Emmanuel Macron a-t-il tiré les leçons de la crise ? - C à Vous - 08/04/2019

80 jours de grands débats, 1,5 million de participants dont 500 000 dans les 10 134 réunions locales, des cahiers de doléances dans plus de 16 000 communes, 2 millions de contributions sur internet et des remerciements adressés ce matin par Edouard Philippe aux Français qui ont participé à cette grande consultation nationale. « Ce temps que nous avons consacré à un grand débat national, il était nécessaire pour laisser à chacun la possibilité de s'exprimer et il était nécessaire pour écouter. Si on ne prend pas le temps d'écouter, en général, on n'entend pas bien. » « C'est Europe 1 et c'est l'hebdo. » Thomas Pacha Polony, merci de votre présence à tous les deux ce soir sur le plateau.

C'est à vous. Trois heures pour faire la synthèse de trois mois intenses de grands débats, le tout au Grand Palais devant 400 participants, des ULOCO, des députés, des prestataires, les fameux garants de ce grand débat, des directeurs d'administration centrale, mais aussi du public curieux d'assister à cette grande restitution avec pour conclure le discours du Premier ministre dont on va retenir quatre grandes leçons à tirer de ce débat, mais aussi un premier lapsus.

« Il y a trois mois, lorsque nous avons lancé, lorsque nous avons lancé, je suis coutumier du fait, j'ai un passif très fort en la matière, lorsque nous avons lancé le grand débat... »

« Un lapsus, évidemment, sinon ce ne serait pas Edouard Philippe pour commencer. » Et une interruption, les cris d'un protestateur.

« Partout, ils ont accepté de céder des salles. Beaucoup ont participé à des réunions. Merci monsieur.

Je disais donc merci à tous ceux qui ont choisi de faire en sorte que les réunions se passent dans l'ordre et dans l'écoute. »

« Un peu d'ironie de la part d'Edouard Philippe pour répondre... » « Ce sont les risques du public que vous évoquez tout à l'heure. » « Les risques du public venaient. Là, c'était un protestataire qui criait à la haute trahison... » « Oui, c'est ça pour Emmanuel Macron. » « D'Emmanuel Macron. L'ironie, on vient de l'entendre d'Edouard Philippe pour remercier ceux qui ont fait en sorte que ces réunions du Grand Débat se soient déroulées dans l'ordre et dans le calme. Mais à aucun moment, Edouard Philippe, ni d'ailleurs les intervenants avant lui, n'ont prononcé l'expression « gilet jaune ».

Alors même que plusieurs milliers de contestataires défilaient encore samedi dernier pour le 21e week-end d'affilée. Tout juste une allusion.

« Ces réunions ont fait honneur à leurs participants. Elles ont fait honneur à notre pays, dont chacun sait le goût pour la politique. L'envie de nos concitoyens de refaire le monde. De refaire la France. Elles ont fait honneur d'une certaine façon au débat démocratique en étant très loin des exemples de violences que d'autres se complaisent à donner chaque samedi. »

« La référence est claire aux manifestations parfois violentes, exactement aux gilets jaunes depuis la mi-novembre. Ça vous étonne qu'ils aient disparu du Grand Débat ? Ils ont été zappés, les gilets jaunes. Aucune référence ? » « Non, mais déjà, dans les participants du Grand Débat, je pense que ça n'était pas tout à fait la population des gilets jaunes. Il y a eu des études qui ont montré que les populations qui participaient au Grand Débat n'étaient pas celles qui manifestaient. Donc le Premier ministre ne fait pas référence aux gilets jaunes parce que ce sont d'autres gens qui ont parlé et il rencontre des réflexions d'autres gens. Donc ce n'est pas très étonnant.

» « Non, en effet, ce n'est pas étonnant, sauf que c'est tout de même problématique. Parce qu'il ne s'agit pas de considérer que les gilets jaunes représentent les Français. Mais ceux qui sont venus participer à ce Grand Débat ne représentent pas non plus les Français. Les études sociologiques montrent qu'ils sont plutôt urbains, qu'ils sont plutôt CSP+. Bref, le public a priori macroniste... » « En tout cas pour ceux qui ont répondu et qui ont contribué sur Internet. » « Oui, bien sûr. Mais d'ailleurs, ça se voit dans les chiffres. Ça se voit dans le compte-rendu du débat. Et c'est là aussi où ça va poser problème à un moment donné.

