La Chine est-elle un simple partenaire économique pour les Européens ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir aux relations entre l'Union Européenne, la France et la Chine. A l'ordre du jour ce soir, la Chine est-elle un simple partenaire économique pour les Européens ? L'arrivée en Chine d'Emmanuel Macron et d'Ursula von der Leyen, une semaine après celle du Premier ministre espagnol, à quelques jours avant celle de la ministre des Affaires étrangères allemande, montre que la longue parenthèse du Covid est bel et bien fermée, et que le voyage à Pékin est désormais pour l'Europe aussi important que le voyage à Washington.

Mais ce voyage est précédé de nombreux discours de prévention, tant sur la position chinoise sur la guerre en Ukraine, que sur l'utilisation par la Chine de sa puissance économique, laissant entendre un enthousiasme modéré tout de même par la méfiance. Il faut dire que le partenariat sans limite, je cite énoncé avec la Russie, a douché certains espoirs européens de faire de Pékin une puissance d'équilibre dans le conflit ukrainien.

Et il faut affirmer également que l'excitation des chefs d'entreprise français, qu'on a pu voir par exemple dans un article récent du Figaro, en vue de ce voyage en Chine, est balancée par la concurrence économique et la coercition exercée parfois par le pouvoir de Xi Jinping contre les pays qui n'épousent pas totalement ses vues géopolitiques. Nous en parlons avec nos trois invités. Alice Ekman, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes analyste Asie à l'Institut d'études de sécurité de l'Union Européenne. Vous êtes autrice du livre Dernier vol pour Pékin aux éditions de l'Observatoire. Nous vous avions reçu pour en parler en particulier de bimondialisation. Il est paru en novembre 2022.

Avec nous également, François Schimitz, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes analyste au Mercator Institute for China Studies, MERICS, c'est comme ça qu'on prononce, l'acronyme, et économiste affilié au Centre d'études prospectives et d'informations internationales, le CEPI. Et enfin, troisième invité, Alain Wang, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes enseignant à l'école centrale SUPELEC et à l'Institut français de la mode.

Notre Union Européenne, je m'en félicite, actant cette démarche de souveraineté européenne que j'ai défendue il y a cinq ans, bâti des instruments de défense commerciale qui sont nécessaires à notre crédibilité, mais doit aussi s'engager avec volontarisme pour continuer d'avoir une relation commerciale avec la Chine. Et donc il nous faut en quelque sorte dérisquer nos économies, ne jamais dépendre totalement, et d'ailleurs c'est ce que la Chine veut pour elle-même quand elle regarde l'Europe ou les Etats-Unis. Mais il ne faut pas nous désassocier et nous séparer dans une logique qui, en quelque sorte, miseraient à penser que nous avons vocation à terme à ne plus rien faire ensemble.

Alors, outre deux néologismes dérisqués et désassociés, voici donc une partie du discours d'Emmanuel Macron à son arrivée à Pékin. Tout à l'heure, il s'exprimait devant les Français installés en Chine. Quand on entend dérisquer, on entend dérisking et c'est quelque chose qui a été prononcé par Ursula von der Leyen devant votre institut, le Merix. François Schimitz, il y a quelques jours, avec un discours qui est très fort et dont on va sûrement beaucoup parler dans cette émission.

Alors, en effet, c'est un terme qui a été utilisé par Mme von der Leyen, mais qui avait été précédemment utilisé déjà par notre ministre du Commerce français, qui pourrait peut-être emporter la paternité au niveau européen. Maintenant, sur ce qu'on entend, le dérisking, c'est une réponse à la discussion autour du découplage, qu'on entend beaucoup notamment aux Etats-Unis, où il semblerait qu'il y ait en effet des velléités plus fermes, de désarticuler l'imbrication économique entre leur économie américaine et l'économie chinoise. Et la réponse européenne se veut, de manière assez attendue, plus fine, plus douce, mais quand même très résolue.

Et je pense que c'est là-dessus que le discours de Mme von der Leyen a beaucoup surpris, ou en tout cas a beaucoup marqué les esprits. Parce qu'en effet, on n'attendait pas une Union européenne, en tout cas une Commission européenne, aussi volontaire, aussi volontariste et aussi ferme vis-à-vis de la Chine, et en principalement du fait, et ça elle a très largement martelé, du fait d'une part du raidissement de Pékin en général, et plus spécifiquement récemment, de sa position plus que tendancieuse vis-à-vis de la Russie suite à l'invasion en Ukraine.

