Vote de l'aide à mourir : réaction de Mgr Pierre-Antoine Bozo, évêque de Limoges

Ce programme est disponible grâce au don de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. Les députés ont approuvé la proposition de loi d'Olivier Falorni instaurant un droit à l'aide à mourir. Ce texte permet donc aux personnes majeures atteintes d'une maladie grave et incurable en phase avancée ou terminale et souffrant de manière constante de demander une assistance pour mettre fin à leur jour. Autre texte, votez-lui à l'unanimité, celui sur les soins palliatifs. Prochaine étape, le Sénat. Et pour réagir à ce vote, je reçois ce matin Mgr Pierre-Antoine Bozo. Bonjour.

Bonjour Pierre-Hugues.

Merci beaucoup d'être avec nous Mgr Évêque de Limoges, en direct des studios de RCF Limoges justement. Vous êtes membre de la commission permanente de la Conférence des Évêques de France dont vous êtes porte-parole. Vous faites aussi partie du groupe de travail bioéthique de la CEF. Quel est votre état d'esprit ce matin Mgr ?

Eh bien, une certaine tristesse et inquiétude après cette loi. Alors évidemment, les deux propositions de loi ayant été séparées, je ne peux que saluer le vote à l'unanimité de la loi sur les soins palliatifs avec un droit opposable aux soins palliatifs qui, j'espère, sera un vrai progrès pour que les personnes en fin de vie puissent avoir le recours des soins palliatifs. Mais en revanche, la proposition de loi sur la fin de vie évidemment suscite pour moi, et pas seulement pour moi, a beaucoup d'inquiétude à cause de ce qu'elle ouvre comme possibilité pour la vie en communauté, pour la vie sociale.

Les partisans de cette loi disent que les critères sont stricts. Craignez-vous un élargissement de ces critères ?

Eh bien, pour l'instant, c'est assez étonnant parce que dans tous les pays qui ont légiféré sur la question, nous avons vu que les critères se sont élargis au fur et à mesure, de manière quasi inéluctable. Vous savez, c'est un peu le principe de la rupture de la digue. À partir du moment où il y a une petite fuite dans la digue et que l'eau passe, eh bien, ça finit par tout emporter. Et je n'ai pas entendu beaucoup les parlementaires s'interroger sur le fait que qu'est-ce qui ferait qu'en France, nous serions différents des autres ? C'est-à-dire qu'est-ce qui ferait qu'en France, ces critères ne bougeraient plus, ces critères tiendraient ?

On a beaucoup insisté sur le fait qu'en effet, c'était des critères stricts qui avaient été déterminés. Alors, il faut voir cette question parce que ce n'est pas du tout certain qu'ils soient aussi stricts que cela. Mais en tout cas, rien ne permet de prévoir qu'ils ne bougeront pas. Et tout au contraire, l'exemple des autres pays montre l'inverse.

Et d'ailleurs, dans 20 minutes, Radio Vatican donne la parole à l'Église belge, déjà passée par là depuis 2002. Et vous entendrez le vicaire général de Liège déplorer la dérive d'une vision anthropologique ultra-libérale en Europe. On parle justement d'une rupture anthropologique en ce moment, Mgr Bozo. Qu'est-ce qu'on entend par là quand on parle de rupture anthropologique ?

Eh bien, le fait que, concernant le respect de la dignité infinie de chaque être humain, on déclare que nous ne sommes pas chacun maître d'estimer qui est digne ou pas de vivre. Et à partir du moment où on décide que légalement, alors qu'on a aboli la peine de mort dans notre pays, là où on décide que légalement, on pourra donner la mort, c'est-à-dire un médecin pourra donner la mort, c'est bien de ça qu'il s'agit, quand il s'agira de l'euthanasie, puisqu'elle sera possible dans certains cas, où un médecin pourra décider de donner un produit létal à quelqu'un qui se donnera la mort, c'est le suicide assisté, eh bien, il y a là un renversement de perspective.

