"Plaider-coupable criminel" : justice au rabais ou révolution pénale ? | 28 minutes | ARTE

[musique] Accélérer la cadence, traiter plus vite les [musique] dossiers en souffrance. Le ministre de la justice a présenté hier le projet de loi sûre. Comprenez sanctions utiles, rapide et effectives. [musique] Le texte sera bientôt examiné par le Sénat et l'Assemblée nationale avant une possible adoption d'ici [musique] l'été.

Aujourd'hui, nous ne rendons plus la justice criminelle dans des délais raisonnables. Nous avons 6000 affaires criminelles en stock en attente d'audiencement et nous avons en moyenne en France 6 ans d'attente pour avoir un jugement pour viol en première instance. Ces dernières années dans le sillage du mouvement Mou, le nombre de plaintes pour violence sexuelle a explosé. 59000 en 2014 contre 154000 en 2024.

Pour réduire les délais d'attente, Gérald Armanin préconise d'avoir recours au PL des coupables. Une procédure rapide, sans procès, contesté par des avocats en colère, rassemblé hier devant le ministère de la justice. Moi, je ne crois pas que une femme qui a pris son courage à demain et envie tout simplement qu'on lui donne pour réponse, votre agresseur sera jugé en une demi-journée.

Je ne pense sincèrement pas qu'au mouvement du début du mouvement Mitou, c'est ça qu'on imaginait comme réponse pénale. La Civis, la commission indépendante [musique] sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants s'inquiètent de la mise en œuvre du PLD coupables pour les crimes [musique] comme c'est déjà le cas pour les délits. Mais des magistrats soutiennent le projet du Gard des SAAU.

C'est une procéure que nous connaissons déjà en matière correctionnelle. 25 % des poursuites, plus de 100000 affaires sont traitées comme cela. Et cette justice négociée, elle est une justice de qualité.

J'insiste, ce n'est pas une justice au [musique] rabet. Alors, justice de qualité ou justice sacrifiée ? Le PL des coupables [musique] peut-il soulager les victimes ou au contraire sans procès, risque-t-elle d'être invisibilisée ?

Cette procédure accélérée permettrait-elle, comme la surgéral d'Armanin, de désengorger les tribunaux [musique] et de lutter contre la surpopulation carcérale ? Nos trois invités dissipés pour ce débat. Béatrice Bruger, bonsoir.

Vous êtes secrétaire général du syndicat unité magistrat, votre ouvrage justice, la colère qui monte est paru à l'observatoire. Selon vous, la justice n'est plus en capacité de juger dans des délais raisonnables. Le PL des coupables n'est pas une solution miracle, mais ajoutez-vous, ça pourrait être une mesure parmi d'autres pour limiter ce qui est devenu un déni à côté de vous, Raphaël Kempf.

Bonsoir. Avocat pénaliste au barreau de Paris, vous avez signé une tribune, réforme de la justice, le plaidé coupable criminel. Une procédure qui risque de conduire des innocents en prison.

C'était dans Libération le 16 mars donc il y a 3 jours. Euh et selon vous, on assiste en effet à une tentative de palier au problèmes du système par un processus qui attaque les droits de la défense. Et à côté de vous, Grégoire Biseau, bonsoir journaliste, responsable de la rubrique justice pour le quotidien le monde.

Vous avez publié hier vous, un article intitulé face aux affaires de violence conjugale et sexuelle la justice mobilisée mais submergée et vous estimez que ce projet de loi a un objectif un peu trop ambitieux quant à la réduction du temps d'instruction qui passerait de 6 ans à 3 ans. On va évidemment déployer toutes ces idées et toutes ces critiques constructives dans le débat mais après la statistique du jour. 21 % des détenus incarcérés en France le sont pour violence conjugale et sexuelle détenu sur 5 donc un chiffre à mettre en parallèle avec l'explosion du nombre de plaintes pour violence conjugale multiplié par 3 en 10 ans entre 2014 et 2024.

Très forte augmentation également pour les violences sexuelles sur cette même période. Résultat, aujourd'hui, une femme victime de viol doit attendre en moyenne 6 [rires] ans après le dépôt de sa plainte pour espérer obtenir une date de procès. Raphael Kempf, cette attente, c'est la double peine pour les victimes que vous défendez notamment.