C'est-à-dire qu'Edouard Philippe s'appuie sur ce compte-rendu pour expliquer qu'il y a eu un grand moment de démocratie. C'est vrai. Il ne faut pas dénigrer. Ça a été un grand moment de démocratie. Mais si le gouvernement ne répond qu'à ça... Regardez par exemple sur l'ISF. Sur l'ISF, on nous explique... Que seulement 10% des Français réclament le retour de l'ISF. Alors pourquoi France Info publiait un sondage il y a quelques jours disant que 77% des Français étaient pour le retour de l'ISF ? 10%, 77%, pardon ? 10% des contributeurs. Ça va poser un problème. On va revenir sur la société. Il y avait un hommage indirect aux Gilets jaunes.

La formule du Premier ministre, immense exaspération fiscale. Ça, c'est les Gilets jaunes, pour le coup.

C'est la seule.

C'est la seule. Mais le grand débat a-t-il été vraiment un succès ? Le gouvernement, en tout cas, Edouard Philippe, a presque crié victoire ce matin. Nous avons reconquis des espaces publics dans lesquels il est possible d'échanger avec respect plutôt que de s'insulter dans l'anonymat. Mais sur la participation, effectivement, des Français, qui s'est exprimé ? Est-ce le peuple ou pas ? Le peuple, en tout cas, non. On a vu des populations sociologiques qui sont assez repérées. Il n'y a pas numériquement beaucoup de gens qui ont participé au grand débat. C'est ce que disait Laurent Joffrin, oui. Il y a eu 3,5% du corps électoral. Ça veut dire qu'il y a eu une abstention de 96,5%.

On peut voir le verre à moitié vide. Mais après, c'est un peu ce que disait Natacha Polony. C'est-à-dire, le grand débat survient après un mois de décembre qui a été un mois de violence. La République ne pouvait pas vivre dans cette violence. Donc le grand débat nous a sortis de la violence. Est-ce que le grand débat a réglé les problèmes ? Est-ce que le grand débat va amener des réponses aux revendications portées ? Là, on peut être plus sceptique. C'est maintenant que tout commence. C'est-à-dire que ce grand débat, en effet, a permis d'apaiser. Même si tout le monde n'y a pas participé.

Même s'il y a eu une grande part de communication politique, notamment à travers les performances d'Emmanuel Macron. On va y venir dans un instant. C'était très, très important qu'on puisse sortir de la violence et le faire par le haut, par un moment démocratique. Simplement, quand on voit déjà l'exercice d'Edouard Philippe aujourd'hui, je veux dire, plus c'est vide de contenu et plus c'est grandiloquent dans la forme, le grand palais, etc. Mais concrètement, il va falloir maintenant... Alors, ça va sans doute venir. On attend que c'est le président qui va le faire. Mais il va falloir maintenant répondre très concrètement. Et c'est là que les Français vont être très attentifs.

C'est-à-dire qu'il ne va pas s'agir simplement d'essayer de nous refaire, par exemple, la réforme institutionnelle qui n'avait pas pu être mise en place à cause de l'affaire Benalla. Par exemple, effacer tous les sujets qui gênent. Regardez, il y a un sujet qui a surgi. Le sujet de la suppression de la TVA. pour 50 produits de première nécessité. Et ça, c'est un sujet extrêmement important. Alors déjà, il est beaucoup plus porté dans la population en général que dans le grand débat. Mais c'est un sujet dont on pourrait discuter. C'est exclu totalement par Gérald Darmanin. Pourquoi ? On revient sur la forme, les performances d'Emmanuel Macron.

Parce qu'il a animé à lui seul plus de 92 heures de ce grand débat au cours des 16 rencontres avec des élus ou des citoyens.

Je viens là parce que c'est vrai que c'est pas tous les jours qu'on a l'occasion de rencontrer un président. Pourquoi je ne me suis pas levé ? Parce que vous m'avez déçu, monsieur Macron.

Nous avons eu monsieur Sarkozy. Casse-toi, pauvre con. Nous avons eu monsieur Hollande. Les sans-dents. Et vous, maintenant. Vous traitez ceux qui ne sont pas d'accord avec vous de fainéant, cynique et extrême. Mais on doit être nombreux.