C'est peut-être là cette rupture anthropologique. Pour moi, c'est surtout une rupture sociale, sociétale, c'est-à-dire que, pour l'instant, il y a une forme de pacte social qui fait qu'on assure aux personnes malades, vulnérables, en fin de vie, qu'on va prendre soin d'elles, qu'on va les accompagner, qu'on va les aider à soulager leurs douleurs, leurs souffrances. Et à partir du moment où on sait qu'il y a une autre possibilité, on va obliger les gens en fin de vie, les gens atteints de maladies graves et incurables, on va les obliger à se poser une question que, jusque maintenant, ils ne se posaient pas, c'est-à-dire, est-ce que je dois continuer de vivre ?

Si des médecins qui se disent catholiques exercent demain l'aide à mourir, quelle pourrait être la réaction de l'institution ?

Eh bien, je pense que c'est incompatible dans la conscience d'un médecin en général qui a prêté le serment d'Hippocrate, que ça fait partie de ce à quoi il s'est engagé, de ne pas donner la mort. Et donc, au-delà des médecins catholiques, c'est les médecins tout court qui sont engagés dans leur conscience. Et je pense, en effet, quand on voit les réactions des soignants en général, c'est-à-dire, beaucoup, beaucoup de collectifs de soignants ont manifesté leur opposition à cette évolution législative. Et donc, je pense que c'est d'abord une question de conscience médicale.

Pour un médecin catholique, évidemment, la question est comme encore multipliée par le fait que l'interdit de tuer, le cinquième commandement du décalogue, fait partie, en plus, de ce qui s'impose à lui. Donc, je pense que c'est incompatible avec la conscience et l'idéontologie d'un médecin en général, mais d'un médecin catholique a fortiori.

Et Mgr Bozo, l'Église accompagne énormément la fin de vie à travers la France, avec un grand réseau. Si aussi des patients catholiques exprimaient le recours au suicide assisté, quelles réponses les aumôniers qui travaillent dans les hôpitaux, les bénévoles en soins palliatifs pourraient avoir ? Quels conseils vous pourriez leur donner ce matin ?

Oui, votre question est belle parce qu'elle montre que, évidemment, face à la souffrance, nous sommes rendus chacun très vulnérables. Nous ne savons pas comment nous réagirons nous-mêmes en fin de vie. Donc, il faut faire très attention à parler de ce sujet avec délicatesse. Et je pense qu'on peut saluer une certaine qualité du débat qui a eu lieu à l'Assemblée de ce point de vue. Et donc, je pense que les 800 aumôniers, les 1500 bénévoles qui sont présents dans les hôpitaux en France, les 5000 visiteurs à domicile et en EHPAD au nom de l'Église catholique, ils sont très attentifs à écouter la souffrance des gens et parfois la demande d'euthanasie.

Vous savez, la petite Thérèse, la Sainte-Thérèse de l'enfant Jésus, disait qu'il ne fallait pas laisser des médicaments à côté des malades. Elle a souffert énormément et donc elle a eu cette tentation elle-même. Et donc, ce n'est pas une tentation qui est condamnable. C'est quelque chose qui nous dit que nous ne sommes pas faits pour souffrir. D'où le souci de l'Église d'aider, d'accompagner ceux qui sont dans la souffrance. Mais la souffrance fait partie de la vie.

Et au fond, ce dont on s'aperçoit, c'est que quand on écoute, quand on accompagne, vous savez, les services de soins palliatifs le disent beaucoup, il y a 3% des personnes qui entrent en service de soins palliatifs en demandant l'euthanasie. Au bout d'une semaine de présence dans un service de soins palliatifs, une unité de soins palliatifs, il n'y a plus que 0,3% qui demandent l'euthanasie. C'est-à-dire que quand on est accompagné, quand on prend en charge vos douleurs physiques et surtout votre souffrance morale et votre solitude, eh bien, ces questions, d'une certaine manière, se règlent d'elles-mêmes.