Alors cette attente, il faut bien comprendre qu'elle n'est pas d uniquement à ce qui a été dit à l'instant sur l'embolie du système ou le fait qu'il y ait des difficultés d'audiencement devant les cours criminelles départementales. Il faut pas oublier dans ce chiffre qui a été utilisé par le garde des SAAUA qu'il y a un temps incompressible qui est le temps de l'information judiciaire. L'instruction, celle-ci, elle aura toujours lieu même avec la proposition de PL des coupables criminels qui est celle du garde des SAUA actuellement.

Hm. Maîtrise rugè sur ce point-là, c'est-à-dire le délai d'attente. Il faut tout faire, on va en parler dans le détail pour essayer de le réduire.

C'est important pour les victimes. Pour moi, c'est une priorité en fait. Euh en fait, faut bien comprendre que nous aussi les magistrats, on a un intérêt qui est celui de juger en fait et de pouvoir juger bien dans des délais utiles.

Juger trop tard, même pour les magistrats, c'est compliqué. les preuves sont plus compliquées à à ramener. Euh la sanction n'a moins de sens parce que quand vous allez juger 10 ou 15 ans euh plus tard des filles, ça vous pouvez pas sanctionner de la même manière.

Et donc vous avez parlé de double peine pour les victimes. C'est pas faux, c'est vraiment une double peine pour les victimes. C'est le sens de la peine qui sur le délai juste pour que les auditeurs comprennent parce que c'est compliqué.

En fait, vous avez le délai de l'instruction que vous venez d'évoquer qui est déjà très long puisque en fait contrairement à ce qu'on pouvait imaginer avec un renforcement des moyens, les délais à l'instruction ne cessent d'augmenter. On est presque à 5 ans 4 ans et demi, 5 ans déjà de temps d'instruction. C'est énorme.

Alors, je veux bien vous répondre mais ça risque d'être un peu long mais les raisons sont assez multiples et certains disent que c'est à cause d'une procédure pénale qui est assez complexe. Elle est très contradictoire. C'est la seule procédure aujourd'hui qui est extrêmement contradictoire où les avocats peuvent faire des demandes.

Donc ça facilite pas nécessairement des procédures rapides. Mais moi j'ai pas de problème. En train de dire que les avocats devraient pas faire de demande.

Non mais que je comprenne bien parce que si vous voulez réduire le le tr je suis en train si vous m'aviez pas coupé. Mais juste pour comprendre bien votre pensée, ça m'intéresse. Je sais pas si c'est ma pensée, j'explique comment ça fonctionne.

Je dis que c'est la seule procédure qui est très contradictoire et qu'aujourd'hui elle est très longue cette procédure. Donc ce que j'ai avant que vous me coupiez, si vous m'aviez pas coupé coupé pardon, j'aurais pu terminer. Moi ça ne me dérange pas.

Je disais qu'elle soit contradictoire surtout par rapport à celle du parquet. Simplement c'est déjà un délai très long. Et le délai que vous avez évoqué, c'est le délai d'audiencement.

Hm hm. Qui se rajoute à ce délai. Donc en fait, on peut aujourd'hui avoir des faits qui sont jugés à plus de 10 ans.

C'est ça que je voulais vous expliquer. Vous trouvez une date d'audience. Alors, on va évoquer avec vous trois et avec Anna évidemment le bilan où on va voir ce qu'on peut faire comme du Grenel sur les violences conjugales.

Oui, c'était un grenel en 2019 il y a 6 ans qui voulait créer un électrochoc. Pendant 3 mois, des associations et des responsables politiques ont travaillé d'arrache-pied pour arriver à un résultat, le budget de l'État consacré aux violences conjugales a augmenté de près de 45 millions d'euros entre 2019 et 2023. Plusieurs mesures ont également été mises en œuvre rapidement.

Le téléphone grave danger qui permet aux femmes d'alerter la police 24h/ 24 et de déclencher une intervention rapide et prioritaire. Aujourd'hui, 5600 de ces téléphones ont été distribués à des femmes. C'était 300 en 2019.