Alors effectivement, il faudra analyser aussi les dissensions entre les leaders européens, puisque cette position plus que tendancieuse, dites-vous, et bien Joseph Borrell, responsable des affaires étrangères, dit de l'Europe que la Chine n'a pas franchi, n'a franchi aucune ligne rouge. Néanmoins, effectivement, ce discours du 30 mars d'Ursula von der Leyen est un discours important qu'il faudra peut-être inscrire dans la longue lignée des discours importants de l'Union européenne, Alice Ekman.

Oui, tout à fait. Et vous vous souvenez, en 2019, l'Union européenne avait adopté une stratégie Chine, qu'on appelait Strategic Outlook, qui qualifiait la Chine à la fois de rival systémique, de compétiteur et de partenaire.

Partenaire en matière de coopération, concurrent économiquement et rival stratégique.

Exactement. Et donc, c'était une approche qui était défendue jusqu'alors, qui sous-entendait que finalement, on pouvait cloisonner les secteurs de coopération, c'est-à-dire qu'on pouvait renforcer la coopération économique, tout en ayant des points de divergence dans le domaine politique ou géostratégique. L'expérience, entre-temps, a montré que c'est très difficile. Pour vous donner un exemple, la Chine et l'Union européenne avaient négocié pendant plus de six ans un accord global sur les investissements. Un traité.

C'est un accord, un traité aussi.

Un accord, un accord global sur les investissements, qui devait être encore adopté par le Parlement européen, mais il n'a pas été adopté parce qu'entre-temps, il y a eu des divergences majeures concernant le Xinjiang, notamment entre l'Union européenne et la Chine. L'Union européenne a adopté des sanctions ciblant plusieurs responsables officiels chinois travaillant sur la question du Xinjiang. En représailles immédiates, la Chine a sanctionné plusieurs personnes et institutions européennes, dont le Medrix, d'où c'est pour ça que c'est symbolique que Van der Leyen prononce ce discours dans cet institut, en soutien à la recherche libre et indépendante.

Mais aussi, la Chine avait sanctionné plusieurs parlementaires européens, qui sont d'ailleurs toujours sanctionnés. Donc, tout ça pour dire c'est bien, c'est pas bien, pour faire juste un lien entre les secteurs de coopération économique et politique. C'est-à-dire que, quand des divergences politiques émergent, elles ont des conséquences directes sur l'économique, puisque finalement cet accord sur les investissements est entre parenthèses, et d'ailleurs le discours de Ursula von der Leyen le confirme. Et donc, aujourd'hui, elle prononce ce discours qui, de mon point de vue, est une nouvelle...

30 mars, donc c'était il y a quelques jours, mais juste avant son départ pour OPEC.

Voilà, qui a une valeur stratégique, dans le sens où aujourd'hui, elle ne parle plus dans ce discours de compétiteurs, partenaires ou rivales, mais uniquement de rivales systémiques. Et donc, elle considère que la relation avec la Chine est une relation qui est marquée par la rivalité, pas uniquement bilatérale, mais aussi multilatérale, puisqu'elle prend acte du fait que la Chine a une nouvelle vision du monde, souhaite façonner un nouvel ordre mondial qui est divergent de celui que souhaite façonner l'Union Européenne.

Oui, alors il faut dire aussi, Alain Wang, vous qui connaissez très bien effectivement ces relations entre l'Europe et la Chine, que le Conseil et le Parlement européen ont validé un règlement dans le but de protéger l'Union et les Etats membres de ce qu'on appelle la coercition économique. Qu'est-ce que la coercition économique qui menacerait l'Union et les Etats membres de la part de la Chine en particulier ? Pas qui menacerait, qui menacent !

Il ne faut pas oublier qu'il y a eu le cas de la Lituanie, qui avait plus ou moins reconnu Taïwan, on ne peut pas le dire dans ce sens-là, mais ils étaient allés un peu plus loin que peut-être l'ensemble des pays européens.

Hors Europe, il y a eu le cas de l'Australie aussi.

Australie, il y a eu d'autres pays, mais en Europe, c'est surtout la Lituanie qui s'est retrouvée en position extrêmement difficile, dans le sens où, si on prend le cas de l'automobile pour l'Allemagne, une partie des pièces détachées de certaines voitures allemandes venaient d'entreprises qui étaient en Lituanie, et la Chine a mis un blocage sur l'ensemble des voitures allemandes qui contenaient des pièces venant de Lituanie. Donc évidemment, c'est quelque chose qui est un petit peu difficile aujourd'hui dans un monde globalisé.