Et justement, vous parliez des soins palliatifs. Vous êtes l'évêque de Limoges, Mgr Pierre-Antoine Bozo, mais vous n'avez pas que le département de la Haute-Vienne dans votre périmètre diocésain. Vous avez aussi la Creuse, département rural. On sait que dans les départements ruraux, parfois, il est difficile d'avoir accès aux soins palliatifs. Quel est l'état des lieux de l'accès aux soins palliatifs dans les départements dont vous êtes l'évêque ?

Alors, je suis évêque, en effet, de 2 départements. Et puis, dans l'ancienne région Limousine, il y a 3 départements. Il y a aussi la Corrèze. Dans l'ensemble du Limousin, il y a seulement une unité fixe de soins palliatifs au CHU de Limoges, avec 10 lits dont 2 sont fermés actuellement. Donc, c'est un bon exemple. Donc, c'est un bon exemple. Ni en Creuse, ni en Corrèze, il y a une unité fixe de soins palliatifs. Donc, il y a quelques services mobiles de soins palliatifs qui essaient de répondre à la demande. Mais c'est largement insuffisant, évidemment. Et ça, c'est une réponse. Et c'est pour ça que le vote à l'unanimité de la loi sur l'extension des soins palliatifs est une bonne chose.

Oui, mais est-ce qu'il est censé, d'une part, de voter l'extension des soins palliatifs quand on constate que dans des départements comme les vôtres, Mgr Bozo, il n'y a pas d'accès large aux soins palliatifs, et en même temps de proposer la damorie ? Est-ce qu'il n'aurait pas fallu, par exemple, un moratoire ?

C'est évident que ça, c'est la grande contradiction du vote simultané de ces deux lois. Vous savez, le Comité Consultatif National d'Éthique, le CCNE, qui a évolué dans ses choix, puisque à diverses reprises, en 1991, en 2000, en 2013, il avait rappelé la valeur de l'interdit du meurtre comme fondatrice, et qu'en 2022, dans son fameux avis 139, il a ouvert une porte à une application éthique de l'aide à mourir. Mais, dans cet avis 139, le CCNE dit que cette application éthique de l'aide à mourir n'est envisageable que, ou que si et seulement si, les mesures recommandées pour les soins palliatifs sont mises en œuvre.

Et donc, mettre en œuvre l'aide à mourir, c'est-à-dire l'euthanasie et le suicide assisté, alors qu'il n'y a pas de soins palliatifs dans tout le territoire, et que 500 personnes en France meurent chaque jour sans le soutien des soins palliatifs, c'est, d'une certaine manière, malhonnête.

Et d'ailleurs, on a beaucoup entendu ces derniers jours et ces derniers mois, Claire Fourcade, un médecin en soins palliatifs à Narbonne, présidente de la SFAP, la Société d'accompagnement et soins palliatifs, je cite Claire Fourcade, « On dit aux Français que c'est une loi d'autonomie et de liberté, pour moi c'est une loi du pouvoir médical, parce que c'est un médecin qui va décider qui a droit et qui n'a pas droit à l'aide à mourir, et ce pouvoir médical, je n'en veux pas. » Considérez-vous, Mgr Bozo, que cette loi est une loi du pouvoir médical ?

Oui, évidemment, parce qu'il va bien falloir que quelqu'un décide qui est éligible à l'aide à mourir. Enfin, je n'aime pas ce terme d'aide à mourir, parce que c'est la vraie aide à mourir, c'est l'aide à vivre jusqu'au bout, que sont les soins palliatifs et que sont toutes les formes d'accompagnement, des aidants, des familles, des proches. Mais en tout cas, de fait, il va falloir que quelqu'un décide qui est éligible au suicide assisté, et ce sera finalement un médecin. Alors, on dit qu'il y a une procédure collégiale parce qu'il faudra demander l'avis, mais c'est un et un seul médecin qui décidera.

Donc c'est-à-dire qu'entre les mains d'un seul médecin, il y aura la réponse à la question « est-ce que je peux accéder au suicide assisté ? » Et donc, de fait, c'est un renforcement, à mon avis, insupportable du pouvoir médical, insupportable pour les médecins eux-mêmes, mais insupportable aussi pour les personnes qui dépendront de l'avis d'un médecin pour savoir s'ils sont éligibles à ce suicide assisté.