Et puis il y a eu aussi les bracelets antirpprochement destinés au conjoint agresseur présumé ou réel. Ils permettent de délimiter un périmètre de protection autour de la femme s'ils le franchissent. Les forces de sécurité interpelle immédiatement l'auteur des faits.

Et pourtant, malgré cela, aujourd'hui plus de 272000 victimes de violence conjugale ont été recensées par les forces de l'ordre. Ce sont les chiffres de 2024. C'est le c'est plus du double par rapport à 2016. et le nombre de féminicides a lui aussi augmenté selon un rapport de la MIPR, la mission interministérielle pour la protection des femmes qui rappelle que je cite "Toutes les 7 heures en France, il y a une femme que son conjoint ou ex-conjoint tue, tente de tuer, conduit à se suicider ou à tenter de se suicider." Grégoire Biseau, on le voit des avancées, il y en a eu mais ça ne semble pas suffisant.

Qu'est-ce qu'il faudrait faire de plus en matière de prévention et surtout en amont de la justice ? H ouh là ! Hm, [rires] vous n'avez pas 4h.

Que peut-on faire de plus ? Non seulement j'ai pas 4h, mais je je je pense que ce qui est intéressant, c'est que les y compris les avocats et les magistrats qui sont euh euh vraiment euh impliqués dans ce dans mobilisé vous disent, on comprend pas très bien ce qui se passe. On comprend pas.

Alors, la vague on la comprend mais ils sont quand même, il y a un espèce de consensus pour dire ça fait 5 ans. Qu'est-ce que vous entendez par la vague ? C'est dire l'explosion l'exlosion le fait que libéré la parole par une confiance qui s'est un peu restauré dans la parole dans la la capacité à parler.

Euh c'est ce qui explique cette augmentation ce qui explique énormément cette augmentation. Donc il y a une partie immergée qui qui apparaît et donc ça c'était totalement anticipé. ce qu'il ne comprennent pas et ce qu'on comprend pas, il y a quelque chose qui résiste et dans la société, dans nos comportements masculins, hein, je pense que c'est de ça qui dont il s'agit et qui est d'autant plus inquiétant que ce qui constate, c'est qu'il y a aucun effet générationnel.

C'est-à-dire que aujourd'hui, on on constate des comportements violents, ultra violent chez les très jeunes, chez des couples, on est on en couple de 5 mois, 6 mois, 1 an, on a 20 ans et on retrouve des comportements d'une grande violence. Donc donc une imprégnation d'un masculinisme architoxique agressif comme si comme si ces ces 6 années ce mitou ne ne rentrait pas en profondeur dans dans la société française que quelque chose résistait. Donc euh je suis bien en peine de pouvoir vous répondre la moindre la moindre réponse pertinent.

Donc il y a la décision judiciaire qui est très importante. Raphael Kemp et se pose la question du PL des coupables pour réduire les délis d'attente. C'est le projet du garde des saut la loi sûre.

En quoi ça consiste et pourquoi êtes-vous opposé à cette solution ? Mais là on on on voit bien que on prend tous conscience de la violence du patriarcat, de la violence masculine. Et pour faire face à ce phénomène de société, il faut aussi la donner à voir et la donner à voir dans son jugement.

Un procès euh qui peut durer parfois plusieurs jours est un moment au cours duquel des mots qui ont été écrits pendant des années dans un dossier d'instruction qui a été évoqué à l'instant par ma voisine, ces mots-là prennent vie. Ces mots-là accèdent à l'oralité au cours d'une audience qui dure plusieurs jours. C'est ce qui fait aussi la beauté, j'ai envie de dire, de l'institution.

Plusieurs jours voir plusieurs mois, on pense au procès pélico. Exactement. Exactement.

Et au cours de ces audiences, des mots peuvent être dites. Une manifestation de la vérité peut émerger. Un homme qui ne reconnaissait pas des faits peut reconnaître ses faits.

Donc il y a aussi une dimension éducative. C'est-à-dire que des journalistes comme Grégoire Bisau et d'autres peuvent évidemment se rendre dans ces audiences, les rapporter, expliquer euh cette violence masculine aux yeux du public et c'est ça que euh ce projet de loi pourra invisibiliser. Et donc je trouve que c'est extrêmement grave.

