Les enjeux économiques du nouveau quinquennat avec Eric Heyer

Bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Premier face-à-face du second quinquennat d'Emmanuel Macron. Merci de nous écouter en tout cas chaque semaine. Tout de suite le duel avant de passer au débat du week-end. De quoi dépendra ce début du second quinquennat ? Le nouveau président Emmanuel Macron doit préparer les législatives, trouver une majorité et bien sûr son premier ministre ou sa première ministre. Mais comment faire en plein contexte d'inflation ? Comment faire pour éviter l'explosion sociale ou dit différemment garantir la paix sociale ?

Comment financer les plans de soutien, les promesses de campagne tout en protégeant le pouvoir d'achat des Français dans un pays où le déficit est au plafond et où la dette est abyssale ? Et si donc le début de ce quinquennat se jouait d'abord sur le front économique à Francfort au siège de la Banque Centrale Économique, celle qui permet de mener la politique du quoi qu'il en coûte. On va en débattre avec l'un des meilleurs spécialistes. Il est économiste, directeur à l'Observatoire français des conjonctures économiques et enseignant à Sciences Po. Éric Meyer nous rejoindra dans une vingtaine de minutes.

France Inter. Le grand face-à-face Ali Badou

Mais d'abord le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, le directeur de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis ! Bonjour ! Vous sentez le début d'une nouvelle ère ou pas encore ? Non mais vous pourriez prendre la question au sérieux au lieu de rire à Natacha et de vous plonger dans vos notes, Gilles. Il ne s'est donc rien passé ?

Si, on attend le début, on attend la suite.

Eh bien écoutez, le début ça a commencé justement puisque Emmanuel Macron, réélu, était en déplacement, son premier déplacement à Sergy dans la région parisienne, dans le département du Val-d'Oise, c'était mercredi.

Quand il y a beaucoup d'abstention, parfois des votes de colère, ce ne sont pas des gens qui n'aiment pas la République, au contraire, vous le voyez d'ailleurs. Mais ce sont des gens pour qui la vie est dure. Et donc quand la vie ne change pas, ils se disent « à quoi bon ? » Et donc ce que je veux ici, c'est d'abord apporter un message de respect et de considération en disant que je suis auprès de ces quartiers de la République les plus pauvres dès les premières heures du quinquennat. Et ensuite c'est un message aussi d'engagement pour qu'il y ait une réponse efficace et qu'on puisse accompagner les élus, les associations et les citoyens.

Voilà, qui ressemblait déjà à une ébauche de programme pour ce second quinquennat. Un déplacement à Sergy, paradoxalement avant même qu'il soit réellement investi président de la République parce qu'il a fallu attendre mercredi après-midi et cette déclaration très solennelle. Ce sont les règles de la République. La déclaration très solennelle du président du Conseil constitutionnel, Laurent Fabius.

M. Emmanuel Macron ayant recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés, le Conseil constitutionnel en ce 27 avril 2022 proclame M. Emmanuel Macron élu président de la République. Son nouveau mandat débutera à compter du 14 mai 2022 à zéro heure.

Et voilà, c'était donc Laurent Fabius et nous apprenions donc que Emmanuel Macron ne commencerait son second mandat que le 14 mai 2022. Il ne suffit pas que son visage apparaisse à la télévision un dimanche soir de second tour à 20h00 pour qu'il soit président de la République. La cinquième République, je vous le disais, a ses règles et donc Emmanuel Macron commencera son second quinquennat le 14 mai prochain. Gilles, vous vouliez revenir malgré tout sur ces premiers moments, ces premières heures, ces premiers jours de ce qu'on pourrait quand même malgré tout appeler un deuxième quinquennat ou un second quinquennat ?

Un second quinquennat puisque les règles constitutionnelles interdisent qu'il y en ait un troisième.

Il peut malgré tout y en avoir un troisième dans deux ou trois quinquennat ?

Alors, beaucoup, tout même peut-être a déjà été dit sur cette élection. Mais il y a un débat qui est insatisfaisant et qui est assez récurrent autour de cette question de la légitimité du président élu et sur lequel je pense qu'il est intéressant de revenir. Le débat est insatisfaisant parce qu'il a été très caricatural. Pour les uns, Emmanuel Macron était mal élu, sa légitimité était donc très faible. Pour les autres, il était bien élu et ceux qui contestaient cette légitimité étaient des factieux. Or, ce qui est intéressant, je crois, c'est que le concept de légitimité est un concept qui a des sens extrêmement divers.

Il y a à la fois la légitimité au sens juridique et il y a la légitimité au sens sociétal. Et ce n'est pas exactement la même chose. La légitimité juridique, c'est ce que Pierre Rosemballon appelle une technique de décision. Le fait que la légitimité trouve sa source dans le suffrage universel. Le président est élu, l'élection lui attribue des pouvoirs et cette légitimité-là, elle ne peut pas être contestée. C'est celle que vient de rappeler Laurent Fabius en proclamant les résultats. Et puis, il y a une légitimité sociétale, c'est ce que Pierre Rosemballon appelle le principe de justification. Et ça, c'est la capacité à agir dans un mandat.

Et celle-là, elle doit toujours, et ce n'est pas le cas simplement avec Emmanuel Macron, être consolidée au fur et à mesure de l'action. Donc, on est dans une logique procédurale d'un côté, dans une logique substantielle de l'autre. Et la caractéristique de cette élection, c'est qu'à la fois, la légitimité juridique d'Emmanuel Macron est très forte, 58%. Et combien même d'ailleurs aurait-il fait un score plus faible, celle-là ne peut pas être contestée.

Et qu'en revanche, la légitimité sociétale, en raison de l'étrangeté de cette campagne, le fait qu'elle ait porté peu sur le contenu, qu'il n'y ait pas de mandat fort sur le fond, en raison des contradictions des logiques du vote, on a à la fois voté pour et voté contre, fait que cette légitimité-là, elle est faible. Mais, c'est le point par lequel je termine, ce n'est pas seulement le problème de cette élection et le problème d'Emmanuel Macron. Expliquez-nous ça. Cette question, elle se pose de plus en plus dans toutes les démocraties contemporaines.

La légitimité juridique ne suffit plus, la force propulsive d'une élection est de plus en plus limitée, et de plus en plus, il faut bâtir et bâtir chaque jour la légitimité sociétale. Il ne suffit pas d'être élue, Natacha ? Non, il ne suffit pas d'être élue, parce que nous sommes dans un paysage qui est un paysage de décomposition absolue. Et il me semble qu'il y a d'ailleurs un paradoxe assez immense à entendre certains commentateurs dire, à l'envie qu'Emmanuel Macron a été très bien élu, qu'il est un des mieux élus de la Ve République, que le nombre de suffrages qu'il a remportés est immense.

Les mêmes, comme si cette élection était normale, était comparable à celle par exemple qui a opposé en 1995 Jacques Chirac à Lionel Jospin, les mêmes, quelques jours avant, expliquaient que le danger de voir Marine Le Pen gagner était immense, et que le fascisme était donc aux portes du pouvoir, et qu'il fallait absolument se mobiliser, car en aucun cas Marine Le Pen n'était une candidate comme les autres.

Malgré tout, si on regarde l'histoire, en suffrage exprimé et en suffrage des inscrits, il n'est pas mal élu par rapport à certains de ses prédécesseurs ?

