Dominique Eddé souhaite "l'arrêt d'un carnage absolu" à Gaza : "Comment peut-on mettre un bémol à cette demande ?"

Grand entretien ce matin avec Marion Lourdes, nous avons l'honneur de recevoir une grande voix, une grande plume franco-libanaise. Elle est intellectuelle, romancière et elle publie un livre puissant, extrêmement fort, souvent personnel pour interpeller les consciences. Le titre « La mort est en train de changer », ça vient de paraître aux éditions « Les liens qui libèrent ». Questions, chers auditeurs, réactions au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Bonjour Dominique Eddé.

Bonjour Alibadou.

Et bienvenue, merci infiniment d'être avec nous. Dominique Eddé, ce livre, c'est un livre intime dans lequel vous parlez de vous, de vos douleurs, du cheminement intellectuel, d'une libanaise, d'une terrienne, j'allais dire, tout simplement, qui a grandi avec la guerre, qui a connu les bombardements israéliens. C'est un livre sur Gaza, mais plus largement sur cette guerre qui interroge notre humanité, qui suscite des indignations sélectives, qui montre notre incapacité, et je vous cite, à penser l'autre en même temps que soi. Gaza, aujourd'hui, est le point culminant de l'inconcevable accepté de la tragique défaite de l'humanité.

On va rentrer dans cette démarche à laquelle vous nous invitez, mais partons de l'actualité la plus brûlante, Dominique Eddé. Tandis qu'à Gaza, l'armée israélienne intensifie encore son offensive terrestre. Il y a eu un nouvel ordre d'évacuation lancé pour les habitants de Gaza City. Ce sera après-demain, la 80e session de l'Assemblée Générale des Nations Unies. La France, dix autres pays acteront cette reconnaissance d'un État palestinien. Qu'est-ce que ça suscite en vous, ce symbole-là, après des dizaines et des dizaines, 142 pays, je crois, qui ont déjà fait ce geste de reconnaître un État palestinien ?

Ce geste est incontestablement nécessaire, indispensable, et donc on peut, je ne dirais pas s'en réjouir parce que le mot n'est pas d'actualité, mais reconnaître qu'il était indispensable. Il est très tardif. Il est très tardif, il survient au moment où le mot État ne correspond plus à rien sur le territoire, sur le terrain en tant que tel. Mais il a le grand avantage d'acter, comme vous le dites, la reconnaissance, je dirais, même du peuple palestinien, parce que nous en sommes là.

C'est un peuple qui est en train d'être exterminé, pour une part, depuis Gaza, qui est très fortement menacé en Cisjordanie, et donc acter une reconnaissance, c'est mettre un coup de frein à cette folie meurtrière qui est en cours actuellement.

Vous savez l'importance des mots, et d'ailleurs, dans ce livre, vous parlez du mot de génocide, « Interdiction de nommer le génocide en cours à Gaza, sous peine d'être taxé d'antisémitisme », c'est un verrou qui a duré pendant des mois, et notamment en Allemagne, en France, en Europe. Pour votre part, vous écrivez que vous vous êtes borné à remplacer un mot par un autre, « abattoir », par exemple, et qu'il était troublant de constater que ce mot-là, lui, ne soulevait pas d'objection.

C'est dire à quel point les esprits sont, je dirais, enfermés dans un vocabulaire qui est en train lui-même de rendre l'âme, parce que si l'on en est à ne pouvoir s'indigner et hurler de révolte et de douleur, qu'à partir du moment où un mot est reconnu par tous, c'est quand même, là aussi, une défaite de l'être. C'est une défaite de l'humanité. Alors, oui, le mot, maintenant, est reconnu, il est dit par des organisations, même israéliennes, par des auteurs reconnus.

Et compris par la commission d'enquête qui a été mandatée par les Nations Unies.

Et absolument, ce qui est le plus important, vous avez tout à fait raison.

Mais d'autres le récusent, et vous le savez, Dominique Edé, c'est-à-dire que ce mot-là, ces mots-là sont toujours explosifs. Vous vous dites que « Arabes, Juifs, Musulmans, Israéliens, Chrétiens, Occident, Orient, Sionisme, Antisionisme », « Je voudrais pouvoir leur dire adieu à ces mots-là ».

Ah oui, ça, vraiment. Vous savez, ça empoisonnait nos vies. Moi, j'avais 20 ans au début de la guerre civile, et donc...

Au Liban.

Au Liban, pardon. Et donc, nous avions, à l'époque, près de 500 000 Palestiniens dans un pays dont on disait qu'il était d'à peu près 2,5 millions, 3 millions d'habitants.

Des réfugiés palestiniens au Liban.

