc rappelée je parle de l'alliance entre le Japon les Etats-Unis entre les Etats-Unis la Corée du Sud les Philippines l'Australie on a effectivement énormément de partenaires même si c'est dans un cadre bilatéral il y a quand même des réseaux des entraînements une coopération mutuelle et il y a sans arrêt des rappels de cette je dirais de cette communauté d'idées et de cette automaticité en termes opérationnels même si comme Valérie l'a rappelé cette capacité ces revirements continuels et surtout les pressions de Donald Trump vis-à-vis de ses partenaires et alliés en demandant toujours plus d'efforts en n'hésitant pas à recourir à une guerre de nature économique et en les soumettant à des tarifs exorbitants même si ces manœuvres finalement qui en fin de compte les mettent en position de vulnérabilité ont quand même assez considérablement entamé la confiance et d'ailleurs les poussent à se regrouper entre eux et c'est peut-être une nouveauté sur laquelle il faudrait réfléchir c'est-à-dire qu'on voit le Japon se rapprocher énormément de la Corée du Sud se rapprocher énormément en termes d'accords de production d'armement d'échanges ou de rehaussement de coopération militaire avec l'Australie et on voit l'Inde que nous n'avons pas mentionné jusqu'à présent mais qui est quand même plus proche a priori du camp occidental même si elle flirte outrageusement puisqu'elle était quand même elle aussi à ce grand défilé de septembre et elle était quand même en arrière-plan des trois dictateurs que nous avons mentionnés donc on sent quand même un réseau et des partenaires qui sont prêts à s'organiser et peut-être à rééquilibrer face aux incartades et aux pressions de Donald Trump les capacités de réaction et à donner une impression effectivement de cohérence stratégique face à la Chine à la Corée du Nord et à la Russie

Alors Arnaud Vellerin je vous fais réagir en quelques mots après il faut vraiment qu'on parle de Taïwan maintenant je vous laisse réagir si vous voulez bien Juste sur le message envoyé avec cette grande réunion l'année dernière à Pékin avec effectivement ces trois dictateurs qui sont réunis ensemble et la volonté évidemment Valérie Nickel l'a mentionné d'incarner un autre ordre international c'est ça aussi le message qui est envoyé alors il y a beaucoup de théâtre c'est de l'affichage mais c'est de dire vous voyez que les démocraties sont en crise C'est bien politique Et on ne peut pas complètement nier effectivement que les États-Unis sont en crise après l'administration Trump et donc il y a la volonté chez ces trois dirigeants là d'envoyer un message d'unité en tout cas en apparence et de s'adresser au sud global et de dire voilà nous on peut être en médiation on peut vous aider à vous développer etc le modèle occidental n'est plus ce qu'il était et il est effectivement en crise Alors dans la région il faut mentionner un facteur d'instabilité qui est évidemment la situation de Taïwan dont la souveraineté est revendiquée par Pékin Taïwan qui se prépare à l'éventualité d'une attaque chinoise donc ces derniers jours ont été le théâtre d'exercices militaires exercices qui ont leur pendant chinois très régulièrement Valérie Niquet c'est vraiment ça la clé de la géopolitique régionale cette question de Taïwan en quoi les errements rhétoriques et diplomatiques de Donald Trump récemment ont peut-être changé la donne autour de la situation de Taïwan Alors ce qui est vrai déjà c'est que tout dans les scénarios de préparation à un éventuel conflit ou des tensions je mets un peu de côté la Corée du Sud même si Donald Trump aimerait bien l'engager sur d'autres théâtres que le théâtre strictement lié à la péninsule coréenne mais par exemple pour le Japon effectivement tout ce qui motive le développement de ses capacités tourne comme l'avait d'ailleurs dit la première ministre il y a quelques temps en provoquant la colère de Pékin c'est évidemment les risques de tension dans le détroit de Taïwan et autour de Taïwan c'est un conflit sur la question de Taïwan pour Donald Trump là aussi la multiplication des déclarations parfois contradictoires surtout aussi à l'intérieur même au sein même de l'administration américaine où certains avaient des positions très pro-taïwanaises sont plus prudents aujourd'hui et on se souvient aussi d'une visite très commentée de Nancy Pelosi justement à Taïwan il y a quelques années avant