On veut toujours trouver un coupable. Bon, j'ai le sentiment de remplir ce rôle à plein. Et je l'assume. Mais il ne faut pas raconter des cracks. Ce n'est pas parce qu'on remettra l'ISF comme il était il y a un an et demi que la situation d'un seul gilet jaune s'améliorera. Ça, c'est de la pipe. Vous savez, je ne suis pas un héritier. Moi, je suis né à Amiens. Il n'y a personne dans ma famille qui était banquier, ni politicien, ni énarque. Il faut proposer des vraies réformes. Mais la vraie réforme, elle va avec la contrainte, les enfants.

Qu'est-ce que vous pensez des gilets jaunes ?

D'abord, la vraie question, c'est qui c'est les gilets jaunes ? Et cette question, elle est faussement simple.

Je suis gilet jaune, monsieur Macron. J'ai envie, j'ai envie que vous le soyez.

Je vais vous le prendre. Non, non, monsieur Macron. Je ne le mettrais pas.

Ce matin, l'un des deux ministres coordinateurs de ce grand débat, Sébastien Lecornu, disait qu'Emmanuel Macron avait été le stimulant de ce grand débat. C'est vraiment, c'est faux. Non, ça c'est un propos de courtisan plutôt. En revanche, je pense que, moi j'étais très sceptique sur la participation d'Emmanuel Macron. Avec le recul, je pense qu'il a eu un peu raison parce que si on revient au mois de décembre, tout de même, le débat avait pris un tour assez inacceptable et sur beaucoup de ronds-points, il y avait des guillotines, des leaders des gilets jaunes autoproclamés voulaient même marcher à l'Elysée. Enfin, on avait perdu un peu la boule.

Le grand débat a permis à Emmanuel Macron de réapparaître sous un jour un peu différent, de dialoguer avec des Français, d'être apostrophé parfois sans ménagement et il n'y a pas de manipulation de l'opinion publique parce qu'on voit dans les côtes de confiance ou dans les sondages que Emmanuel Macron reste quand même très bas. Mais là aussi, ça a contribué à apaiser le débat. Et ça, ça n'est pas une mauvaise chose. Donc du coup, même s'il y a des aspects négatifs dans la multiplication de ces interventions, ça a quand même apporté quelque chose à la société.

À ceci près qu'on ne demande pas à un président de la République d'être capable de se prononcer sur la réfection du toit de l'église de tel village. C'est pas ça le sujet. Or là, c'est ce qu'il a fait. Il l'a fait de façon extrêmement intelligente et performante. Mais à aucun moment, on a eu cette vision globale qui permettait de répondre à ce qui s'était passé réellement en novembre-décembre. Regardez par exemple l'exemple typique, c'est le fait qu'il ait agi exactement de la même manière avec les citoyens, avec les maires et avec les intellectuels.

Quand on convoque les 64 plus grands intellectuels français, c'est-à-dire quand même une dose de matière grise assez énorme, ces gens-là ont pensé, ces gens-là ont des choses à dire, le principe, c'est qu'ils ont 4 minutes pour poser une question et ils ne peuvent pas relancer après, une fois qu'ils ont posé leur question. Est-ce que c'est réellement la bonne manière de mettre en place un débat ? Cet épisode des intellectuels a été symptomatique de ce qui s'est passé avec les Français. Alors, espérons que ça aura été perçu en plus haut lieu et qu'ils se diront à un moment donné que dans un débat, il faut écouter ce que les gens vont dire.

Alors, il y a déjà de nombreuses réserves suite à cette allocution du Premier ministre. D'abord, les garants du grand débat, notamment Nadia Bélaoui, qui, sans remettre en cause l'impartialité de l'exercice, déplore que l'implication personnelle du président dont vous parliez, Jean-Michel, son hyper-médiatisation est quelque peu occulté la parole publique. Si notre collège estime que l'implication personnelle du président de la République ne remet pas en cause l'impartialité globale du grand débat, nous considérons que son hyper-médiatisation a pu nourrir le doute sur la nature et l'objectif du grand débat national.

Ça a faussé les débats ? Non, ça n'a pas faussé. Ça les a orientés ? Non, ça n'a pas non plus orienté les débats. Simplement, il y a eu un peu une communication qui a fait énormément de bruit, énormément de buzz, comme on dit maintenant, et qui n'a peut-être pas laissé suffisamment de place et d'écho à la parole des citoyens.