Et donc, peut-être que demain, on peut se retrouver dans une même situation en Europe avec des pays qui fabriquent des pièces détachées, mais qui sont en désaccord avec la Chine et qui, dans ce cas-là, verraient pour les Français ou pour les Allemands à nouveau des productions bloquées d'entrée en Chine.

C'est aussi un signe pour vous d'un protectionnisme de plus en plus grand aussi des Chinois par ailleurs ?

Alors, ces protectionnismes, en même temps, c'est aussi une affirmation politique de, comme disait Alice sur le plan du nouvel ordre mondial, il est clair que la Chine s'affirme aussi à travers ce genre de choses. Je dirais, d'ailleurs, je me sens plus politique que véritablement économique.

Oui, d'ailleurs, Ursula von der Leyen, dans ce discours du 30 mars important qu'on peut retrouver sur le site du Grand Continent, il faut le dire, parce que c'est important que de pouvoir le lire soi-même, d'une certaine manière, eh bien, François Schimitz, elle craignait, je cite, la volonté chinoise d'un changement systémique de l'ordre international. Donc, c'était véritablement une vision très large en disant, ben voilà, la Chine veut changer l'ordre international et nous le reconnaissons, nous le voyons et nous le combattons d'une certaine manière.

En tant que chercheur, j'ai été particulièrement heureux de voir que, pour une fois, un de nos dirigeants reprenait au mot les dirigeants chinois. Et elle cite Xi Jinping dans le texte. Et en effet, quand on lit les textes chinois qui présentent l'avantage, enfin, en tout cas, un parti communiste léniniste présente l'avantage de publier énormément de choses, d'être extrêmement attaché à la formalité des publications, des mots utilisés, du séquençage des stratégies, leur déploiement, etc., on a un peu tout qui est là devant nous.

Et en effet, dans les mots de Xi Jinping lui-même, il a été inscrit au dernier congrès que la Chine avait l'ambition, en effet, de tirer le meilleur parti de changements pas vus en 100 ans. Ce sont ses termes. Il a changé la vocable précédente. C'est d'ailleurs les mêmes termes qu'il a utilisés sur le perron du Kremlin avec Vladimir Poutine et que Mme von der Leyen a aussi repris. Et il utilise les mêmes termes pour dire les changements qui ont lieu, qu'on n'a pas vus depuis 100 ans, ce sont nous qui les conduisons, sous-entendu Chine et Russie.

Et à la satisfaction visible sur son regard, on sent un certain appétit, un certain plaisir à ce changement de l'ordre du monde et une claire association avec la Russie qui, pour les Européens, et c'est ce que Mme von der Leyen en avant, pose un extrêmement grave problème et nous oblige à repenser notre manière de nous articuler économiquement et géopolitiquement avec la seconde puissance mondiale.

Voilà Alice Ekman qui vous donne raison, ou du moins qui donne raison à cette idée de bimondialisation que vous défendiez dans votre livre récent, donc dernier vol pour Pékin, mais qui n'arrange pas forcément les affaires de quelqu'un qui accompagne Ursula von der Leyen à Pékin, c'est-à-dire Emmanuel Macron, toujours à la recherche d'une troisième voie qui serait différente, etc. Ursula von der Leyen a mis très haut la barre avant de partir à Pékin, donc d'une certaine manière une sorte de bras de fer, et peut-être qu'Emmanuel Macron va essayer de tempérer tout cela ?

Ça va être très difficile, vraiment, parce que, comme vous le savez, il y a eu des réactions chinoises très vives au discours d'Ursula von der Leyen. L'ambassadeur de Chine en Union Européenne a lui-même dit qu'il n'avait aucune cohérence et qu'il espérait que le déplacement d'Ursula von der Leyen lui permettrait de comprendre la Chine. Donc c'était vraiment une des réactions très vives.

Assez méprisant, en tous les cas.

Assez méprisant, et d'ailleurs le ton employé à la télé chinoise était assez particulier, on peut le dire.

Ce qui veut dire qu'elle va avoir un accueil un peu froid.