Je suis en train de vous expliquer que, justement, il n'est absolument pas mal élu, parce que c'est une élection particulière, et qu'il a eu en face de lui une candidate particulière. C'est donc à 2002 et 2017 qu'il faut comparer cette élection, et pas à 1995 ou à 2007. Donc on ne peut pas faire semblant de croire qu'Emmanuel Macron a été plébiscité dans des conditions normales. Or, ce paysage politique très particulier, dans lequel, en gros, l'un des deux candidats du second tour n'est pas acceptable, il est appelé à se répéter.

Et c'est pour ça qu'il n'est absolument pas, ce n'est pas un exploit qu'Emmanuel Macron ait été réélu, c'est le seul, depuis De Gaulle, à avoir été réélu hors cohabitation, mais c'est la mécanique de ce nouveau paysage politique qui est profondément dangereux. Pourquoi ? Parce que vous avez, en gros, deux bords extrêmes de ce paysage politique qui sont considérés par une part immense, on va dire, des élites, comme non acceptables.

La question étant, à partir du moment où vous avez cette masse de plus en plus immense qui absorbe une part de plus en plus grande du champ politique au centre et qui est en train de terminer d'absorber les républicains et le parti socialiste et une partie des écologistes, etc., à partir du moment où vous avez cette masse-là qui entend couvrir l'ensemble du champ idéologique, du champ idéologique acceptable, raisonnable, républicain, quelle est l'alternance possible ?

Donc, les frustrations que pointe Emmanuel Macron dans son discours, qu'on vient d'entendre, qu'il a pointé dans son discours, le soir du second tour, disant, j'entends qu'il y a des gens qui n'ont pas voté pour moi, j'entends qu'il y a des gens qui ont voté Marine Le Pen, ces frustrations ne peuvent qu'augmenter et la question n'est pas seulement de les entendre, mais aussi de repenser l'ensemble des institutions, du mode de pratique politique. Alors, je laissez Gilles vous répondre. Oui, oui, je le laisse, je terminez le raisonnement. Ce que dit Natacha soulève la question aussi de l'analyse que l'on fait du score de Marine Le Pen.

A la fois de l'ampleur de ce score, et donc comment qualifier Marine Le Pen si on dit que Marine Le Pen n'est pas une candidate normale, au sens que ce n'est pas une candidate comme les autres, non pas parce que c'est le fascisme, mais parce que c'est l'extrême droite, c'est de la thèse que je défendais ici il y a 15 jours, alors le score de Marine Le Pen était impensable, près de 42% et il y a 10 ans, il y a 20 ans. 13,3 millions de voix. Bon, c'est considérable. Si on considère que, si on accepte la normalité de la candidature de Marine Le Pen, alors ce score, 41%, est un score médiocre dans un débat de second tour.

Et l'autre point, ce n'est pas sur l'ampleur du score, mais c'est sur le contenu. C'est comment, après coup, on juge la stratégie de Marine Le Pen. Cette stratégie n'était pas... Il y avait une partie d'image, on l'a dit, et il y avait une partie qui était plus sociologique que politique. C'était rassurer les seniors, rassembler les milieux populaires. Qu'est-ce qui s'est passé ? Rassurer les seniors, il y a moins de 30% des plus de 65 ans qui ont voté pour elle, échec. Rassembler les milieux populaires, certes, 60% des employés et des ouvriers, mais 60% seulement.

Et donc, de ce point de vue-là, par rapport à ce qu'était la thèse de ceux qui l'inspiraient, comme Jérôme Sainte-Marie, la constitution d'un bloc populaire face au bloc élitaire, pour reprendre sa formule, on voit que c'est un échec. Je reprends la célèbre formule d'Engels, la preuve du pouding, c'est qu'on le mange, eh bien, il n'a pas été mangé, la stratégie est un échec. Natacha Polony ? Que sa stratégie soit un échec, ça c'est une évidence, mais en fait, ce qui est intéressant, ce n'est pas Marine Le Pen, ce sont les gens qui ont voté pour elle.

Parce que, justement, quand vous dites, soit elle est d'extrême droite et c'est un score très élevé, soit on accepte sa normalité et c'est un score très faible, le problème, c'est que c'est un entre-deux. C'est-à-dire que vous avez, on va dire, les élites au sens large, tout ce que la France compte d'acteurs institutionnels qui considèrent qu'elle est d'extrême droite, mais les gens qui votent pour elle ne votent pas pour elle parce qu'elle serait d'extrême droite.

Et donc, c'est ce paradoxe qui se noue de telle sorte que vous avez une frustration immense de la part de ces gens qui ont voté pour elle parce qu'ils veulent tout simplement renverser le système, ils veulent que les choses changent. Il y a eu un phénomène...

Mais même la majorité de ces sympathisants et de ces électeurs considèrent qu'elle est d'extrême droite ?

Non, les gens qui votent pour elle, non, la majorité de ces électeurs ne considèrent pas qu'elle est d'extrême droite.

Pas en croire la Fondation Jean Jaurès, surtout.

Mais la question n'est pas là. Il y a eu un phénomène, à mon avis, intéressant. Ce sont les réactions à cette vidéo montrant les électrices de Marine Le Pen à Hénin-Beaumont qui, en effet, ont fait preuve de grossièreté vis-à-vis... On y voit des femmes, ce sont majoritairement des femmes, ouvrières, visiblement, ou de métiers comme, par exemple, assistante sociale, assistante maternelle, des choses comme ça, qui ont une réaction de colère et une réaction vulgaire face à Emmanuel Macron, face aux résultats de l'élection et qui laissent jaillir des insultes et des signes grossiers.

Et cette vidéo sur les réseaux sociaux est devenue quasiment virale avec, parfois, une forme de mépris pour ces électrices sur le thème « Voyez, c'est ça l'électorat de Marine Le Pen, vulgaire, grossier, etc. » Ce qu'on voyait chez ces électrices, c'était le désespoir. C'était l'impression qu'une fois de plus, elles allaient être oubliées et la seule chose, me semble-t-il, qu'il aurait fallu penser devant cette vidéo, c'est « La voix de ces femmes vaut autant que la voix de quelqu'un de bien élevé, d'élégant, qui gardera son calme et qui est ravi que l'extrême droite ne soit pas arrivée au pouvoir.

» Et je pense que tant qu'on n'aura pas ça en tête en voyant ce genre de vidéo, on se retrouvera avec des gens qui, en effet, votent Marine Le Pen ou ses successeurs et qui rêvent de renverser le système.

Le second quinquennat n'a toujours pas officiellement commencé. Il faudra attendre le 14 mai, minuit, mais le duel continue.

Le grand face-à-face, le duel. « À toutes et à tous, je dis, ne vous résignez pas. Au contraire, entrez dans l'action massivement. La démocratie peut nous donner de nouveau le moyen de changer de cap. Le troisième tour commence ce soir. »

C'était Jean-Luc Mélenchon, évidemment. Jean-Luc Mélenchon qui s'exprimait à l'issue du second tour de l'élection présidentielle. Et vous vouliez revenir sur ce moment-là. Jean-Luc Mélenchon qui se projette, je le cite, dans un troisième tour. Un troisième tour, celui des législatives. Et il a demandé par ailleurs qu'on l'élise, alors la formule est malicieuse, mais qu'on l'élise Premier ministre. Natacha, qu'est-ce que vous pensez justement de cette déclaration immédiatement prononcée par celui qui veut apparaître comme le chef de file de l'opposition, la figure incontournable, en tout cas à gauche, à Emmanuel Macron ?