Vous êtes d'accord avec ça ? Ça n'a pas laissé suffisamment de place, d'écho à la parole des citoyens, qui était quand même le principal enjeu de cette consultation ? Au fond, on coupe un cheveu en quatre. Eux-mêmes disent que ça n'a pas faussé l'honnêteté du débat. Bon, voilà, donc après, bien sûr, on va dire « Ah, il a trop parlé ». D'ailleurs, je note que la dame, la première qui a parlé, la garante, elle dit « Le problème, ce n'est pas l'intervention du président, c'est la médiatisation de l'intervention du président. » Oui, c'est-à-dire qu'on l'a trop entendu lui et pas assez léant. On aurait dû laisser les caméras à la maison. Tout ça, ça n'a pas beaucoup de poids. Tout ça, c'est fini.

Et maintenant, on va attendre le président. Ça a du poids, c'est-à-dire que tout ça oriente aussi. Évidemment que tous les médias n'ont pas plongé là-dedans. La presse écrite a fait des comptes rendus, de débats locaux, est allé montrer ce qui se passait. Mais quand vous avez toutes les chaînes d'info continue qui retransmettent en même temps les 7 heures, les 8 heures de performance du président... Regardez sa cote de popularité ? Mais c'est pas la question de la cote de popularité. C'est la question de savoir comment on perçoit ce débat et ce à quoi il sert. Mais ça ne pèse pas dans le débat. Mais ça pèse dans le débat parce que ça risque de l'abîmer. Jean-Michel, ça risque de l'abîmer.

Et d'ailleurs, les violences du 16 mars, elles sont apparues beaucoup, comme de la part d'Emmanuel Macron, ce fait qu'il avait cru que c'était gagné. Justement parce qu'il avait rattrapé le coup avec ces grands débats. Et tout à coup, il se laisse déborder. Et ça a été justement profondément dommage. Mais bien sûr, sur les chances de... Quel rapport ? C'est Castaner qui a... Il y a eu un regard de violence. C'est Castaner qui a un peu mal apprécié la division. Il y a un président de la République. Et ce président de la République a donné l'impression qu'il avait cru que c'était bon. Qu'il avait remporté la mise.

Parce qu'il y avait justement ces performances absolument gigantesques, cet appétit médiatique. Il suffisait d'écouter les commentaires dans des tables rondes comme celle-ci sur le fait que ça y est, il avait retourné les choses, que ça y est, il avait... Il avait refri la main. C'était extraordinaire parce que jamais on n'avait... Vous avez dit ça ? Non mais c'était une... Je vous dis, Jean-Michel, qu'une majorité de commentateurs... On a un peu de distance, vous savez, par rapport à tout ça. ...sont un petit peu... Non, ben justement. Parfois, ça manque un petit peu de distance dans la façon de prendre les choses. C'est-à-dire que tout à coup, le baromètre remonte. On ne sait pas pourquoi.

Marion. Alors, autre regret, celui de Laurent Berger, le patron de la CFDT, qui lui attend des mesures justes et sociales.

Monsieur Berger, vous avez parlé d'une ligne claire ce matin. Est-ce que vous l'avez vue, cette ligne claire ? Non, pour l'instant, elle ne se dessine pas. Mais parce que ce n'était pas un débat de conclusion. C'était un débat de restitution. En fait, ce n'était pas un débat. C'était une restitution ce matin. Ce qui est sûr, c'est qu'encore une fois, s'il n'y a pas de la justice sociale, s'il n'y a pas de la justice fiscale, il n'y a pas de sortie positive de ce grand débat possible. Donc, ça veut dire qu'il faut vraiment maintenant qu'on prenne le temps de discuter des solutions. La CFDT, avec d'autres, a fait les propositions autour d'un pacte social et écologique.

J'espère qu'on sera entendus.

Voilà. Et enfin, côté réserve, ça ne surprendra personne. Du côté de l'opposition, on pourrait résumer l'ambiance par une chanson. Trop de blabla.

Ça, c'est une opération de communication. C'est l'avant-dernier acte du grand blabla.

Ça donne le sentiment de vouloir répondre à une urgence médiatique, à des coups d'annonce, mais pas, en réalité, à une ligne politique, une ligne de gouvernement, une trajectoire pour la France. J'attends aujourd'hui les solutions, les réformes, notamment les réformes structurelles du gouvernement, qui est bien fort pour parler, mais qui n'est malheureusement pas à la hauteur pour agir.