Oui, en fait, ce que j'anticipe, mais c'est très difficile parce que, tout d'abord, il faut bien savoir que c'est une visite qui a été planifiée par le président Macron, et qu'il a invité Ursula von der Leyen à se joindre à lui. Mais ils n'ont pas le même programme, exactement. Ils ont un rendez-vous en commun, qui durera assez longtemps, à peu près trois heures demain, jeudi, enfin heure chinoise. Mais ils n'ont pas exactement le même programme, et puis ils n'ont pas eu les mêmes discours avant de partir. Ce que, à mon avis, mais bien sûr à vérifier après la vie, ce que vont faire les autorités chinoises, c'est qu'ils vont taper assez fort sur Ursula von der Leyen.

Ça pourrait prendre la forme de critique, voire d'humiliation publique, protocolaire ou en termes de discours et de réponse. Et en même temps, ils vont plutôt, je pense, essayer d'être conciliants avec Emmanuel Macron pour souligner les divergences de vues qui peuvent exister, qui existent encore au sein de l'Union européenne, pas uniquement entre États membres, mais aussi entre institutions européennes. Par ailleurs, comme vous le savez, la Chine insiste beaucoup, aime beaucoup le concept d'autonomie stratégique, qui est un concept développé par l'Union européenne depuis plusieurs années.

La Chine aime beaucoup ce concept parce qu'elle espère que des divergences entre États membres, mais aussi des rapprochements, un développement de la coopération entre certains États membres et la Chine, créeraient davantage de tensions transatlantiques. Et ça, c'est dans l'intérêt de la Chine, qui, à terme, espère affaiblir ce qu'elle appelle le camp occidental, ce qu'elle considère être le camp occidental, et le marginaliser. Et pour l'affaiblir, le marginaliser, les tensions internes sont bienvenues. Et la réalité, bien sûr, des faits, c'est qu'il existe des tensions transatlantiques très fortes sur la Chine.

Sur la méthode à employer, souvent, il existe une analyse, enfin, une convergente. D'ailleurs, c'est l'analyse qu'a décrite Ursula von der Leyen et partagée par beaucoup d'États membres, mais c'est sur l'approche que les points divergent. Et dans ce contexte-là, tout pays qui répondrait positivement aux initiatives chinoises ou qui seraient engagées dans une stratégie de coopération, oui, seraient amenées à de nouvelles transatlantiques qui sont à l'avantage de la Chine aujourd'hui.

Et des tensions, des divisions aussi. C'est un peu le travail des diplomates chinois que de diviser des ensembles qui peuvent apparaître unis. Charles Michel était, il y a deux mois ou trois mois, à Pékin. Il ne tenait pas tout à fait le même discours que tient à Mme von der Leyen. On sait que Joseph Borrell a dit à propos de l'Ukraine que la Chine n'a franchi aucune ligne rouge de la part de la bouche de celui qui avait dit il y a très peu de temps pendant la Covid qu'il y avait une bataille de récits entre la Chine et l'Europe. Eh bien, on voit bien qu'il y a là aussi des contradictions ou des tensions sur lesquelles peuvent insister les Chinois, j'imagine.

Ils insistent d'autant plus qu'évidemment, derrière, il y a l'ombre des États-Unis. Il faut être clair qu'on est rentré dans une guerre, on va dire, franchement technologique entre les États-Unis et la Chine.

Je crois que les Australiens disent aujourd'hui qu'en fait, la Chine était première en matière d'innovation technologique devant les États-Unis.

Non, alors, l'étude qui a été faite, c'était sur une quarantaine de sujets. C'est à peu près 35 domaines dans lesquels les Chinois seraient plus avancés que les Américains. À l'exception de l'intelligence artificielle qui sera encore... Et les semi-conducteurs. Et les semi-conducteurs. Évidemment. Donc, il ne faut pas oublier que Ursula von der Leyen ait aussi passé à Washington, il n'y a pas si longtemps que ça, qu'elle a rencontré M. Biden. Et que, d'ailleurs, dans la presse chinoise, elle est aussi critiquée pour ça.

Parce qu'on dit que, véritablement, elle est plutôt la voix des États-Unis que véritablement quelque chose qui s'approche de la voix des Européens et de la voix d'Emmanuel Macron. Mais je pense qu'au cœur de tout ça, quand même, c'est la guerre technologique dans le sens où, évidemment, on voit les pressions que font les Américains pour éviter l'envoi de machines photo, lithographiques, pour faire des puces extrêmement... C'était les Pays-Bas, je crois, qui voulaient le faire. Les Pays-Bas. Donc, ils ne peuvent plus puisqu'ils ont rejoint, on va dire, l'alliance derrière les États-Unis avec le Japon, etc. Et donc, ça ne se fera pas.