Du point de vue institutionnel, article 20 de la Constitution, le gouvernement détermine et conduit la politique de la nation. Le gouvernement, responsable devant l'Assemblée nationale, et donc c'est en effet la majorité parlementaire qui, en fait, détermine qui sera Premier ministre et constituera un gouvernement. Donc, Jean-Luc Mélenchon n'a fait que rappeler de façon extrêmement opportune et très maligne ce qu'est la Constitution de la Ve République et qui a permis les cohabitations.

Derrière, ne soyons pas dupes, il y a un formidable, comment dire, un formidable numéro de claquettes, sachant que, si on regarde véritablement ce qui risque de se passer, certes, il y a, si je ne me trompe, 12 circonscriptions dans lesquelles Jean-Luc Mélenchon a fait plus de 50% des voix, il y a une centaine de circonscriptions dans lesquelles il est arrivé en tête.

Pour autant, étant donné la configuration du paysage politique, je pense que la plus grande probabilité est que la majorité présidentielle remporte ces élections législatives, ne serait-ce que parce que l'éloignement d'avec la présidentielle risque de favoriser encore un petit peu plus l'abstention et donc ensuite on n'aura pas de triangulaire. Gilles Finkelstein, alors Natacha Polonyi, c'est la probabilité, la question et si c'était différent cette fois ? Oui, bien sûr.

C'est la question qu'on se pose d'une certaine manière à chaque fois puisque depuis 1980, toutes les élections présidentielles ont donné lieu dans la foulée à des élections législatives à la seule exception de l'élection de Jacques Chirac en 1995 et toutes les élections législatives depuis 1980 ont donné une majorité absolue une fois une majorité relative à la majorité présidentielle. Donc, et si c'était différent cette fois ? On a déjà entendu ça en 2017. Emmanuel Macron venait d'être élu, on le connaissait peu et on ne connaissait pas du tout ses candidats. On disait il n'aura jamais une majorité, il y a eu une majorité.

On le redit cette fois-ci, cette fois-ci, on ne connaît pas Emmanuel Macron, on le connaît bien et donc les Français vont vouloir rééquilibrer. ça va dépendre évidemment de ce que va faire durant cette période plus longue que d'habitude le président et le gouvernement des signes qu'ils vont adresser au pays. Ça va dépendre de ce que vont faire les oppositions, les ralliements ou pas des républicains qui ont quand même plus de 100 députés sortants, l'union ou pas des extrêmes droite et des extrêmes gauche.

Et puis ça va dépendre et c'est là où j'en viens à ce que dit Jean-Luc Mélenchon de la participation qui est un enjeu particulièrement important dans une élection législative parce que les règles font qu'on ne peut se maintenir au second tour que si on fait 12,5% des inscrits, c'est-à-dire dans l'hypothèse où il y a 50% de participation seulement comme en 2017, 25% des suffrages exprimés. La formule de Jean-Luc Mélenchon a provoqué beaucoup de ricanements. Il ne connaît pas la Constitution, c'est le président de la République qui nomme le Premier ministre.

Et vous savez pourtant que je suis d'ordinaire peu enclin à beaucoup de complaisance envers Jean-Luc Mélenchon, ce qu'il dit est une vérité politique. C'est-à-dire que le camp qui gagne la majorité aux élections législatives choisit le Premier ministre. Le président de la République nomme le Premier ministre mais il n'a pas le choix de qui il nomme. C'est aussi, il y a une utilité démocratique dans ce que dit Jean-Luc Mélenchon, c'est de rappeler l'importance des élections législatives qui attribuent une partie du pouvoir. C'est une erreur de dire c'est un troisième tour.

Ce n'est pas un troisième tour parce qu'on ne revient pas sur les pouvoirs du président de la République mais l'étendue de ces pouvoirs va dépendre de ces élections législatives. Après, évidemment, c'est un coup, c'est un coup très habile pour prendre le leadership sur la gauche, c'est un coup très habile pour essayer de garder la mobilisation de son électorat ce qui est un enjeu déterminant. Est-ce que c'est un coup crédible ? Est-ce que même Jean-Luc Mélenchon souhaite réellement être Premier ministre ? Ça, on peut se poser la question. Donc vous n'y croyez pas en vérité si on doit mettre des sous-titres à ce que vous venez de dire, Gilles ? Je suis plus sceptique, effectivement.

Et Natacha ?

Je rejoins Gilles en deux mots sur un point essentiel. Il faut retrouver l'importance des élections législatives et le poids du Parlement. Donc tout ce qui peut rappeler que ceux qui décident des lois ont une importance me semble bénéfique.

Avant d'accueillir notre invité, une question à tous les deux. comment expliquer ce paradoxe que le président de la République a peine réélu ? Il y a eu un sondage IFOP le jour du vote où 68% des personnes interrogées souhaitaient qu'à l'issue des prochaines élections législatives, les oppositions représentent la majorité des députés à l'Assemblée et imposent une cohabitation à Emmanuel Macron. Comment se fait-il que le même jour, alors un sondage ne peut pas se comparer à une élection au suffrage universel, mais c'est un indicateur malgré tout, comment se fait-il qu'on puisse à la fois réélire Emmanuel Macron et dans le même mouvement souhaiter lui imposer une cohabitation ?

Mais c'est très cohérent.

C'est vrai ?

Bien sûr. Emmanuel Macron fait 28% au premier tour de l'élection présidentielle. Donc vous avez 28% qui souhaitent qu'il y ait une majorité. Les oppositions souhaitent qu'il y ait une cohabitation. Le problème, c'est que ces oppositions sont extrêmement diverses et elles ne souhaitent pas la même cohabitation. l'enjeu est de savoir qui parmi ces différentes forces aura une majorité absolue ou relative. C'est beaucoup plus clair. Bien entendu.

Et vous aurez la même mécanique pour les élections législatives que pour l'élection présidentielle, à savoir un bloc central qui absorbe tout et deux oppositions très à droite et très à gauche, sauf si les partis de gouvernement, les anciens partis de gouvernement, LR et le Parti Socialiste arrivent à sauver les meubles. Mais la mécanique, c'est que dans ces cas-là, le bloc central est favorisé puisqu'il peut récupérer les reports de voix. C'est ça qui explique qu'on n'ait pas d'alternance.

Un dernier mot, malgré tout, l'expression troisième tour, est-ce qu'elle a un sens pour l'un et l'autre ? Elle était employée par Jean-Luc Mélenchon. Troisième tour, comme s'il y avait un troisième tour à l'élection présidentielle. C'est uniquement une manière de parler ou est-ce que c'est véritablement dans la continuité de ce qui s'est joué il y a quelques jours ?

Gilles l'a dit tout à l'heure, Gilles a eu raison d'insister là-dessus tout à l'heure, ce n'est pas un troisième tour dans le sens où il y a une spécificité des élections législatives et il faut absolument le rappeler. D'ailleurs, la question, d'habitude, on parle du troisième tour social, donc là, ce sera le quatrième ou le cinquième tour. ce n'est pas exactement, voilà, ça va devenir très compliqué. Le problème n'est pas qu'il y ait des tours, le problème est de répondre à ce déficit démocratique qui est en train de dégoûter une part croissante des citoyens. Est-ce que les élections législatives telles qu'elles vont se passer vont contribuer à réparer cela ? Je ne pense pas.