mais aujourd'hui on avait des gens par exemple comme Colby qui aujourd'hui est un poste important à la défense était très centré sur la question asiatique Taïwan etc aujourd'hui est beaucoup plus mesuré en tout cas on l'entend moins et quant à Donald Trump lui il multiplie comme exactement avec ses alliés des déclarations contradictoires entre d'un côté soutenir Taïwan en tout cas ne pas remettre en question la politique traditionnelle l'ambiguïté stratégique des Etats-Unis à l'égard de Taïwan mais de l'autre retarder les ventes d'armes qu'on attendait donc évidemment l'ambiguïté stratégique pour être clair Valérie Nké c'est-à-dire pas de reconnaissance officielle mais donc une reconnaissance de facto et donc des rapports mais effectivement pas de reconnaissance officielle de Taïwan non il n'y a pas de reconnaissance officielle ça c'est comme enfin en tout cas les Etats-Unis reconnaissent que enfin constatent la position de la Chine ce qui n'est pas la même chose que de dire qu'ils acceptent entre guillemets la position chinoise ils la constatent mais il n'y a pas de reconnaissance du lien diplomatique maintenant il n'y en a plus entre la Chine et les Etats-Unis en revanche il y a une sorte d'accord qui vise qui fait que les Etats-Unis c'est ce qu'on appelle le Taiwan Relation Act aussi qui a été passé par le Congrès donc c'est une loi qui oblige les Etats-Unis à fournir à Taïwan les moyens de se défendre en équivalence avec les capacités chinoises l'ambiguïté vient du fait que même si les Etats-Unis défendaient Taïwan en cas d'attaque on ne sait pas de quelle manière ils le feraient envoyer des troupes ou non d'une autre manière fournir plus d'armes donc l'ambiguïté repose sur la nature de cette aide américaine apportée à Taïwan en cas de conflit et on s'interroge même là-dessus aujourd'hui évidemment avec Donald Trump il faut parler donc aussi de la vision que Pékin a de Taïwan dans quelle est-ce que c'est une question vitale de retrouver cette souveraineté sur Taïwan dans quelle échelle de temps se projette Pékin aujourd'hui Valérie Niquet pour cette question la question de Taïwan taïwanaise elle date de la prise de pouvoir par les communistes puisque c'est la république de Chine qui était sur le continent qui s'est réfugiée avec Chiang Kai-shek Chine de Formos et Chiang Kai-shek voilà ils n'ont jamais réussi les communistes n'ont jamais réussi ils n'avaient pas les moyens à l'époque à s'emparer de Taïwan pour entre guillemets selon leurs termes unifier l'ensemble du territoire donc c'est pour eux une sorte d'héritage de la guerre civile aussi Taïwan ça n'a pas toujours été une question aussi brûlante il y a eu toute une période où effectivement il y a toujours d'ailleurs une coopération économique étroite entre Taïwan et la république populaire de Chine on peut dire que les réformes et l'ouverture et le développement économique de la Chine sont très largement dus aux investissements taïwanais massifs sur le continent lorsque le Kuomintang est au pouvoir et bien les relations d'affaires prospèrent un peu plus le Kuomintang reconnaissant qu'il y a une seule Chine sauf que pour eux c'est la république de Chine évidemment là actuellement c'est le parti démocrate que Pékin accuse d'indépendantisme alors que bon il est tout simplement pour le statu quo et il ne veut pas évidemment de réintégration ou d'intégration à la Chine communiste en revanche il n'est pas du tout prêt à déclarer l'indépendance donc pour Pékin on parle souvent de cet horizon 2049-2050 le centenaire une génération de la république 2027 même on a dit oui enfin 2027 ça c'est américain bon on verra c'est juste avant une année d'élection à Taïwan les années d'élection sont toujours un nouvel espoir pour Pékin c'est à dire que si le Kuomintang ce qui est possible est à nouveau élu et bien ça pourrait permettre à Xi Jinping entre guillemets de sauver la face en obtenant des déclarations plus favorables au principe d'une seule Chine de retrouver cette position là bon l'horizon 2049 c'est un horizon très symbolique et la question de Taïwan actuellement pour Xi Jinping dans un pays qui est quand même confronté à de nombreuses interrogations à la fois en termes économiques mais aussi idéologiquement et bien on sait que le nationalisme et ce discours très d'unification nationale y compris avec Taïwan est un élément essentiel de la légitimité du régime chinois Alors Marianne Perrondoise quel statut aussi au delà de la question de Taïwan pour la Chine comme acteur diplomatique puisqu'on sent bien qu'au delà de sa sphère traditionnelle d'influence la Chine a du mal à peser dans le cours des événements du monde notamment en Iran en Ukraine également Pékin donne l'impression de regarder les choses de loin est-ce que c'est un acteur qui doit encore s'affirmer sur ce plan diplomatique