Alors aujourd'hui oui et puis sur le le la mécanique vraiment c'est quoi exactement ? Expliquez-nous concrètement comment ça se passe. Alors, je vais vous expliquer.

Voyez, c'est RPC criminel, pas de procès pélico. C'est intéressant parce que cette image, vous la mettez à l'antenne et pour les auditeurs qui nous regardent, ils se disent "On a'ura pas la pédagogie que vous venez d'évoquer sur un procé." Non, c'est pas ça.

Donc le PL des coupables n'invisibilise pas. Ça aurait pas été possible dans le dossier pélico parce qu'il n'est pas prévu pour le possé pélico parce qu'il n'est pas prévu quand il y a multiplicité d'auteurs. D'accord.

C'est quoi l'idée ? L'idée d'abord, elle est pas révolutionnaire, elle existe dans plein de pays, c'est utilisé sur plein de pays européens. Je mets tout de suite de côté les États-Unis qui n'est pas du tout la comparaison possible au moins d'être déloyal avec la France.

Pourquoi ? Parce qu'aux États-Unis, vous avez pas de juge d'instruction. Donc, il y a toute cette phase de recherche de la vérité auxquelle nous sommes très attachés nous aussi les magistrats, qui permet pendant des mois et des mois d'avoir cette j'allais dire des témoins, des experts et cetera.

Donc ce n'est pas de ce côté-là une justice au rabé. C'est à l'issue de ce procès et sans possibilité de d comme aux États-Unis des qualifications. Mais c'est important de le dire, c'est très important de le dire que avec l'accord de tout le monde et ça aussi c'est une énorme différence c'estàd si la victime dit je ne veux pas bien sûr il n'y a pas de coupable.

Vous avez des victimes qui n'ont pas envie d'attendre un procès qui n'arrivera jamais parce qu'en fait aujourd'hui c'est ça la question. La question, je suis d'accord avec vous, tout le monde r moi j'étais aux assises, j'ai commencé aux assises, je sais ce que c'est que les assises. C'est une justice que moi j'appelle de luxe dans le bon sens du terme.

C'est-à-dire qu'en effet, tout le monde a le temps et ça devrait être tout le temps comme ça. Mais est-ce qu'il vaut mieux avoir une procédure où la personne reconnaît et on a une audience publique qui doit être validée par des magistrats, c'est pas du tout quelque chose qui se fait en Catini. On peut tous refuser, on peut ne pas accepter.

Il y a des avocats à tous les stades de la procédure même jusqu'à la fin ou ne jamais avoir de procès parce qu'en fait c'est ça la vraie question. Donc c'est très limité. Oui, ça sera pour des faits simples et les victimes peuvent refuser avec l'accord de tout le monde les victimes peuvent refuser.

Voilà, je suis obligé de rem la question qu'on se pose voilà Griso c'est que ça existe déjà hein pour les les délits de de droits commun le PL des coupable depuis une vingtaine d'années ça avait été très débattu à l'époque et puis en même temps c'est vrai que certains se disent bon bah c'est par défaut parce qu'il n'y a pas assez de moyens pour la justice où est la le juste milieu entre ces deux options ? Ah bah faut pas faut pas se cacher derrière son petit doigt hein. Les découpables arrivent parce que la justice n' parvient pas à traiter ce cette cet afflu.

Il y a il y a c'est une réponse à l'absence de moyens. De cette absence de moyens, on peut face à cette absence de moyens, on peut avoir une position principielle de dire bah non, on ne dégrade pas la la réponse judiciaire et donc nous on on se on se bat pour plus de magistrats. Est-ce qui est le cas ?

Il y a plus de magistrats, plus de vérif mais encore plus parce que pour parce que même avec le plus de magistrats, on n'y parvient pas puisqu'on a à récupérer un retard historique de la justice française. Soit on prend acte de cette absence de moyens et on trouve des solutions pour tenter de faire de réduire cette ce temps d'audiencement. Donc elle est elle est centrale en fait.