Alors, les promoteurs de cette loi disent qu'il y aura des critères, tout de même, pour justement jauger de savoir si une personne peut être éligible. Vous reprendre vos mots à cette loi. Et parmi eux, la question de la souffrance, je cite, « on doit souffrir de manière constante » et la question de la souffrance physique, elle est assez factuelle. La souffrance psychologique est beaucoup plus difficile à mesurer. Craignez-vous que cette souffrance psychologique, dont on peut la considérer pour savoir si à la fin, il y a aide à mourir ou pas ? Craignez-vous qu'il y ait des dérives possibles ?

Oui, vous avez raison de dire que la souffrance physique, la douleur physique est factuelle et que vraiment, les progrès de la médecine palliative et des antalgiques font qu'aujourd'hui, les médecins de soins palliatifs nous disent, moi j'en ai interrogé énormément, nous disent qu'il n'y a pas de souffrance, de douleur physique réfractaire dont on ne soit pas capable de venir à bout par les antalgiques et éventuellement par, évidemment, au dernier moment, la sédation profonde et continue jusqu'au décès. Mais aussi, beaucoup, on en parle peu et c'est assez souvent employé, la sédation réversible qui permet vraiment d'apaiser les douleurs physiques réfractaires. De quoi s'est-il ?

La sédation réversible, c'est qu'on vous met dans un état d'altération de la conscience pendant quelques temps, pendant quelques heures, pendant une demi-journée ou une journée et vous vous réveillez, apaisé en général, apaisé physiquement, des douleurs physiques, mais aussi apaisé psychologiquement. Mais en revanche, ce qui est beaucoup plus difficile à estimer, c'est la souffrance psychologique. C'est-à-dire qu'évidemment, mourir, la perspective de la mort, surtout si on ne s'est pas préparé, surtout si on la considère comme un ennemi absolu, la perspective de la mort est quelque chose de difficile à envisager.

Et puis, dans cette souffrance psychologique, il faut que la souffrance psychologique, dit la proposition de loi, soit liée à la maladie. Mais en fait, ça, c'est impossible à déterminer. Quand vous souffrez, vous pouvez dire est-ce que c'est lié à la maladie elle-même ? Est-ce que c'est lié au fait que vos proches ne viennent pas vous visiter ? Est-ce que c'est lié au fait que vous n'avez une infirmière qu'une fois par jour pour s'occuper de vous et que du coup, vous êtes dans des conditions de vie insupportables ? Vous voyez, ça, c'est absolument subjectif. Et donc, c'est évident que la loi ne peut répondre à toutes les souffrances.

C'est-à-dire qu'elle devrait apporter des réponses à chaque souffrance. et c'est impossible, du coup, on le voit bien, ça rejoint le propos de Claire Fourcade, c'est impossible de mettre des limites auxquelles souffrances la loi va répondre et auxquelles souffrances elle ne répondra pas. J'ai entendu hier une députée prenant la parole en faveur de suicide assisté en disant ce n'est pas vrai qu'il s'agira d'un tri. Eh bien, pour moi, c'est évident qu'il s'agit d'un tri. C'est-à-dire, il va bien falloir dire à partir de tel degré de souffrance ou de telle forme de souffrance, on est éligible et là, on n'est plus éligible.

Et c'est là qu'on sait très très bien que finalement, la porte va s'ouvrir de plus en plus comme ça se passe dans les autres pays.

Comment l'Église va-t-elle maintenant accompagner les personnes en fin de vie sans pour autant tomber dans le délit d'entrave, Mgr Bozo ?

Alors, de fait, ça demandera une détermination plus grande encore pour être attentif, pour accompagner. Alors, le délit d'entrave, de fait, vous en parlez, c'est important de le noter parce que c'était quelque chose qui a été introduit au dernier moment et qui est, à mon avis, absolument irrecevable. C'est-à-dire que, ou alors, il aurait fallu également, ce qui n'a pas du tout été retenu, un délit d'incitation à mourir. Vous voyez, donc, alors, on nous dit le délit d'entrave, ce n'est pas du tout qu'on essaiera d'aider les gens à vivre jusqu'au bout. Mais, à partir de quand, vous diriez qu'il y a une pression morale ?