Tant qu'on n'aura pas une réforme institutionnelle avec à la fois proportionnelle, modification du calendrier électoral, découplage de la présidentielle et des législatives. De toute façon, on ne pourra pas répondre aux enjeux.

À suivre dans le grand face-à-face, le débat avec notre invité, l'économiste Eric Heyer.

France Inter, le grand face-à-face, le débat.

It's the economy stupid, c'est le mantra le plus célèbre de l'histoire politique moderne, un vrai cliché, une phrase de campagne, celle qui a porté Bill Clinton jusqu'à la Maison Blanche en 1992. Et si ce n'était pas simplement un mot d'ordre, bon pour une campagne électorale, mais l'élément déterminant du second quinquennat d'Emmanuel Macron, le président de la République qui doit bien évidemment préparer les législatives, imaginer sa future majorité, trouver un ou une premier, première ministre, mais qui commence surtout son deuxième quinquennat avec un contexte qui est celui de l'inflation.

Il va falloir trouver de l'argent et beaucoup d'argent pour financer les boucliers, comme on dit, les boucliers qui doivent protéger le pouvoir d'achat des Français pour maintenir la paix sociale, pour tenir les promesses de campagne. Équation donc très compliquée quand on est à la tête d'un pays sur-endetté. Le nouveau mandat d'Emmanuel Macron serait-il entre les mains de la Banque Centrale Européenne ? On va en débattre aujourd'hui. Bonjour, Éric Ayer.

Bonjour.

Vous êtes économiste, directeur à l'OFCE et du département analyse et prévision de l'Observatoire français des conjonctures économiques enseignant à Sciences Po. Merci d'être avec nous. Vous êtes excellent pédagogue et vous allez nous aider à y voir plus clair. Le premier déplacement d'Emmanuel Macron après son élection, c'était à Sergi. On l'entendait tout à l'heure et il y avait très régulièrement posé par les habitants de Sergi la question évidemment de la vie chère et du pouvoir d'achat. Est-ce que l'urgence maintenant pour Emmanuel Macron est d'aller à Francfort au siège de la BCE ?

Pas forcément avec la Banque Centrale. Il faut aussi qu'il aille voir ses partenaires. Normalement, son mandat en tant que président de l'Europe pendant les six mois, c'était de changer les règles budgétaires, c'est-à-dire donner un peu de marge de manœuvre parce qu'effectivement, on voit que partout en Europe, on a besoin de dépenses publiques sur la transition écologique, sur retrouver la souveraineté médicale, retrouver la souveraineté industrielle.

On l'a vu pendant et la crise de la Covid et aussi cette crise ukrainienne qu'on était très dépendants énergétiquement, médicalement et donc, il va falloir investir pour retrouver cette souveraineté et donc, ça veut dire que si on doit réduire fortement les déficits, c'est très compliqué d'essayer de manier. Donc, normalement, son objectif, c'était de changer un peu les règles et de sortir certaines dépenses publiques du calcul en disant ça, c'est un investissement qu'on peut faire pour demain et les générations futures peuvent un peu nous aider à le financer par du déficit ou de la dette.

On va y venir justement à la question du déficit de la dette mais l'urgence sont les prix, les prix qui restent élevés, les prix qui ne cessent d'augmenter et ça, pour le coup, c'est comme une sorte de troisième phase du quoi qu'il en coûte. Vous en avez cité les deux premières et c'est une politique à financer malgré tout pour éviter l'explosion sociale particulièrement

en début de quinquennat ? Oui, alors, effectivement, là, il y a un contexte qui est très particulier, c'est une flambée des prix. On pensait que ça ne pouvait être que transitoire mais c'était un peu tout... On avait ça un peu... On s'est trompé, il faut quand même le reconnaître. Alors, pourquoi on s'est trompé ?

On sait maintenant que ça va durer ?

Alors, ça va durer un peu plus longtemps. Maintenant, la projection que l'on fait, c'est que les prix vont rester élevés mais l'inflation va disparaître. C'est-à-dire que l'inflation, c'est la progression des prix. Prenons, admettons, le prix du baril, il est passé de 75 à 100 ou 110 dollars. Il va rester dans ces eaux-là à 110 dollars. Donc, ça veut dire que l'inflation va disparaître parce que quand vous passez de 110 et que vous restez à 110, il n'y a plus d'inflation. Mais les prix restent élevés. Et donc, ça va être ça la nouvelle, finalement, façon de réfléchir. C'est qu'on va revenir petit à petit à une inflation aux alentours de 2, 2,5 ce qui est acceptable pour la Banque centrale.

Mais pendant une phase, on sera au-dessus, aux alentours de 5,6. Mais après, le niveau des prix va rester élevé. Donc, il faudra que les salaires, progressivement, soient à ce niveau de prix. Sinon, effectivement, le pouvoir d'achat va se rogner. Alors, la grosse crainte, c'est que du coup, alors, peut-être ça va répondre à votre question sur la Banque centrale, c'est qu'il ne faudrait pas que la Banque centrale réaugmente trop vite les taux d'intérêt. C'est-à-dire qu'il va falloir qu'elle soit très mesurée. Mais vous voyez, normalement,

expliquez-nous pourquoi, pour que les choses soient très claires.

Si la Banque centrale commence à augmenter ses taux d'intérêt, ça veut dire que tout le coup... L'argent coûte plus cher. Et voilà. Et donc, quand vous voulez investir, ça coûte plus cher. Si vous devez vous endetter pour consommer, ça coûte plus cher. Lorsque vous voulez vous endetter aussi quand vous êtes un État, ça va coûter plus cher. Et donc, si vous augmentez trop vite, normalement, vous l'augmentez pour casser la croissance et casser la demande pour que l'inflation ralentisse. Si vous le faites trop vite, vous arrivez dans ce qu'on appelle premier choc pétrolier où finalement, vous n'avez plus de croissance mais l'inflation reste encore un peu là parce que c'est lié à l'énergie.

Une dernière question avant de donner la parole à Natacha et à Gilles. Est-ce qu'on peut dire qu'en ce début de deuxième quinquennat, la politique, la politique menée par Emmanuel Macron est entièrement dépendante de l'économie ?

Non, entièrement.

Non, pas pour les questions de politique étrangère ou des questions symboliques.

Oui, mais on voit qu'en grande partie, il y a des chantiers économiques en tout cas qui sont là et on voit bien qu'il y a l'Europe derrière tout cela et vous voyez, moi je vois la réforme des retraites non pas pour des raisons nationales, c'est-à-dire que ce n'est pas parce que le système des retraites est complètement en faillite, non, on pourrait avancer la réforme touraine et ça passerait, mais c'est pour rassurer et nos partenaires européens, les fameux frugaux, c'est-à-dire les Pays-Bas, l'Allemagne, l'Autriche, que l'on fait des réformes.

Qui le sont de moins en moins d'ailleurs.

Oui, à cause de la crise ukrainienne et aussi la Banque centrale que finalement, on fait quelque part des économies structurelles et que du coup, d'un point de vue conjoncturel, on peut avoir quelques marges de manœuvre.

On ouvre le débat avec Natacha Polony.