Il est en train de nous livrer. Ça y est, nous avons compris. Ce débat, ça avait quelque chose. Moi, j'ai trouvé le numéro de théâtre franchement inquiétant, très inquiétant de la part de ceux qui nous gouvernent.

Et en réalité, Édouard Philippe ne sait pas lui-même ce qui va être annoncé, parce que c'est Emmanuel Macron qui va finalement décider seul, comme d'habitude, de ce qui sera proposé aux Français.

Bon, voilà. C'est vrai que commencer l'allocution par l'exaspération fiscale, ce n'est pas non plus totalement innovant. On peut se dire tout ça pour ça. Natacha, vous alliez réagir ? Je voulais juste réagir au fait que que des opposants politiques trouvent ça pas bien, c'est normal. Pas bien, c'est normal. En revanche, on espère que le président de la République a retrouvé le numéro de téléphone de Laurent Berger. Parce que quand on a un syndicat, qui est tout de même le premier syndicat de France, on peut disserter sur la... Qui avait dit sur une chaîne de radio, sur une antenne, qui justement, il n'avait jamais eu le président de la République.

Mais bien sûr, et qu'il tendait la main, qu'il tendait la main pour essayer de sortir de cette crise. Et on a un gouvernement, un président, qui snobbe ce syndicat. Mais pardon, c'est... Moi, je ne présenterais pas tout à fait les choses comme ça. D'abord, on savait aujourd'hui qu'Edouard Philippe n'annoncerait rien, puisqu'il revient à Emmanuel Macron d'annoncer. Donc après, on peut dire, ah, c'est scandaleux, il a rien annoncé. Mais enfin, ça s'était un peu attendu comme ça. Ensuite, Laurent Berger, je n'ai pas le président de la République. Laurent Berger, personne ne l'a élu. Donc je ne sais pas pourquoi, depuis plusieurs mois, on dit, ah, Laurent Berger est un type formidable.

Qu'il fasse de la politique à ce moment-là. Enfin, c'est quand même pas comme ça que ça va se passer. Mais vous êtes d'accord, allez au bout, Jean-Michel. Je pense que le problème de fond, il est un peu ailleurs. C'est qu'il y a une procédure, le grand débat démocratique, relativement. Et il y a une sortie du grand débat qui est autocratique. Un homme qui décide tout seul. Et ce qu'il va décider... Que Fouline est opposant. Bien sûr, ce qu'il va décider, a-t-il la légitimité de le faire ? Peut-on sortir d'une crise comme ça et d'une mécanique comme ça sans à un moment ouvrir les urnes ? C'est ça le vrai péril. C'est-à-dire un référendum ? Oui, par exemple, un référendum, quelque chose.

Ça, c'est à Emmanuel Macron qu'il appartient de savoir comment... Ou l'âge de la retraite. Comment il doit trouver la légitimité pour faire valoir des réformes qui n'ont pas été annoncées pendant la campagne électorale et qui sortent finalement d'on ne sait pas où. Il y a un problème de légitimité dans la démarche qui est très important. Et cette légitimité, on ne la comble pas en disant que Laurent Berger, c'est l'alpha et l'oméga de la vie politique française. Mais personne n'a dit que Laurent Berger était l'alpha et l'oméga, simplement. Je ne dis pas ça, mais... C'est une piste envisagée. Baisser les impôts, les baisser plus vite.

Il y a deux, trois pistes quand même à retenir dans les contributions en ligne du Grand Débat. Par exemple, que tout le monde paye l'impôt sur le revenu, ça revient dans 34,7% des réponses. Que la fiscalité soit réformée et simplifiée. Que les plus riches contribuent davantage. que les niches fiscales soient supprimées. C'est quand même des pistes intéressantes, Natacha Polony. – Évidemment que ce sont des pistes intéressantes. Ce qui, d'un point de vue démocratique, quand même pose problème, c'est cette question de l'ISF. Moi, je ne suis pas pour le rétablissement de l'ISF. Je pense que c'est un impôt idiot et qu'il y a d'autres manières. Mais il se trouve que 77...