Vous voyez, qu'un proche, par exemple, ou un soignant qui veut aider les gens à faire grandir ce qu'il reste de goût de vivre chez un malade va inciter le malade à se battre, on va très vite le soupçonner de délit d'entrave. Donc, de fait, ce délit d'entrave me punit de deux ans de prison et de 30 000 euros d'amende. Moi, il me semble vraiment absolument incompréhensible. Mais, du coup, je pense qu'il faut que les catholiques soient très libres par rapport à ça et que, eux, leur désir, c'est d'accompagner par amour, par charité, par attention, par fraternité, tous ceux qui souffrent sans avoir à se poser la question de savoir s'ils seront possiblement réprimés par le délit d'entrave.

Monseigneur Bozon, on entend vos mots depuis un quart d'heure irrecevable. Il y aura un tri des mots assez durs. Pour autant, Pierre Durieux, tout à l'heure, sur notre antenne à 7h25, disait « Moi, je ne comprends pas qu'il n'y ait pas eu de grandes manifestations, d'appels aux jeunes à la prière, de grandes pétitions, comme ça a pu être le cas en 2012, disait Pierre Durieux. Comment expliquez-vous que la mobilisation des chrétiens était bien moins importante que ça n'a pu être le cas pour le passé pour de grandes lois sociétales ? »

Alors, parce que je pense que là-dessus, les gens ne sont pas suffisamment au courant. Je rencontre beaucoup de chrétiens qui s'interrogent sur l'euthanasie. En fait, il y a eu de fait une campagne sur le très long terme assez efficace de l'association majoritairement qui porte cette loi, cette provision. C'est-à-dire la DND, l'association pour le droit à mourir dans la dignité. Vous voyez qui est une trouvaille, moi je plaide, pour le droit à mourir dans la dignité, c'est-à-dire à mourir en étant accompagné avec des souffrances qui sont prises en charge.

Mais en fait, cette association depuis des années pose la question aux gens en disant « Est-ce que vous voulez mourir dans d'atroces souffrances ou est-ce que vous voulez partir sereinement quand vous le déciderez ?

» Eh bien, poser tel quel, évidemment la question est assez efficace mais ce n'est pas la question qui se pose parce qu'aujourd'hui on n'est plus bien pris en charge confronté à d'atroces souffrances et on voit quand il y a d'autres formes de sondage qui interrogent les gens sur non pas cette alternative qui est une fausse alternative mais sur qu'est-ce qui est important pour vous en fin de vie les trois premières réponses c'est être accompagné ne pas souffrir et ne pas subir d'acharnement thérapeutique d'obstination déraisonnable l'euthanasie vient vraiment beaucoup plus loin et donc on voit bien que ce dont les gens ont besoin c'est d'être accompagnés de ne pas souffrir et de ne pas subir d'acharnement thérapeutique ce que aujourd'hui la loi Clas-Nonetti de 2016 permet tout à fait donc nous avons une loi extrêmement équilibrée qui donne quand elle est appliquée évidemment c'est ça l'enjeu qui donne un accompagnement de fin de vie qui dissuade de mourir alors je pense que beaucoup qui dissuade de demander à mourir pardon et donc je pense que beaucoup de catholiques ne sont pas suffisamment informés là-dessus mais j'espère que l'opinion publique catholique entre autres va se réveiller mais je suis assez frappé du fait que au-delà de la sphère catholique on entend beaucoup d'associations de collectifs alors de soignants bien sûr mais aussi de collectifs de personnes handicapées de personnes atteintes de la maladie effectivement il y a eu beaucoup de témoignages aussi de chrétiens il y a des chrétiens de gauche il y a un collectif qui s'appelle J-A-B-S merci

on arrive au bout merci beaucoup Mgr-Antoine Bozo merci à RCF Limousin et Vincent Siméon pour le duplex