Et donc, derrière, je pense qu'il y a cette guerre technologique qui est vraiment en cause avec TikTok aussi. Puisque, de toute façon, on voit très bien la problématique de TikTok, même s'il n'y a pas eu de preuve formelle de détournement de data, etc. Mais, aux États-Unis, on a commencé à l'interdire pour les officiels. En Europe, on a commencé. Au Japon, on a commencé. Je veux dire, dans tous les pays du monde, on est en train d'interdire les grands de... Comment dire ? Du numérique chinois.

On y reviendra, d'ailleurs, sur TikTok lundi qui vient dans le temps du débat. François Schimitz, sur cette question, effectivement, des changements de pieds des Européens, des évolutions des Européens et peut-être des tensions qui pourront surgir, par exemple, avec des pays qui sont très liés à la Chine, en particulier la Grèce, par exemple, ou d'autres pays de l'Union Européenne qui ont des liens commerciaux très importants.

Alors, avant de porter... En tout cas, de mettre à l'index certains d'autres pays européens, je pense que ce qu'il est important de s'interroger sur la position de la France, déjà, en premier lieu. C'est vrai, vous avez raison. Et donc, on s'inscrit, en effet, de manière assez générale, dans une Union Européenne qui, depuis 2019, et encore plus depuis l'invasion en Ukraine et la position chinoise, s'interroge profondément sur sa stratégie vis-à-vis de la Chine et notamment son unité et qu'est-ce qu'on met en commun en matière de politique européenne, qu'est-ce que les États membres eux-mêmes poursuivent dans leur coin en termes d'objectifs.

Et la France, à ce titre, mène une politique assez unique puisque, dans la discussion interne entre Européens, nous tenons quasi systématiquement les positions assez dures, voire même les plus dures vis-à-vis de la Chine. Ça a été le cas sur Hong Kong, ça a été le cas sur les rues Gours, ça a été le cas sur les subventions. Mais au contraire, ou en tout cas en bilatéral, comme on dit, directement entre notre relation entre M. Macron et M.

Xi Jinping, entre l'État français et l'État chinois, le discours est beaucoup plus sympathique, est beaucoup plus doux, est beaucoup plus positif, avec une suspicion, par nos partenaires européens, d'une distribution des rôles par le gouvernement français, grosso modo, à l'Union Européenne, les dossiers de type confrontation-compétition, et à la France, les dossiers de type coopération et retour économique. Et bien évidemment, c'était notamment quelque chose qu'avait pointé la ministre du Commerce de Fête de l'Union Européenne, Mme Veillante, l'année dernière, qui est un peu agacée de ce double discours parfois. Et bien évidemment, la venue de Mme Van der Leyen, qui accompagne M.

Macron, crée un risque de mettre un peu encore plus en exergue cette tension. Alors on peut avoir une lecture heureuse, on peut espérer que cela les oblige en effet à une mise en cohérence des différentes musiques que les uns et les autres peuvent jouer. On peut au contraire craindre et avoir peur que bien évidemment les Chinois, les autorités chinoises, fassent tout pour essayer de enfoncer un coin dans l'unité européenne. Et c'est là que va se jouer tout l'enjeu de cette visite à mon sens, au-delà des contrats qui peuvent être signés, etc.

C'est vraiment la question de comment cela va ensuite permettre le déploiement d'une stratégie de l'Union Européenne et des Européens vis-à-vis de la Chine qui est plus unitaire et plus cohérente. Mme Van der Leyen en a posé les jalons.

Alice Ekman ?

Oui, il faut parler aussi de la perception européenne du rapprochement Chine-Russie qui est divergente mais c'est une question clé puisque à l'agenda bien sûr de la visite à la fois d'Emmanuel Macron et d'Ursela Van der Leyen et bien sûr la guerre en Ukraine et la position de la Chine vis-à-vis de cette guerre, l'attente des deux que la Chine n'envoie pas d'armes à la Russie.

Malgré le partenariat sans limite entre la Chine et la Russie.