écoutez je pense que la Chine a montré ce qu'on peut qualifier de position extrêmement attentiste et prudente face au conflit que vous avez mentionné tout en tout en publiant des communiqués très édulcorés sur la nécessité du dialogue d'une solution d'une solution pacifique et c'est vrai qu'on parlait d'alliés et de partenaires et c'est vrai qu'elle a pu peut-être décevoir l'Iran elle a pu peut-être décevoir le Venezuela qui se sont trouvés en tout cas pour le Venezuela directement en prise avec l'administration Trump et on n'a pas vu effectivement de réaction si ce n'est un communiqué et quelques phrases du porte-parole habituel chinois donc comme l'a mentionné Valérie la Chine est très rétive à s'engager dans des alliances qui la mettraient en position de réagir en cas de conflit ou de prendre parti alors elle propose un modèle elle prône la coexistence pacifique mais elle est très loin de vouloir endosser des responsabilités de caractère stratégique comme ont pu le faire les Etats-Unis jusqu'à présent même si on a l'impression que Donald Trump est un peu en train de détricoter ou de revoir sur une base on l'a dit transactionnelle les engagements que peuvent avoir les Etats-Unis envers leurs principaux alliés donc une Chine très active peut-être diplomatiquement quand il y a effectivement peut-être des partenariats de nature commerciale et économique et c'est vrai qu'elle est quand même capable de séduire d'imposer certains schémas on pense aux routes de la soie qui ont quand même eu un certain succès et qui continuent d'ailleurs à se développer donc sa capacité diplomatique c'est dans cette capacité d'attraction et ses financements d'infrastructures et sa capacité à proposer des accords avec certains partenaires mais rien dans le domaine de la sécurité

alors on arrive malheureusement au terme de cette émission mais c'est donc vous Arnaud Volerin qui aurez le privilège de conclure ce tour de table alors autour de ce statut de la Chine et puis aussi question miroir sur où en est ce pivot vers l'Asie amorcé déjà à l'époque de Barack Obama dans l'ère Trump oui tout à fait c'est effectivement les Etats-Unis avaient mais souvenez-vous Barack Obama avait effectivement affiché l'objectif de se tourner vers l'Asie vers ce pivot et puis très vite il avait été rattrapé par le théâtre Moyen-Oriental et ce pivot n'a jamais vraiment eu lieu et on en est là encore aujourd'hui et on voit encore plus aujourd'hui avec une administration Trump et on l'a dit depuis le début de cette émission il est en train de ne pas de lâcher mais en tout cas de mettre de côté en tout cas d'humilier à plusieurs reprises ses principaux alliés donc il y a un vrai questionnement effectivement de la stratégie américaine qui agit dans l'urgence en permanence la chose intéressante à relever peut-être aussi c'est le paradoxe de la Chine qui est à la fois de dire on se veut une grande puissance de médiation etc et de ne pas se donner les moyens effectivement de pousser jusqu'à bout cette médiation d'être un vrai partenaire une vraie grande puissance diplomatique et bien un grand merci à tous les trois Valérie Niquet Arnaud Volrin Marianne Perrondoise merci à vous d'avoir été au micro de questions du soir je rappelle en quelques mots les références de vos ouvrages Valérie Niquet aux éditions Talendier Taïwan face à la Chine vers la guerre ainsi que l'Indo-Pacifique nouveau centre du monde co-écrit avec Marianne Perrondoise vous avez aussi vous-même publié Géopolitique des mers et des océans aux éditions du Cavalier Bleu Arnaud Volrin Taïwan la présidente et la guerre aux éditions Novice en 2023 grand merci à toute l'équipe Coline Guillaume Louis Cognard Inès Bouffartic-Sébastia Tom Omnenstock Adèle Triol à la réalisation Vivien Demeyer avec l'aide de Théo Mingasson merci à Delphine André pour les archivinats à la technique et lise-le Merci à mes Tipeurs

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