Alors, vous disiez à l'instant que la question était celle de savoir si on allait pouvoir, au début de votre intervention, de savoir si on allait pouvoir sortir certaines dépenses des critères de Maastricht. Parce qu'en fait, on se souvient qu'après la crise de 2008, l'immense erreur de Jean-Claude Trichet notamment est d'avoir remonté les taux tout de suite pour tout simplement rentrer à nouveau dans ces critères. Ce qui est le moment, c'est en 2011 si je ne me trompe, où on a un décrochage de l'Union Européenne par rapport aux Etats-Unis en termes de richesse par habitant. C'est-à-dire qu'on a créé de la stagnation.

La question est donc de savoir si on a ce risque-là, mais surtout si on va réussir à considérer qu'il y a des dépenses d'investissement. Mais ce discours-là, ça fait des années qu'on l'entend. Ça fait des années que certains plaident notamment pour que les dépenses militaires, les dépenses de défense soient considérées comme un investissement de la France pour le bien commun de l'Europe. Et il y a d'autres éléments. Évidemment, l'investissement écologique, la transition écologique ne peut se faire qu'à coups de milliards. et ça devrait être considéré comme quelque chose qui ne rentre pas dans ces critères. Est-ce qu'on a une chance d'y arriver ? Est-ce que ça va rester un vœu pieux ?

Et si on a une chance d'y arriver, à quelle échelle pour que ce soit véritablement efficace et qu'on commence enfin en Europe à investir ? Eric Ayer. Je pense qu'effectivement les économistes sont d'accord pour dire l'investissement peut le financer par du déficit. Donc ça serait en fait zéro déficit de fonctionnement et un déficit pour l'investissement, pourquoi pas ? Alors, le problème c'est qu'une fois qu'on a dit ça, il va falloir définir ce qu'on appelle investissement. Et vous voyez, investissement, alors les comptables nationaux nous disent dès qu'il y a une infrastructure, allez, c'est l'investissement. L'école, la santé, ce que c'est l'investissement ? Exactement.

L'éducation, c'est aujourd'hui...

Recruter un prof ou une infirmière ?

Pour l'instant, c'est du fonctionnement, c'est les salaires. Et donc du coup, est-ce que ce n'est pas le meilleur investissement que d'investir dans, finalement, l'éducation dans la petite enfance ? On sait qu'il y a à peu près 110 à 120 000 jeunes qui sortent sans rien du système scolaire. Et on sait les détecter grâce à des études du Collège de France à la fin de la dernière année maternelle et au début du CP. Donc à 5-6 ans, on sait détecter, non pas parce qu'on leur fait passer des tests intellectuels, mais on leur dit combien gagnent vos parents, dans combien de mètres carrés tu vis, est-ce qu'il y a des livres chez toi ? Et on sait si...

Oui, c'est bien ça le drame, c'est que ça détermine. Et donc du coup, il faudrait mettre le paquet dans la petite enfance parce qu'on sait que ces gens-là, 15 ans plus tard, seront dans l'activité, pourront nous aider à produire et donc créer de la richesse, pourquoi pas ? Et donc ça sera un investissement mais dans 15-16 ans. Bon, voilà. Est-ce qu'on le fait ? Pour l'instant, c'est du fonctionnement. Il faut payer un peu plus de fonctionnaires qui iront éduquer ces enfants-là.

Et c'est déjà une question que posait un très grand économiste, Jean-Paul Fitoussi, qui travaillait justement à l'OFCE et qui plaidait dans ce sens-là de regarder la dette avec discernement et ne pas la considérer comme un tout indiscriminé. Gilles Finkelstein.

Oui, Eric Aya, vous venez de dire à la fois les dépenses que l'on pourrait sortir du calcul de déficit, les questions que ça pose pour certaines d'entre elles, la santé, l'éducation et quelques autres. Ma question porte sur la nature du débat dans les autres pays. À la fois chez les économistes et chez les responsables politiques, on en est où de cette redéfinition des règles qui avaient été définies lors du traité de Maastricht dont on voit qu'elles ne sont plus applicables telles qu'elles. On en est où

et à quel horizon ça peut avoir ?

Voilà. Je pense qu'il y a aujourd'hui un consensus pour dire que ces règles sont inappropriées. Donc effectivement, Natacha Polony a bien rappelé, la crise de 2011, c'est plus que la crise des banques centrales, la crise de cette austérité généralisée parce qu'on a voulu aller trop vite dans la réduction des déficits parce que les banques centrales ne nous aidaient pas à l'époque. et donc il va falloir effectivement changer ces règles. Le problème, c'est qu'on veut les changer une fois pour toutes.

On ne veut pas changer les règles tous les quatre matins et donc il faut qu'on se mette d'accord sur des nouvelles règles et là, on voit que les Allemands ont fait quand même des efforts mais on voit bien qu'ils restent quand même dans une règle très particulière de zéro déficit mais ils sont déjà d'accord pour sortir tout ce qui est de la transition écologique de ces règles-là. Donc pour la transition écologique, on a l'impression qu'on a bien avancé sur tout ce qui est considéré comme vert et de les sortir de ce calcul.

Mais encore une fois, même si c'est sans doute la principale contrainte, la contrainte écologique, il y a d'autres projets d'investissement pour l'avenir dont l'éducation, la santé ou même les inégalités. Et alors là, on est très très loin d'avoir abouti et là, c'est pour ça qu'il va falloir repartir dans les négociations alors qu'elles ont été mises entre parenthèses à cause de la crise ukrainienne. Mais là, je pense qu'il y a un sacré travail à faire.

Mais alors comment est-ce que le président de la République, Emmanuel Macron, peut imaginer, parce que là, vous appelez aux dépenses d'investissement et à ce qui pourrait moderniser le pays et en tout cas garantir un meilleur fonctionnement de son modèle social, mais quand on veut supprimer la redevance télé, quand on ne propose pas d'augmentation de salaire, mais qu'on se propose de compenser les éventuelles pertes de pouvoir d'achat, qu'il y a une réforme promise dans son programme sur les droits de succession, qu'il y a malgré tout des réformes des retraites qui garantissent une pension minimale de 1 100 euros après une carrière pleine.

Il y a tout ce qui est bouclier pour les prix du gaz, de l'électricité, des choses qui vont coûter de l'argent. Je reviens toujours à la question de l'argent et j'en suis désolé, mais comment faire pour tenir les deux bouts de cette équation ?

Non, je pense que ça va être effectivement très difficile de réfléchir à tout cela sans penser à un moment augmentation d'impôts. C'est-à-dire qu'il va bien falloir à un moment qu'on se dise que tout cela doit être financé. Une partie peut être financée par les générations futures par du déficit et la dette, mais si on pense qu'on a un gros besoin de dépenses publiques et de redistribution, il va bien falloir qu'on réfléchisse à un impôt. C'est-à-dire se dire qu'on va continuer à baisser les prélèvements obligatoires. C'était le non-dit de la campagne ? Oui, je pense que c'est le non-dit de la campagne.