Voilà et peut-être alors c'est difficile de deviner mais on a l'impression qu'il y a des attentes différentes de l'évolution de la relation sino-russe. Bien sûr dans l'idéal je pense que les deux espèrent une distanciation mais je pense qu'Emmanuel Macron est lucide tout comme Ursula Van der Leyen mais il est peut-être un peu plus en termes de distanciation de mon point de vue cette distanciation est très improbable.

Je le dis tout de suite entre la Chine

et la Russie pour plusieurs raisons on l'a vu renforcement de la coopération commerciale plus de 30% des échanges en augmentation par rapport à 2021 sur 2022 selon les chiens de douanes chinoises poursuite d'exercices militaires conjoints entre les deux pays peut-être mineurs mais quand même réguliers y compris en mer de Chine orientale entretien des relations diplomatiques à niveau intermédiaire mais aussi des relations plus haut niveau avec la vie de Xi Jinping en Chine qui a été hautement politique parce que comme vous le savez Xi Jinping a anticipé que Vladimir Poutine a même espéré que Vladimir Poutine reste au pouvoir au-delà de 2024 et Vladimir Poutine n'a cessé de féliciter Xi Jinping pour la prolongation de son propre mandat et puis les deux se sont engagés à lutter ensemble contre ce qu'ils appellent les révolutions de couleur fomentées par l'Occident donc ces rappels sont importants parce que ce n'est pas une relation pragmatique ce n'est pas une relation de court terme c'est une relation qui s'est consolidée

simplement conjoncturelle

oui oui parce qu'en fait comme le sujet est à l'agenda de cette visite c'est important aussi de prendre en compte l'état de la relation Chine-Russie qui à mon avis est durable même si aujourd'hui on parle de la Russie qui serait le vassal de la Chine le déséquilibre ne doit pas amener à la conclusion que la relation n'est pas durable en tout cas c'est mon analyse Alain Wang tout de suite je pense que toute crise de toute façon par rapport à l'Europe est toujours bénéfique quelque part et je dirais bénéfique dans le sens où moi je ne veux pas être trop négatif par rapport à ce qui se passe en Europe dans le sens où on voit les sommets qu'avait fait la Chine dont on parle beaucoup le sommet 17 plus 1 dans lequel il y avait certains pays européens de l'Est et des pays d'Asie centrale qui étaient 17 ils ne sont plus que 14 14 c'est à dire que les pays baltes se sont retirés de l'autre côté aujourd'hui on voit que Mme Mélanie en Italie est en train de réfléchir à la re-signature ou pas pour 4 ou 5 ans de cette convention que l'on appelle les nouvelles routes de la soie enfin l'ISER exactement et donc on sent quand même que du côté européen il y a aussi une réflexion qui est peut-être beaucoup plus poussée et beaucoup plus sur une unité on dira par rapport à ce qui se passe

par rapport à la Chine de la soie trouve une sorte de réponse européenne on a tenté de faire quelque chose qui concerne la place là oui

ben non c'est à dire on a mis en place des fonds assez importants pour permettre aux pays émergents de venir nous emprunter pour éviter qu'ils aillent que chez les Chinois mais je dirais en dehors de ça on n'a pas fait grand chose d'autre

18h43 sur France Culture nous posons cette question la Chine est-elle un simple partenaire économique pour les Européens en compagnie vous venez de l'entendre d'Alain Wang enseignant à l'école centrale Supélec et à l'Institut français de la mode de François Chimitz analyste au Mercator Institute for China Studies économiste affilié au Centre d'études prospectives et d'informations internationales et d'Alice Ekman analyste Asie à l'Institut d'études de sécurité de l'Union Européenne et autrice du livre Dernier vol pour Pékin aux éditions de l'Observatoire