C'est une réponse un peu économique à l'absence de moyens. Raphael, ça concerrait 15 % des dossiers. Est-ce que c'est vraiment inacceptable pour vous ou ça peut permettre justement d'aller à la compte de cette inflation judiciaire et de répondre encore une fois aux victimes ?

Oui, moi je pense que c'est inacceptable. Dans ma pratique professionnelle d'avocat, je refuse de signer des CRPC, donc le PL des coupables dlectuel. Mais je voudrais revenir sur un point très important qui a été évoqué à l'instant à savoir la victime peut s'opposer et en réalité si on lit euh des observations faites par des association de défense des des droits des femmes hein qui ont pris la parole ces derniers temps, elles disent "Mais en offrant ce droit d'opposition à la partie civile, on risque de faire peser sur la victime une pression supplémentaire qui est celle de l'échec éventuel de la procédure de PL coupable criminel." Et ça ce sont les associations de défense des droits des femmes qui le disent parce que elles expliquent mais écoutez s'il y a une procédure où l'accusé est d'accord le parquet est d'accord d'accord pour plais coupable voà l'accusé est d'accord pour pla des coupables sur la peine le parquet est d'accord et on dit on va tous faire ça parce que ça allait plus vite et là on demande à la vic et si la victime refuse parce qu'elle dit moi je pense que c'est important qu'il y ait un procès public sur ce que je fais et ben on va faire peser sur elle c'est comme ça qu'elle le ressent je pense que nous devons écouter la parole des femmes et la parole des associations qui défendent les femmes.

Maintenant, est-ce que je peux compléter parce qu'on a évoqué les États-Unis et je pense qu'on doit Oui, rapidement parce qu'on voudrait vous faire écouter Giselle Alimi. On a rechargy. Allons-y.

Alors, on écoute Giseli, vous allez réagir après à propos alors évidemment c'était une archive qui remonte aux années 70. Si le texte passe donc les cours d'assise ne seront plus saisies en appel en cas de viol et l'avocat Gisel Alimi s'élevait déjà contre ses procédures en h clos. les procédures au clos il y a plus de 50 ans ou il y a même quasiment 50 ans.

Une femme violée, c'est une femme cassée, c'est une femme éclatée, c'est une femme qui ne s'en remettra à mon sens jamais. Et à la cour d'assise, nous demandons, c'est un une des propositions de loi que choisir va déposer incessamment sur le bureau du garde des saut et à l'Assemblée nationale que il n'y ait pas de huit clos, c'est-à-dire sauf bien entendu la seule réserve si la jeune femme violée le réclame elle-même. Nous voulons donc la publicité cours d'assise et publicité parce que nous pensons que une chose pour un homme est de violer et autre chose est de vouloir qu'on le sache dans son village, dans son travail, dans les journaux.

Donc la publicité peut jouer comme un moyen de dissuasion. Béatrice Brugard, voilà où se trouve aussi le point sensible, le point dur, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on fait si on ne voit pas, si on n'entend pas. Alors, je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit et j'y tiens beaucoup.

Je je tiens juste à dire que l'audience d'homologation en telle qu'elle est écrite, l'audience d'homologation, oui, c'est-à-dire que pour les BO, c'est quoi ? Alors, en fait, je fais très vite, vous acceptez à la fin d'une instruction, le pied des coupable, tout le monde est d'accord, on essaie de se mettre d'accord sur une peine et cetera. Ça vient devant une audience publique, donc c'est ça, on confond avec le luiclo, c'est pas un nuit clos.

Il y aura même un débat, des observations. Les avocats auront la parole, les partis civiles auront la parole et donc il y a une publicité certes qui est beaucoup plus limitée dans le temps puisqu'on n pas toute la partie reconnaissance et euh ce n'est pas un lu clos strict au censuc comme c'est évoqué par Giselle Alimi à l'instant. Excusez-moi, je je me permets de m'élever en faux.

C'est ridicule aller voir des audiences de d'homologation de la CRPC. l'idée que de la publicité est préservée ces audiences personne n'ira les voir car il ne s'y passera rien. Elles dureront une heure.