C'est-à-dire que dans prélèvements obligatoires, le problème, c'est qu'il y a beaucoup de choses. Il y a les cotisations sociales qui sont les gros des prélèvements obligatoires. Bon, alors là, vous voyez, c'est un peu du salaire différé. C'est-à-dire que je cotise pas pour les autres, je cotise pour moi. Ça m'ouvre des droits pour demain à la retraite ou demain si je tombe au chômage. Donc, c'est un point. Mais l'impôt, et notamment l'impôt sur le revenu, je pense que c'est une façon de s'en sortir. C'est-à-dire, aujourd'hui, on voit bien qu'il faut faire du ciblé pendant la période de forte inflation qui touche à la fois l'énergie et l'alimentaire.

On sait que ça va pénaliser beaucoup plus les ménages modestes qui n'ont pas le choix d'utiliser, de se chauffer, de se nourrir ou de se transporter. Et ce poids dans leur consommation est bien plus important. Et donc, du coup, puisqu'on a du mal à faire du ciblé, finalement, on baisse l'essence pour tout le monde. Parce que c'est compliqué, il faut dire, OK, je le baisse pour tout le monde. Et donc, quand tu vas à la pompe, tu bénéficies de ça. Mais je te le reprends en partie, à toi, ménage aisé qui peut se permettre de payer 15 ou 17 centimes de plus par une augmentation de l'impôt. Même ça,

c'est pour les chèques alimentaires.

Gilles et Natacha. Au-delà de cette question de l'impôt, une des clés de résolution de cette équation ne tient pas dans des objectifs en réalité assez peu ambitieux de réduction des déficits. C'est à l'horizon de la fin du quinquennat 2027 que Emmanuel Macron, dans son programme, dit on passe sous les 3%. Oui, parce qu'en fait, ce qu'il y a dans le programme, alors attention, un programme, c'est juste un cadrage de ce point de vue-là, c'est qu'il n'y a pas d'effort pour réduire le déficit. C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'austérité. C'est-à-dire qu'il dit, en gros, je baisse de 15 milliards les impôts et je baisse de 15 milliards les dépenses publiques.

En gros, et donc, ça veut dire zéro effort pour réduire. Et c'est la conjoncture et le fait que, d'après le cadrage, il y aura 1,8... Voilà, la croissance qui fait 1,8 en moyenne sur le quinquennat, ce qui est très élevé. On n'a jamais connu un quinquennat avec 1,8 qui va permettre de réduire les déficits. Donc, c'est vrai que ça fait des réductions de déficits très faibles qui sont uniquement liées à la conjoncture. Mais, vous voyez, on veut éviter à tout prix 2011. Natacha Pelloni l'a répété. Trois ans après la crise de 2008, c'était 2011. On s'est lancés tous en Europe sur une réduction rapide des déficits. Ça a provoqué une récession. Donc, on veut éviter cela.

C'est ce qu'il y a dans le cadrage. Mais, ça veut dire que les déficits vont se résorber, mais très lentement. Est-ce qu'on l'accepte ? Peut-être que oui. Et là, la Banque Centrale peut nous aider en disant on vous laisse le temps. Et vous voyez, c'est ce que disait Christine Lagarde lorsqu'elle est arrivée. Je suis une chouette. Vous voyez, en politique monétaire, normalement, on est soit un faucon... La présidente de la Banque Centrale Européenne. On est soit un faucon, soit une colombe. Et elle a dit « Moi, je suis une chouette. » Pourquoi ? Parce qu'une chouette, ça voit dans l'obscurité. Et qu'est-ce que je vois dans l'obscurité ?

Que vous avez deux problèmes, vous, les États européens, entre autres, et je ne m'occupe que de l'Europe, c'est la transition écologique et la lutte contre les inégalités. Et donc, moi, je vais maintenir des taux relativement faibles pour vous permettre de financer la transition écologique et la lutte contre les inégalités. Peut-être qu'utilisons justement ces deux moyens, mais utilisons pour ces deux moyens. C'est-à-dire que les taux d'intérêt vont rester bas et il faut qu'on mette justement toute la dépense publique sur la lutte contre les inégalités et la transition écologique.

Et justement, il y a les faucons à la BCE qui demandent, eux, qu'on relève les taux d'intérêt. Natacha Polony.

Deux questions. Vous parlez d'augmenter les impôts. Est-ce que l'un des problèmes en Europe n'est pas le fait que la libre circulation des capitaux permet une optimisation fiscale qui mécaniquement prive les États de recettes qui seraient absolument nécessaires ? Et est-ce que finalement c'est par l'impôt sur le revenu qu'on peut compenser cela ou est-ce qu'il faut absolument en Europe travailler là-dessus ? Et deuxième question, Emmanuel Macron a expliqué pendant sa campagne que finalement, sa politique de pouvoir d'achat, c'était avant tout l'emploi. Or, 50% des gens qui sont sous le seuil de pauvreté en France ont un emploi. Donc, est-ce que on a un moyen de régler ça ?

C'est-à-dire, est-ce que finalement, on doit considérer que la France a fait le choix de sauver à tout prix son modèle social au risque de la désindustrialisation, mais que désormais, elle est dans une situation où la réindustrialisation et donc l'emploi va avoir du mal à compenser les difficultés ? Eric Heillard. Alors, sur le premier point, oui, il faut des impôts au niveau européen. Ça, c'est indispensable. Et vous voyez, ce que Van der Leyen, la présidente de l'Europe, a proposé, c'était qu'on fasse une taxe GAFA. C'est-à-dire que les gens du numérique, lorsqu'ils viennent en Europe, payent l'impôt qu'ils doivent payer.

Il y a l'OCDE qui a proposé une taxe minimale dans le monde pour que les entreprises payent au minimum 15%. pour que McKinsey payent des impôts, par exemple. Exactement. Et donc, il y a tout de même aujourd'hui cette idée qu'on doit un peu harmoniser la fiscalité. Alors, ça va être long et il va falloir aussi le faire aux frontières. C'est-à-dire qu'on va mettre une taxe carbone en Europe. Il va falloir aussi qu'il y ait une taxe carbone aux frontières de l'Europe pour qu'effectivement, les pays qui ne désirent pas aller vers cette transition écologique via une taxe carbone payent lorsqu'ils viennent quand même sur le continent européen. Donc, ça, c'est le premier point.

Oui, il va falloir le faire. Et l'ajustement carbone aux frontières qui est la nouvelle appellation de la taxe carbone est une idée qui va être mise en place. C'est quasiment acté. Ça, c'est vraiment le premier point. Vous avez raison. Le deuxième point sur effectivement est-ce qu'on est dans la pauvreté même en travaillant ? Oui, malheureusement. Et ça, c'est pas conjoncturel. C'est pas lié à l'inflation qui revient aujourd'hui. C'était déjà. Et je pense que la question qui était complètement absente de cette campagne, c'est la question du logement. On voit de façon assez cruciale que le logement est la première source dans votre dépense.

Et on voit que plus on est modeste, plus ça dépasse les 33%. Normalement, on ne veut pas qu'on mette un effort au logement au-dessus de 33%. Ça dépasse. Et donc, ça évite la rotation. Et vous voyez, il y a encore des études qui nous indiquent que le mal-logement, c'est source de mauvaise intégration sur le marché du travail. Le mal-logement, c'est source d'échecs scolaires des enfants. Le mal-logement, c'est source de maladies chroniques. Vous voyez, lutter contre le mal-logement, c'est permettre aux gens de vivre mieux de leur travail, de faire en sorte que leurs enfants n'échouent pas à la scolarité. Et donc, ce n'est pas ce cercle vicieux qui s'enclenche.