La différence entre la Chine et la Russie L'Oréal ne serait pas L'Oréal Michelin ne serait pas Michelin Sanofi ne serait pas Sanofi s'ils n'avaient pas le marché chinois La ministre de l'économie américaine la secrétaire d'Etat au Trésor elle dit ce n'est pas la fin de la mondialisation mais c'est désormais une mondialisation entre amis ça c'est la vision américaine nous nous sommes des gaullistes et donc nous parlons avec tout le monde nous ne voulons pas être dépendants que des Etats-Unis les Etats-Unis sont nos alliés on travaille avec les Etats-Unis mais on a vu avec les sous-marins australiens on a vu aussi que les Etats-Unis ils font souvent la guerre sur le continent des autres et donc il faut qu'on soit très prudent contre la Russie en Ukraine ce que nous voulons c'est la force de l'Europe et pas forcément que les Etats-Unis pilotent le tout donc nous ne disons pas qu'il faut abandonner les Etats-Unis pour choisir la Chine nous disons simplement que le marché chinois est indispensable aux grandes entreprises françaises donc aujourd'hui on est inquiet sur l'évolution de la Chine parce qu'on n'a pas la lisibilité qu'on avait dans le passé mais on voit bien que la situation internationale aujourd'hui est nécessaire à tout le monde et qu'on ne s'en tirera pas sans une coopération internationale donc il faut définir des règles mais pour ça il faut que les démocraties soient puissantes qu'on ait un rapport de force le monde n'est pas un bisounours ni la politique ni le monde international donc ce sont des défenses d'intérêts et les intérêts de la France ça passe par la croissance quand elle est en Chine mais ça passe aussi il y a un retour de croissance aux Etats-Unis donc ça passe aussi par les Etats-Unis on y reprend la croissance là où elle est on parle avec tout le monde

France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin

c'était l'ancien premier ministre Jean-Pierre Raffarin vous l'avez reconnu sur BFM en mai dernier donc ça n'est pas tout à fait récent puisque c'était il y a presque un an maintenant mais néanmoins c'est un discours qu'on entend très régulièrement il faut prendre la croissance là où elle est si la croissance est en Chine allons en Chine vous quête économiste François Schimitz qu'est-ce que vous en pensez ?

Alors là il amalgame deux discours il amalgame le discours en effet du pragmatisme économique pur allons chercher la croissance où elle est et il amalgame un discours avec un discours plus géopolitique lié à une tradition française pas anti-américain mais disons ce qu'on appelle la position gaulo-mitterrandienne et ce qui est assez cocasse d'ailleurs sur ce second point sur lequel je ne veux pas m'épiloguer parce que ce n'est pas mon domaine de compétence numéro un mais c'est qu'on retrouve exactement ces termes là chez les intellectuels chinois qui réfléchissent à la géostratégie internationale et pour ce faire

on peut lire d'ailleurs encore le grand continent tout à fait encore le grand continent

mais c'est pas en l'occurrence c'est pas les seuls il y en a pas mal d'autres et ce qui est assez cocasse c'est de voir qu'en effet ils ont identifié que la France et sa position historique sur les affaires internationales et en tout cas sa perception de sa position historique offrait une possibilité pour distancier l'Europe des Etats-Unis ce qui est et là il faut quand même je pense le rappeler l'objectif numéro un de la politique chinoise vis-à-vis de l'Union Européenne on est uniquement lu au prisme de la grande compétition entre grandes puissances telles qu'ils l'appellent qui est la compétition entre la Chine et les Etats-Unis sur la dimension plus directement économique bien évidemment que nos gouvernements ont intérêt ont plutôt une incitation une inclinaison naturelle à aller chercher la croissance partout pour embellir leur statut économique à domicile en l'occurrence bien évidemment en ce moment avec les situations qu'on connait que ce soit sur le front des retraites mais aussi sur les difficultés économiques de l'Union Européenne M.

Macron part en Chine pour signer des contrats et la délégation qu'il a ramenée est une délégation absolument gigantesque composée d'énormément de chefs d'entreprise ce qui a bien évidemment pour résultat d'agacer pas mal nos partenaires européens notamment à l'Est et beaucoup notre partenaire américain qui finance lourdement une guerre sur le continent européen pour protéger en premier lieu la sécurité des Européens

et puis il faut compter il faut lire cet article du Figaro qui s'intitule je crois les confidences des grands patrons français de retour de Chine il faut compter sur les patrons français effectivement pour dire que la Chine est égale à elle-même depuis tout le temps et qu'on s'est manqué les uns aux autres il y avait une envie très forte de se retrouver dit le patron par exemple d'accord et Alice Eggman donc cela veut dire aussi qu'il y a des puissances économiques il y a des volontés économiques de rapprochement de faire des affaires et pourquoi pas avec la Chine malgré effectivement les sanctions malgré le Xinjiang dont vous parliez tout à l'heure malgré toutes ces questions-là et malgré cette idée de la coercition et comme le dit Ursula von der Leyen de la réduction des risques par l'économie