Des réfugiés palestiniens. Et c'est dire qu'à travers cette plaie qui est en train de nous déchirer absolument, qui se passe à Gaza actuellement, il y a le réveil d'une histoire qui est une succession d'échecs, de défaites humaines, pas seulement politiques, qui additionnaient les unes aux autres, nous livrent un monde aujourd'hui qui est, je pèse mon mot, qui est littéralement affolant. Parce qu'on est en train de prouver qu'on n'apprend strictement rien de ce que l'horreur peut générer de des faits inutiles.

On n'apprend rien de l'histoire, on n'apprend rien de ce que c'est plus jamais ça.

C'est ce que disait Hegel quand il disait que l'histoire nous apprend, qu'elle ne nous apprend rien. C'est absolument ça. Mais quand on en arrive au point où nous sommes aujourd'hui, on a le souffle coupé de voir ce qu'on appelait la communauté internationale accepter et valider un tel degré d'horreur.

Et ce que vous décrivez aussi dans le livre, avec cette question du génocide notamment, avec ces mots, ces étiquettes qu'on met sur les gens, c'est aussi toute la crispation qu'il peut y avoir autour des symboles. Et le fait de reconnaître l'État de Palestine en fait partie aussi. Et puis il y a cette question-là en ce moment, sur cette question de la reconnaissance. Le Parti Socialiste voulait que les drapeaux palestiniens soient mis au fronton des mairies pour saluer cette reconnaissance par la France de l'État palestinien. Le ministère de l'Intérieur dit qu'on risque d'importer le conflit en France. Ça aussi, ça reflète la crispation autour des symboles qu'il peut y avoir ?

Oui, c'est le moins qu'on puisse dire. C'est le moins qu'on puisse dire. Il y a eu cette fameuse formule que j'emploie rarement du deux poids et deux mesures parce qu'elle court partout. Mais elle dit bien ce qu'elle veut dire. Il y a eu une propension à stocker les affects d'un côté et à les sous-traiter de l'autre.

Or, le seul moyen de combattre tous les maux, à commencer par l'antisémitisme, et ici en France je comprends que ce soit une préoccupation majeure, mais on a perdu la raison, on a perdu la boule, on n'a pas vu qu'on était en train de s'arc-bouter sur des positions de principe qui se faisaient au prix du massacre d'une population entière, d'un peuple, d'une histoire, d'une culture. Et millénaire, on nous présente Gaza comme un camp de réfugiés, mais heureusement les historiens sont au rendez-vous pour nous dire que nous avons là affaire à un lieu, oublier même la notion d'État, à un lieu qui a une histoire millénaire.

Ce n'est ni pour la Palestine, ni pour Israël, ni pour le Liban, ni pour la Syrie que je m'épuise à écrire loin de là. Ce n'est pas pour un pays à frontières. Pourquoi avoir voulu écrire ce livre malgré tout, Dominique Hédé ? Vous posez la question, écrire pendant ce temps, pendant ce temps de la guerre, c'est une épreuve à la limite de l'obscénité. Le mot est extrêmement fort, expliquez-le nous.

Oui, Ali Badou, je vais vous dire, quand on a tous les matins sur nos écrans des champs de cadavres qui jonchent les rues, quand on voit les visages des proches qui n'ont plus de mots, plus de larmes, d'ailleurs toutes nos larmes ont séché, quand on voit ceci au quotidien deux ans durant, comment voulez-vous que nous nous servions des mots à partir d'une situation relativement confortable, même si moi je les ai subis aussi, les bombardements en septembre dernier au Liban, mais enfin dans des proportions qui font que je suis là devant vous. Les bombardements israéliens sur la capitale libanaise. Les bombardements israéliens.

Je viens d'un pays qui est en morceaux, toute la région est en morceaux, et on a tendance à oublier que ce qui se passe actuellement en Palestine est aussi extrêmement contagieux, répandu à l'échelle de la région, qui est en morceaux, et récemment des membres du gouvernement israélien annonçaient très tranquillement qu'ils préféraient, d'ailleurs je crois que c'est dit dans un entretien du Monde aujourd'hui, qu'ils préféraient avoir une région chaotique si cela devait assurer leur sécurité. Mais quel esprit logique peut imaginer que la sécurité d'Israël passe par la débandade générale ?

Vous expliquez à plusieurs reprises dans le livre que condamner les actions de l'État d'Israël, ce n'est pas synonyme d'antisémitisme, et un des exemples que vous donnez à l'appui de ça, c'est le philosophe Jean Kélévitch, qui était un grand soutien de l'État d'Israël, que vous avez rencontré étant plus jeune, et qui lui aussi a condamné en son temps, à un moment, en 1982, ce que faisait Israël.