Et donc, j'ai du mal à comprendre pourquoi ce n'est pas mis en avant comme la meilleure politique de l'emploi, comme la meilleure politique du pouvoir d'achat. Et donc, on sait qu'il manque de logements en France, on sait qu'il manque aussi de logements sociaux en France et de bonne qualité. Et ça, c'est sans doute le meilleur investissement qu'on pourrait faire pour l'avenir. Ce sera un magnifique sujet pour une campagne présidentielle. Bah oui. Oui, ça aurait été pas mal. Dans 5 ans, Gilles. Oui. Je voudrais revenir sur un sujet que vous avez évoqué juste d'un mot, mais qui a évidemment un lien avec cette question des déficits qui est la question des retraites.

Non pas dans sa dimension politique et sociale qui va occuper une grande partie de nos débats, mais purement dans sa dimension économique et financière. Un des derniers rapports du corps montrait, je parle sous votre contrôle, Le Conseil d'orientation des retraites. qu'à court terme, il y avait à court terme qui était un horizon 2030, peut-être un peu au-delà des déficits, des déficits qui étaient significatifs, mais qu'au-delà, contrairement à l'idée couramment reçue, l'équilibre était relativement garantie. Est-ce que ce constat est encore le bon ?

Et si oui, quel est pour vous l'apport, je parle d'un point de vue strictement économique et financier, de la réforme d'une retraite à 65 ans dès lors que c'est après 2030 qu'elle produirait pleinement ses effets et dès lors que, Ali le disait tout à l'heure, ses effets seraient limités par un certain nombre de concessions inévitables, les 1 100 euros de retraite minimales et des équilibres à trouver sur les carrières longues ou sur la pénibilité. Éric Ayer ? Oui, on peut considérer que le Conseil d'orientation de retraite fait un bon travail puisqu'ils le mettent à jour régulièrement parce que ça dépend, bien entendu, d'un certain nombre d'hypothèses.

Bon, mais ces hypothèses, finalement, ne remettent pas en cause complètement le constat. Donc, votre constat que vous avez décrit est le bon, c'est-à-dire qu'il y a des déficits à court terme, mais aujourd'hui, sans réforme, sans nouvelle réforme, on est à l'équilibre aux alentours de 2040, 2050. Non, mais à la fin de la journée,

c'est une décision politique et quand Emmanuel Macron s'y est essayé au cours du précédent quinquennat, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'y est pas parvenu et que je mets au défi quiconque, à part vous, autour de cette table, d'essayer de nous rappeler ce qu'était le système à points, la différence entre la retraite paramétrique et systémique. pour répondre à Gilles.

Là, l'idée de la réforme à 65 ans, c'est pour faire des économies, c'est vraiment pour faire des économies et pour que le système soit viable. Alors, on peut dire, bon, mais ce n'est pas la peine de le faire parce que globalement, ça apportera ses effets au moment où, finalement, le système sera revenu à l'équilibre, voire en excédent. Donc là, vous avez deux logiques possibles, soit c'est se dire, je dégage des excédents du retraite pour financer des nouvelles dépenses et il y a la dépendance, il y a notamment, mais il peut y avoir d'autres dépenses possibles qui pourraient être financées. Alors, on peut dire, est-ce que c'est au système de retraite à financer des nouveaux besoins ?

Bon, ça, c'est une question qui me semble un peu, bon, enfin, il faut la poser, mais je ne crois pas que ce soit une bonne réponse.

C'est-à-dire que ceux qui travaillent financent ceux qui sont à la retraite et ceux qui sont à la retraite financeraient ceux qui sont dans la grande dépendance ? Alors, non, c'est des actifs, vous pouvez aller, c'est des actifs qui financeraient en bout de ligne,

à la fois la retraite et la dépendance, alors qu'on pourrait penser, pourquoi pas, quelque chose en cascade, c'est-à-dire que les actifs financent les retraités et les retraités jeunes financent la dépendance qui est normalement des retraités un peu plus âgés, pourquoi pas ? Ou alors, on fait un autre système. Mais bon, c'est un peu la logique, en tout cas, qui a été affirmée par Edouard Philippe, en l'occurrence, en disant que c'est ça qui va financer la dépendance. Je pense qu'une autre logique, c'est que ça va rassurer énormément nos partenaires européens.

Je pense qu'il l'a fait pour cela, pour indiquer qu'il va y avoir des nouvelles dépenses qui ne sont pas encore complètement annoncées et pour ne pas trop inquiéter nos partenaires allemands, notamment, on dit, mais regardez, on s'engage quand même sur des réformes. Ce que vous voyez dire...

Il a quand même dit les 65 ans ne sont pas un dogme. Je cite le président, enfin, le candidat Emmanuel Macron, je suis prêt à bouger le rapport au temps si je ressens trop d'angoisse. Ça, c'est une question proprement psychologico-politique.

On va augmenter de 4 mois par an. Donc, de toute manière, à la fin du quinquennat, vous ne serez pas à 65 ans, de toute manière, quoi qu'il arrive. Non, ça c'est sûr. Et donc, du coup, mais ça sera au prochain président à dire est-ce qu'on continue ou pas. Et je pense qu'il y a une autre logique, c'est que plus vous retardez l'âge de départ à la retraite, plus vous augmentez le taux d'emploi des personnes, même si le taux de chômage risque d'augmenter aussi, mais le taux d'emploi, c'est-à-dire les personnes qui sont dans l'emploi un peu plus tardivement, ben ça va augmenter. Donc, ça crée plus de richesses et en créant plus de richesses, vous allez pouvoir financer d'autres dépenses.

Je pense que c'est vraiment ça.

D'un mot, Éric Ayer, avant de donner la parole à Natacha Polony, on a débattu pendant 5 ans pour essayer de définir le macronisme. On a dit que c'était plus le temps passé un programme économique ou en tout cas une politique qui s'adressait davantage à la droite de l'échiquier politique. D'un autre côté, la politique du quoi qu'il en coûte a été qualifiée d'État-providence plus-plus. Comment est-ce qu'on peut aujourd'hui qualifier ce qui s'annonce dans ce début de second mandat ?

Est-ce qu'on est encore dans le renforcement de l'État-providence et des protections ou est-ce qu'on est toujours dans une politique qu'on pourrait qualifier de plus libérale puisque le libéralisme pur n'existait pas ?

En tout cas, le libéral français. C'est-à-dire qu'effectivement, Macron 1, c'était la réforme de l'assurance chômage, les lois travail, etc. Donc, jusqu'à la Covid, c'était tout de même des réformes que l'on qualifie de droites, structurelles. Et après, il y a eu le quoi qu'il en coûte où effectivement, il y a eu un changement de pied. Mais un changement de pied que l'on a observé dans tous les pays européens, pas uniquement en France. Là, on est tout de même reparti sur des réformes. Il nous dit, on va aller plus loin dans la réforme de l'assurance chômage. On va aller plus loin sur la réforme des retraites en faisant des économies.

Ce ne sont pas des réformes à point pour essayer de changer le système, un euro cotisé ouvrira les mêmes droits. Donc, on est tout de même reparti dans des réformes dites de droite et avec le RSA qui devrait être conditionné. Vous voyez, ça parle plus à l'électorat de droite et en fait aux partis de droite. Et bien entendu, il y a quelques petites idées. Mais je pense que c'est le Premier ministre qui va devoir l'incarner en termes de transition écologique et de social. Mais pour l'instant, on ne voit pas tellement la mesure. Natacha ? On parlait des retraites et dans les retraites, le point essentiel, me semble-t-il, c'est le rapport entre les générations.