Pardon, je suis démocrate. Excusez-moi. – Il se trouve que 77% des Français sont pour. Donc soit on leur explique réellement qu'on va compenser le fait qu'on ne le fera pas par d'autres mesures, mais on attend toujours ces mesures-là. Soit on applique ce que veulent les Français. En tout cas, il faut que ce soit accompagné d'un grand récit. Je vous dis que moi, je préfère qu'on remplace par d'autres choses. En revanche, je suis démocrate. J'estime qu'il y a une demande très forte de justice fiscale et que pour l'instant, strictement rien dans ce que disent les uns et les autres dans ce gouvernement ne laisse entendre qu'on a compris ce qui se passait.

Après, il ne s'agit pas d'expliquer que Laurent Berger ou qui que ce soit d'autre est l'alpha ou l'oméga. C'est simplement que dès le début de cette crise, quand on a parlé de la question de la représentativité, de la question de la démocratie, de la question de la légitimité autour d'Emmanuel Macron, tout de suite, des boucliers se sont levés. Mais comment vous remettez en cause la démocratie représentative ? Non, il s'agissait d'analyser. En effet, il faut repasser par les urnes. – J'ai trouvé qu'il y avait une ligne politique. J'étais étonné d'ailleurs dans ce qu'a dit Édouard Philippe.

Il dit, donc il parle de l'immense exaspération fiscale et à partir de là, il dit, il faut baisser et baisser plus vite les impôts. Alors ça, je me suis dit, tiens, est-ce qu'Emmanuel Macron est d'accord avec ça ? On va écouter Emmanuel Macron dans 10 jours ? Parce que si on part de cette idée-là, il faut baisser les impôts, plus aucune réforme ne peut être faite. Parce que si vous consacrez… – C'est accompagné d'un baisser la dépense publique qui est… – Oui, et bien dans son discours… – Dans son discours, c'est… – Dans son discours, pas tellement. Il n'y a pas tel nombre de liens entre les deux. – Il l'a précisé en tout cas.

– Oui, mais là, quand il dit baisser les impôts, ça veut dire que si on part de ce point-là, il n'y a plus aucune autre réforme qui existe. C'est une vraie ligne politique. Et je serais curieux d'entendre dans 10 jours Emmanuel Macron pour savoir s'il reprendra la formule à son compte. – Encore une fois, c'est tout le problème qu'on rencontre quand on segmente les sujets. C'est-à-dire qu'on ne peut pas parler fiscalité si on ne parle pas à côté de politique industrielle, si on ne parle pas de la façon dont on fait rentrer de l'argent. Quant à la baisse des dépenses publiques, c'est bien là aussi l'autre problème.

C'est que l'idéologie qui consiste à dire on raisonne en circuit fermé, on n'a plus de marge de manœuvre, donc on ne peut que baisser les impôts et baisser la dépense ou augmenter les impôts, augmenter la dépense, c'est absolument aberrant. Il faut réfléchir à la capacité à s'endetter dans un contexte où il y a des taux d'intérêt qui sont extrêmement faibles, s'endetter pour quoi faire ? Pour investir, pour faire de la planification. – Ça fait 40 ans qu'on fait. – Non, non, ça ne fait pas 40 ans qu'on fait de l'investissement et de la planification. – Ah, si, si, si. – Pardon, non, non, Jean-Michel, non. – Il y a même eu des ministres de la planification.

– Oui, ça c'était il y a beaucoup plus longtemps et ça ne marchait pas si mal. – Ah oui, il y a 40 ans. – Ah ? – Non, il y a un peu plus que 40 ans. – Michel Rocard, 80 ans, 80 ans. – En revanche, ce qu'ils ne font pas, donc, c'est cette réflexion globale. Et du coup, ils se retrouvent sans aucune marge de manœuvre et du coup, ils ne pourront pas répondre à cet impératif qui est celui posé par les Français, qui consiste à dire, nous voulons plus de justice, plus de capacité de l'État à réguler et à rééquilibrer. Parce que c'est ça la demande de service public. Le rôle de l'État, c'est de rééquilibrer. – Plus de service public, de proximité.

Ça fait partie des demandes, des rééquilibrer les inégalités qui ont été retenues par le gouvernement. C'est une contribution qui n'a pas été faite sur Internet ni au cours d'un grand débat. Elle a été faite ici, sur le plateau de CETAVOU, celle de Christophe Barbier, qui veut supprimer un impôt, celui de la redevance télé.