L'invasion israélienne, ça n'a pas été facile pour lui, il l'a fait. C'était au Liban. Vous savez, je pense vraiment, parce que d'expérience, il y a autour de moi, évidemment, des voix arabes qui cèdent à des pulsions, je dirais, antisémites. Ça ne veut pas dire que l'antisémitisme est ancré, comme il le fut et comme il l'est encore en Occident, mais il y a, oui, des pulsions antisémites.

Et je vais vous dire, le seul moyen de les refouler, le seul moyen de les désamorcer, le seul moyen de revenir à la raison, c'est de citer cette quantité de noms de juifs dissidents, d'israéliens dissidents, qui montent au créneau, souvent plus que les arabes eux-mêmes d'ailleurs, pour dénoncer ce qui se passe. Souvent des anciens rescapés des camps de concentration. Ce sont eux qui vont peut-être nous aider, dans un second temps, à faire reculer l'antisémitisme.

Et d'ailleurs, avant de donner la parole aux auditeurs, Dominique Hedé, il y a de nombreuses références dans votre livre, et vous êtes une érudite, mais les références que vous convoquez, c'est justement Vladimir Jean Kélévitch, vous le rencontrez, il a presque 80 ans, vous en avez 29, c'est Dostoyevsky, c'est Kafka, et c'est volontairement que vous allez chercher ces références-là. C'est aussi une référence sur la mort, et le titre l'indique. C'est que la mort est en train de changer. C'est une phrase absurde, et je vous cite, Dominique Hedé. La mort peut-elle changer ? Qu'est-ce que ça veut dire ?

Évidemment que la mort, en tout cas pour l'instant, ne peut absolument pas changer. Cette phrase est absurde, et je l'ai gardée, parce que je n'arrivais pas à m'en défaire. Elle me racontait quelque chose, et j'ai mis du temps à comprendre, à travers différentes approches, dont celui de l'intelligence artificielle, qui finalement acquiert un pouvoir de plus en plus dominant, et qui est une machine qui ne connaît ni la vie, ni la mort. Or, qu'est-ce que le changement de la mort ? C'est par définition un changement dans la vie, puisque l'une est inconcevable sans l'autre.

Donc ce changement dans la vie, c'est ce qui, de la vie, est pris par des automatismes et des fonctionnements qui, sans la connaître, la dirigent. Et là, nous avons un changement très inquiétant qui, effectivement, affecte notre rapport à la mort. L'angoisse de la mort est d'autant plus, aujourd'hui, répandue que tout ce qui la contenait un peu, tout ce qui faisait un peu d'étanchéité entre le moment de vivre et le moment de mourir, est en train de s'effondrer en termes d'institutions, en termes de garde-fous, en termes de droits internationaux.

Donc tout ce qui rendait, je dirais, le passage de la vie à la mort à peu près naturel, avec l'extermination, notamment, des Palestiniens à Gaza, tout cela saute et nous laisse très nus face à la mort.

J'aimerais citer ce journaliste palestinien francophone qu'on retrouve dans votre livre, Rami Abou Jamous. Il écrivait la chose suivante. On est en train de vivre la mort, on est en train de sentir la mort, on est en train de voir la mort, on est en train de rêver de la mort. La mort est partout. Et il écrivait ça depuis Gaza. On entend la colère, on entend la douleur sans nom. Malgré tout, c'est une réflexion sur l'humanisme. Je le répète, ce livre, l'humanisme n'a de sens qu'à condition de quoi, Dominique Heddey ? Comment peut-on encore être humaniste aujourd'hui ?

À la condition de reconnaître, par exemple, dans la voix de cet homme que nous écoutons tous les jours, depuis Gaza, et qui, pas une fois, ne cède à l'excès, à la rage, à tout ce qui serait si naturel, et qu'il contient par humanité profonde, et entendre cette humanité depuis cette société civile à Gaza, qui, dans son cas, lui, témoigne au quotidien, c'est rappeler à ceux qui ont l'outrance. Je pèse mes mots, parce que je veux prendre l'exemple sur Ami Abou Jamous, et je ne veux pas céder, moi non plus, à la rage.

Ni à la rage, ni au communautarisme.

Ni au communautarisme.

C'est votre grand adversaire.

C'est mon grand adversaire. Mais avoir l'outrance de dire que tous les journalistes de Gaza sont des membres du Hamas, et donc discréditer la parole de ceux qui mettent leur vie en danger au quotidien, et qui sont plus de 200 à avoir laissé leur vie, ça demande quand même aux gens de, maintenant, réfléchir un peu avant de prendre la parole.