Certains observateurs estiment que, en fait, pendant des décennies, on a mené une politique qui était favorable aux plus âgés, aux détenteurs de patrimoine, à ceux qui ont du capital, c'est-à-dire à travers la lutte contre l'inflation, une monnaie forte, la stabilité. Aujourd'hui, on voit le retour de l'inflation, mais ce n'est pas forcément une inflation très saine. Ce n'est pas une boucle prix-salaire qui permet de rétablir un rapport de force plus favorable à ceux qui rentrent sur le marché. Ce serait quoi ? Une politique économique vraiment favorable aux jeunes, à ceux qui n'ont pas encore de patrimoine, à ceux qui ont besoin d'emprunter, à ceux qui ont besoin de trouver un logement.

Comment il faudrait s'y prendre ? Éric Ayer. Alors, il y a d'abord, les jeunes, c'est une catégorie très hétérogène. Donc, il y a les jeunes non qualifiés, ça, je pense qu'ils sont complètement oubliés. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de... Vous voyez, même là, on se félicite des bons chiffres de l'apprentissage, on est monté à 900 000, mais quand on regarde de plus près, c'est essentiellement des jeunes qui sont en BAC plus 2, BAC plus 3, BAC plus 5. Donc, les BAC ou les CAP, il n'y a pas plus d'apprentissage. Et donc, vous voyez, il y a vraiment cette case manquante, ce trou dans la raquette, c'est les jeunes non qualifiés.

Et donc, sans parler de ces fameux NIT, ceux qui ne sont ni dans l'emploi, ni dans l'éducation, ni en formation, c'est 110 000, 140 000. Il y a tout de même ceux qui sortent avec uniquement le BAC, on ne fait rien pour eux et on sait que le chômage, on a une probabilité d'être au chômage bien plus importante si on fait partie de ces catégories-là. Donc, pour eux, il va falloir faire quelque chose. Mais ma question était sur une politique économique monétaire. Quelle serait, à l'échelle de l'Europe, un travail de la BCE pour avoir une politique qui soit véritablement favorable aux jeunes générations ? Je ne pense pas que ce soit la politique monétaire qui puisse répondre à cela.

C'est-à-dire que la politique monétaire va mettre des taux d'intérêt les plus bas possibles. Mais attention, si on n'utilise pas... C'est ce qu'on espère, Éric Ayer. C'est ce qu'on espère. C'est ce qu'on espère.

La BCE, elle est indépendante. Elle est indépendante. Et peut-être que les faucons seront plus forts que la chouette. Ils la mangeront et les taux monteront. Oui, vous avez raison.

Et ça cassera la croissance. Vous avez raison. Donc, espérons. Mais là, pour l'instant, ça tient. C'est-à-dire que les taux d'intérêt sont nettement en dessous de ce qu'ils devraient être compte tenu de l'inflation. Et donc, c'est... En fait, ce n'est pas à elle à décider. Il y a déjà de moins en moins de taux négatifs. On n'emprunte quasiment plus. Oui, mais quand on était à taux négatif, l'inflation était à 2%. D'accord ? Donc, c'est le taux réel qui est important. C'est le taux auquel vous empruntez, moins l'inflation. Donc, quand vous êtes à moins 0,5 de taux avec une inflation à 2%, vous êtes en fait à moins 2,5.

Aujourd'hui, vous êtes à 1,2 de taux d'intérêt mais une inflation qui est à 5 ou 5,5. Donc, du coup, vous êtes encore à des taux d'intérêt réels qui sont négatifs. Donc là, la Banque Centrale nous dit juste je vous laisse dans cette situation-là, alors peut-être que transitoirement, à vous d'utiliser cela pour faire ce que vous voulez. Ce n'est pas à elle. Elle n'est pas élue démocratiquement. C'est à nous d'utiliser ce moment-là. On en est bien d'accord. Il reste une minute. C'est pour ça que l'intérêt de l'État c'est de se dire je profite de ce moment qui est un peu extraordinaire et potentiellement transitoire. Qu'est-ce que j'en fais ?

Non, ma question c'est en fait, est-ce qu'on a fait pendant des décennies une politique en faveur des retraités allemands pour le dire un peu brut allemand et est-ce qu'on peut faire désormais une politique qui soit en faveur de la jeunesse européenne et comment on fait ?

C'est-à-dire qu'il faut utiliser ce moment-là de taux d'intérêt qui sont encore faibles compte tenu de l'inflation pour aller mettre la priorité sur l'éducation des jeunes mais dès la petite enfance permettre effectivement non pas à ce que les prix de l'immobilier explosent mais permettre à des jeunes d'accéder à ces immobiliers donc là vous avez un certain nombre d'éléments qui sont sur la table l'État peut se porter garant pour des jeunes vis-à-vis des banques pour qu'ils puissent s'endetter et accéder à l'emploi et après faire Éric Ayer

les jeunes et les générations futures ce qu'on s'apprête surtout à leur laisser c'est 110% de dette et ça pour le coup ce sera à eux de leur rembourser cette dette-là

Oui mais vous avez évoqué Jean-Paul Fitoussi et Jean-Paul Fitoussi fait à son âme

très grand économiste

très grand économiste qui malheureusement nous a quittés il y a 10 jours mais nous indiquait très clairement ce qu'il appelait en anglais le capital missing c'est-à-dire qu'est-ce qui manque quand vous avez fait de la dette publique si vous n'avez pas fait cette dette publique quel aurait été le capital manquant le capital manquant pendant la Covid c'est qu'on a sauvé des entreprises on a sauvé le pouvoir d'achat et si vous arrivez

même des entreprises zombies

ok ça c'est le mauvais capital missing d'accord mais on a sauvé quand même des bonnes entreprises aussi et on a aussi là en face des 110% de dette il faut savoir à quoi ça a été utilisé si c'est utilisé pour permettre à ces générations d'être mieux éduquées mieux soignées il est normal que ces générations-là nous aident à le financer donc on ne leur laisse pas rien c'est ça le bon calcul c'est la dette c'est un instrument à quoi on l'a utilisé et à quoi on va l'utiliser si c'est pour effectivement juste consommer sans rien réfléchir ben non ça ça sera effectivement une mauvaise dette si c'est fait pour mieux soigner les gens mieux éduquer les gens et permettre à un tissu productif de continuer à être sur les territoires c'est de la bonne dette

et comme l'a dit un jour Greta Thunberg aux Nations Unies les générations futures elles vous regardent elles vous regardent et donc ne faites pas n'importe quoi je le dis en souriant mais c'est aussi une manière de s'inscrire dans le temps long et au delà des 5 années qui viennent merci infiniment Eric Ayer d'avoir été l'invité du Grand Face à Face merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation Marie Merier à la technique Vincent Dezière à suivre sur Inter le journal de 13h à suivre juste après le journal les secrets d'info de Jacques Monin avec une enquête cette semaine consacrée à EDF EDF qui cherche discrètement et depuis plusieurs années des terrains pour ses futurs EPR à suivre

le journal de 15h à suivre le journal de 15h