– Il n'est pas le seul.

– Il n'est pas le seul. Voilà comment il veut la remplacer, l'idée de Christophe Barbier qu'on vous soumet ce soir.

– Je pense que la suppression de la redevance audiovisuelle, c'est une très bonne chose. Bientôt, les gens regarderont des images sur d'autres appareils que des télévisions. Donc, il n'y a plus que les personnes âgées qui continueront à avoir des télés, comme on dit. – Le rapport disparaît, puisque la taxe d'habitation disparaît. – Aussi. Donc, il faut tout de suite trouver une autre ressource pour l'audiovisuel public. Moi, j'ai une proposition. Vous prenez quelques centimes, comme on le fait, vous savez, pour la taxe recyclage, sur tous les produits connectés. Les tablettes, les téléphones, les ordinateurs, tout ce qui est connecté. – Qui permet de consommer de l'image.

– Donc, on va tout payer 5 centimes ou 4 centimes de plus sur un smartphone. – Un dollar. – C'est un dollar. Ça fait beaucoup d'argent, parce qu'il y a énormément de produits de ce genre. Et vous financez l'audiovisuel public.

– J'adore Barbier. Barbier a toujours des idées. Mais j'adore, ça fait beaucoup d'argent. Mais ça fait les 4 milliards de redevances ou pas ? Parce que si ça fait 500 millions, il manquera 3 milliards de nuit. Pourquoi pas ? – On n'a pas fait le calcul. – Si ça fait beaucoup d'argent, 4 milliards, pourquoi pas ? – Il y a d'autres idées, comme par exemple le fait de taxer réellement, non seulement les GAFA, mais toutes les autres multinationales qui pratiquent l'optimisation fiscale.

Parce que le choix qui a été fait là par Bruno Le Maire, qui consiste à dire, on va taxer la publicité, certes, c'est mieux que rien, parce que n'étant pas suivi en Europe, il est tout seul, il est obligé de faire tout seul. Bon, mais taxer sur la publicité et pas sur le chiffre d'affaires, ça aboutit à quoi ? Ça aboutit au fait qu'on cible Amazon, Google, Facebook, c'est très bien, mais on exonère Total, Sanofi, c'est-à-dire tous ceux qui pourraient aussi contribuer à l'impôt en France. Donc là aussi, on peut réfléchir à ce genre de fiscalité, je pense. – Dernier point évoqué ce matin par le Premier ministre, la réforme des 80 km heure.

– Alors en janvier, lors d'un grand débat dans l'heure, si je me souviens bien, Emmanuel Macron s'était déjà dit pour la première fois ouvert à des aménagements locaux sur les 80 km heure, au risque de presque désavouer son Premier ministre, Édouard Philippe. Ce matin, le Premier ministre, dont on sait qu'il est à l'origine de cette mesure, qu'il a imposée au gouvernement, à commencer par Gérard Collomb à l'époque, le Premier ministre donc a voulu expliquer pourquoi il était toujours très favorable au maintien de cette mesure, alors qu'on le sait, il remontait du terrain et du grand débat, beaucoup de critiques, il l'a fait dans des termes qui ne peuvent pas laisser vraiment indifférents.

J'ai moi-même dû apprendre à gouverner

avec cette défiance. Parce que parfois, la bonne foi ne suffit pas. La bonne foi, c'est celle qui m'a, par exemple, conduit à instaurer le 80 km heure. Parce que je ne pouvais pas accepter l'hécatombe quotidienne qui brise des vies, des familles, des existences. Je voulais sauver des vies. On m'a accusé de vouloir remplir des caisses. Je ne me résigne pas à abandonner cette ambition en matière de sécurité routière. C'est une grande politique publique au service de nos concitoyens. L'État indispensable.

C'est sûr que, comme l'ISF, ça ne résout pas tout, mais c'est des forts symboles. L'ISF, vous en avez parlé, les 80 km heure, c'est pareil. Si on ne fait pas quelque chose, le symbole sera vachement fort.

Mais l'hypothèse que les conseils généraux se saisissent de la question, l'hypothèse qui circule... Oh, il n'a pas fermé la porte, j'ai trouvé. Il a une phrase après où il dit que... Il a une phrase où il a l'air de céder un petit peu. Enfin, c'est assez alambiqué, mais je pense que là-dessus, il a dû se faire une raison. Ce qui est intéressant, me semble-t-il, dans sa phrase, c'est qu'elle démontre qu'il n'a pas compris l'opposition aux 80 km heure. Puisqu'il brandit sa bonne foi.