Dominique Hédé, ce qui est intéressant, c'est que vous ne voulez pas être en colère, vous ne voulez pas accuser, mais vous regardez avec la même sévérité, et en fait, toutes les parties du conflit, vous dites, évidemment, il ne faut pas excuser les terroristes de Hamas, je ne les excuse pas. Vous dénoncez la lâcheté des pays musulmans, puis vous pointez du doigt Israël, qui a un droit à se défendre, qui, d'après vous, a pris une tournure de droit à détruire. Tout le monde a sa part de responsabilité dans ce qui se passe, rien n'est noir et blanc ?

Bien sûr, rien n'est noir et blanc, mais des degrés de responsabilité incomparables, absolument incomparables, et je dis bien qu'on ne peut pas, et en aucun cas, renvoyer dos à dos un pouvoir militaire tel que le pouvoir israélien, aujourd'hui, adossé à la plus grande armée du monde, c'est-à-dire la plus grande puissance militaire à l'heure actuelle, à une bande d'Israël, à une bande en face d'un parti armé qui travaille dans des conditions invraisemblables, sur un territoire humilié, colonisé, démoli, et qui produit ce que nous avons vu dans nos pays une décennie après l'autre, c'est-à-dire des comportements barbares, et qui est un des symptômes de la décomposition de cette région, avec, je suis désolée, mais je dois le rappeler, une date majeure qui a très mal tourné, qui était 1948, à partir de laquelle tout le monde s'est très mal débrouillé.

La création de l'État d'Israël, alors vous avez des mots extrêmement forts, et l'entretien arrive malheureusement à son terme, mais j'invite les lecteurs à voir ce que vous lisez chez Dostoyevski, la victime qui peut devenir bourreau, et inversement, le fait qu'on n'arrive plus à se mettre à la place de l'autre, et peut-être rappeler que vous déplorez autant la souffrance des otages, et les crimes effroyables du Hamas, que la douleur des Palestiniens, c'est aucune de vos phrases ne légitime ou ne laisse penser que vous excusez les crimes du Hamas, je le répète, parce que c'est vrai que c'est quelque chose qui est extrêmement sensible, et il faut lire la complexité à l'œuvre dans votre travail, dans les mots que vous employez, la manière dont vous les tissez, pour comprendre.

Je vous remercie beaucoup, Ali Badou, de m'aider à parler.

Écoutez, il y a de nombreux auditeurs, en tout cas, qui vous remercient, et qui vous remercient pour vos paroles de paix. Il y a Marc, qui évoque justement, en 1948, l'expulsion des Palestiniens de leur terre, vous venez d'en parler. Et il y a Vincent, qui dit reconnaître un État palestinien sans condition, c'est une erreur catastrophique. Est-ce qu'on peut parler de ce point ? Il y a 20 artistes ou animateurs télé français qui ont pris la parole ou qui ont signé une pétition ce matin. Oui, j'ai vu ça. Oui, qu'est-ce que vous en pensez ?

Oui, j'ai vu ça. Je répondrai très rapidement. Vous imaginez, s'il fallait, pour reconnaître les pays à la surface du globe, réclamer que toutes les forces politiques qui ne vous conviennent pas disparaissent de la scène ?

Parce qu'eux disent que la condition, ça devrait être l'élimination du Hamas. La condition de la reconnaissance.

Mais vous savez, le tissu, parce que c'est vraiment le mot, tissu d'une société, n'est pas quelque chose où l'on peut mettre un fil à droite, un fil à gauche et décider d'une pureté qui n'existe nulle part à l'heure actuelle. Nous avons affaire à des situations polluées et si nous voulons en découdre un peu, il faut prendre la pollution telle qu'elle est et certainement pas poser des conditions à l'arrêt parce qu'avec ce que demandent aujourd'hui les pays aux Nations Unies, ils demandent l'arrêt d'un carnage absolu. comment peut-on mettre un bémol à cette demande ?

Vous savez, les artistes du monde entier ont bougé beaucoup, notamment à Wembley, en Angleterre, il y a quelques jours, de partout.

Avec Bénédicte Cumberbatch, par exemple, cet acteur qui a lu un poème

de Mahmoud Harwish. Et vous savez, je pose très calmement la question, je peux comprendre, mais je ne peux pas accepter, que les artistes en France se taisent dans un silence aussi maintenant inacceptable.

Merci infiniment, Dominique Heddey, d'avoir été l'invité de France Inter. La mort est en train de changer, c'est donc publié au lien qui libère et je reste sur l'un des mots les plus importants de votre livre, l'hospitalité. Ceux qui le liront comprendront. C'est parti.