On dira "Est-ce que vous reconnaissez savoir comme il s'est fait ?" Il dira "Oui" et puis on écoutera rapidement l'avocat de la particile, l'avocat de la défense, le parquet et on dira "C'est bon, c'est signé 12 ans de prison et personne n'aura compris les raisons pour lesquelles cet homme a parce que il y a plus de 110000 CRPC par an." Donc on a de l'expérience, on sait comment ça ?

Non, je voudrais rajouter quelque chose d'important, même si je pense que ça concerne très peu de victimes, mais il faut pas oublier que l'audience du procès, un procès peut-être violent et que la justice française peut-être malveillant. C'estàd que des victimes peuvent ne pas vouloir se proc parce que la façon de s'adresser à des victimes euh indifférente ou att indifférente ou un peu agressive bousculé par des avocats, il y a une forme de de une intimité qui est qui est mise à jour ce mise à jour est mise à nu et ce processus peut-être un processus peut-être un processus douloureux, pénible. D'ailleurs euh la Cour européenne des droits de l'homme nous a euh condamné à trois reprises pour victimisation secondaire.

C'est que le processus même judiciaire a été violent pour les victimes. Je évidemment ce n'est pas toutes les victimes. Évidemment le procès a une vertu pédagogique est remplaçable mais de réparation de réparation éidvidemment de 4 de pédagogie c'est très important mais on rajoute si je puis dire une option à la victime à elle de le saisir de pas le saisir.

Mais dans certains cas, on peut imaginer que elle a envie d'aller vite de et que de que sa phase de reconstruction ne passe pas forcément par un très long procès. Raphaël CF, il y a aussi cette hautre idée des tribunaux spécialisés sur les violences conjugales et et sexuelles envers les femmes comme c'est le cas en Espagne. Il commence à avoir 20 ans d'expérience, ça a l'air de fonctionner.

Est-ce que c'est un exemple dont on doit s'inspirer en France ? Oui, évidemment. et aussi sur les sur les pratiques d'interrogatoire des victimes par des magistrats ou même par des avocats.

Je sais qu'il y a des avocats avocates qui peuvent bousculer les partis civiles et il y a des bonnes pratiques qui émergent notamment au Québec. Moi, j'ai vu ce que fait le barreau du Québec sur comment les avocats peuvent interroger les victimes pour préserver et et palier au au défauts qui ont été évoqués passé dans le procès de par Dieu. Mais voilà, mais ça a été ça a été reconnu aussi comme problématique.

Oui. Béatrice Bard, c'est vrai que ce PL des coupables, il vient s'ajouter à cette réforme des cours criminels départementales. On a l'impression dans ces cas-là qu'en effet, faute d'avoir les moyens et bien on fait une justice au rabé.

C'est ça qui est aussi qui peut susciter des réserves en fait. Aujourd'hui, je m'inscris un peu en faux. Je vais vous dire pourquoi.

Parce qu'en fait, c'est dans l'écriture et dans la manière dont on fait les choses que les qu'une idée elle est bonne ou elle est mauvaise. Si on a envie que ça soit bien fait dans le respect et d'ailleurs je le dis parce que c'est toujours important de le rappeler, le Conseil constitutionnel à plusieurs reprises, la Cour européenne des droits de l'homme, le Conseil d'État il y a quelques jours valide sur les grands principes d'équité, de respect du procès équitable et cetera. Donc on part pas sur un truc complètement dingue où on se dit on va juger comme ça en catini des graves.

Moi je le dis d'autant plus parce que j'étais une des rares être pour les cours criminels. Pourquoi ? Et je termine là-dessus, je vous promets parce que les crimes étaient jugés comme des délits et moi ça meurait et je trouvais que c'était une avancée que des délits soient jugés comme des crimes.

Donc il faut pas toujours voir le mal où il n'y est pas. On a aussi nous la volonté de faire les choses bien, de les faire avancer. On est dans un pays où tout ce qui est nouveau fait toujours peur.

Moi je dis, il y a plein d'autres pays qui l'ont fait. À nous de bien le faire. Merci.

Ce sera le mot de la fin. Merci infiniment à tous les trois d'être venus débattre aujourd'hui.