Et en effet, il est de bonne foi, mais bien sûr, bien sûr, simplement, ce qu'il met en avant là, c'est que lui veut sauver des vies, sous-entendu, tous ceux qui sont opposés aux 80 km heure, se foutent qu'il y ait des morts sur la route. Or, l'opposition... Il n'est pas tout seul dans ce combat. Non, il n'est pas tout seul dans ce combat, en effet. Mais parce que, quand on se situe dans le camp du bien contre les autres qui seraient dans le camp du mal, on est forcément suivi par une partie des gens. Or, l'opposition... On peut inverser ce que vous, si on est dans le camp du bien, on n'a pas le droit à la parole. Non, mais... Ça, je ne comprends pas cette phrase.

Non, j'essaie de vous expliquer. Vous dévalorisez le camp du bien. Non, c'est un débat. Jean-Michel, je vous explique que là, il met ça sur le plan moral. Or, c'est une question politique. Ce qui a surgi au moment des 80 km heure, c'était l'impression qu'il y avait des citoyens qu'ils étaient méprisés. Et qu'on leur expliquait, vous êtes des conducteurs irresponsables, donc l'État décide à votre place. C'est-à-dire exactement cette question citoyenne qui a surgi avec les Gilets jaunes. Cette idée qu'ils ont envie d'être traités comme des adultes qui vont faire leur choix et qui vont être capables eux-mêmes de décider comment il faut faire.

Simplement, ça nécessite un travail, une concertation. Il ne met pas ça sur le plan moral. Il est soutenu. Pour en finir avec ça, et ce n'est pas le camp du bien, il est soutenu par des associations de victimes de la route qui disent que baisser la vitesse est mieux que l'augmenter. Ça, ça n'est ni le camp du bien ni le camp du mal. C'est le camp de la souffrance contre le camp des gens qui ont des modes de vie. Mais oui, le camp de la souffrance. Pardon, donc vous êtes encore dans cette idée que ceux qui sont opposés...

Quand vous avez perdu un enfant dans un accident de la route, vous avez une réflexion sur la vitesse qui n'est peut-être pas celle que vous avez quand vous n'avez pas perdu un enfant dans un accident de la route. On peut savoir ce que sont des accidents de la route, Jean Léchelle, et comprendre aussi ce qui se passe dans le pays. Il suffisait de se promener un peu partout en France au mois de juillet dernier pour entendre des maires de toutes petites communes expliquer quel problème s'apposait. Et la façon dont vous-même entrez là-dedans, le camp de la souffrance, c'est une façon d'insulter tous ceux qui ne sont pas d'accord en expliquant qu'ils n'ont rien à foutre de la souffrance.

Il n'y a pas de débat. Pardon, mais c'est ça qui a rendu des gens dingues au mois de novembre ? Ce sont deux positions qui s'opposent. C'est le débat. La façon dont vous les présentez est absolument effarante. Mais comme vous vous parliez du camp du bien, je voulais parler de ces gens parce que j'en connais qui ont perdu des enfants et qui militent dans des associations où ils disent que si la... Vous ne pouvez pas les dire au camp du bien. Natacha parle de la manière

dont la décision a été prise.

Oui, la décision était centralisée. Et je voulais dire qu'il était soutenu par des gens qui militaient dans des associations. Ce qui a fait réagir Jean-Michel, c'est le fait que vous disiez Natacha qu'il parlait d'un point de vue moral, le fait est qu'il parlait plutôt d'un point de vue factuel du nombre de vies qui avaient été sauvées par la mise en place de cette mesure. Sauf qu'on peut débattre de l'état des routes en France, de l'éducation et de la façon dont on enseigne la conduite. La prévention routière.

C'est peut-être aussi une autre façon de prendre le problème, d'améliorer les choses qui évitent de pointer du doigt des gens en leur disant que vous êtes des irresponsables et des assassins. Merci beaucoup à tous les deux. Vous restez avec nous. On continue à balayer l'actualité de ce lundi 8 avril. C'est l'heure du 5 sur 5 de Maxime Switek.