c'est un marché d'1,4 milliard d'habitants tout d'abord mais c'est important de noter qu'il y a une divergence entre le discours publiquement affiché par les grandes entreprises et ce qu'on entend nous en tant qu'analyste c'est-à-dire qu'il ne faut pas bondir pour une entreprise qu'elle se pose des questions sur leur présence sur le marché chinois mais en réalité elle se les pose très profondément je peux le témoigner ici je pense que mes collègues pourront le témoigner également en témoignent également des questions ont émergé avant le Covid déjà avec la restructuration de certains pans de l'économie chinoise et le recadrage c'est un secteur en particulier nouvelles technologies l'éducation privée et le divertissement aujourd'hui aussi on voit apparaître des signes de recadrage importants du secteur financier qui d'ailleurs n'est pas ouvert aux entreprises étrangères au sens large en Chine par ailleurs on a vu une nouvelle vague de questionnements bien sûr liés au Covid plus spécifiquement notamment suite à la politique dite zéro Covid et au confinement strict de Shanghai qui a surpris beaucoup d'entreprises étrangères notamment françaises mais aussi beaucoup d'expatriés travaillant des 4 entreprises françaises travaillant en Chine et qui pour certains n'arrivent plus à supporter toutes ces règles et sont rentrés en France qui a aussi posé des questions de management très concrètes très pratiques donc si Emmanuel Macron va en Chine aujourd'hui avec une délégation économique importante à la fois des entreprises de CAC 40 mais aussi des PME c'est aussi pour essayer de retisser des liens alors qu'en fait ce n'est pas facile du tout et que beaucoup de questions se posent à long terme on voit maintenant les entreprises pas uniquement des secteurs considérés comme stratégiques comme l'énergie et la communication mais d'autres entreprises par exemple du secteur du luxe ou des cosmétiques sans citer qui se posent des questions stratégiques sur par exemple les conséquences d'une escalade des tensions dans l'étroit de Taïwan ou sur des divergences bien sûr concernant la mer de Chine du Sud parce qu'au final on voit que les points de tension sont de plus en plus nombreux et cela peut avoir des conséquences directes et puis bien sûr les conséquences des sanctions commerciales et technologiques américaines et contre-sanctions qui vont avec

Oui on a connu ça par exemple avec des entreprises françaises qui commerçaient avec l'Iran et ça n'a pas été très simple de s'en tirer de cette affaire au prix de très importantes amendes pour certaines banques françaises Alain Wang vous qui travaillez justement dans ce domaine de rapprochement économique entre le continent européen et la Chine est-ce qu'on peut dire aussi qu'il y a eu disons une sorte de désenchantement lié depuis longtemps maintenant à la récupération de brevets par les chinois à ces transferts de technologies qui font que maintenant la Chine se retrouve à un niveau très élevé de technologie alors qu'il y a 40 ans et bien c'est ce que rappelait Ursula von der Leyen dans son discours l'autre jour effectivement ça n'était pas le cas du tout et donc au bout du compte on peut être déçu d'avoir investi en Chine et de ne pas avoir toujours le retour d'investissement qui était prévu alors je vais vous mettre un passé

j'ai beaucoup travaillé dans les années 90 et c'est vrai que les années 90 c'était différent on arrivait dans une Chine qui n'avait rien c'est-à-dire une Chine qui devait se développer créer ses entreprises performer et donc c'est vrai que dans les accords qui étaient passés à l'époque on apportait beaucoup la technologie c'est-à-dire les Chinois ne nous apportaient pas grand chose aux entreprises étrangères dans les John Ventures ils apportaient simplement de la main-d'oeuvre de la main-d'oeuvre pas chère de la main-d'oeuvre pas chère et puis un lieu sur lequel on bâtissait l'usine et puis le reste s'était apporté par les étrangers ça c'est ce que véritablement Michel Barnier quand il a été commissaire européen il est revenu en arrière déjà il y a plus de 20 ans maintenant où il disait il faut repartir avec la Chine sur le plan de la réciprocité et je pense que ça c'est important c'est-à-dire qu'on ouvre notre marché mais il faut aussi que la Chine ouvre le sien ce qui n'est pas forcément le cas et puis je dirais au-delà aujourd'hui aussi

on dit d'ailleurs plutôt qu'effectivement la question de la sécurité qui est très importante pour le gouvernement de Xi Jinping aujourd'hui referme les marchés referme la possibilité je dirais avec qui on travaille en Chine aujourd'hui

essentiellement avec le parti des sociétés d'Etat il faut bien se rendre compte que les grandes sociétés qu'on a vues en France on peut en nommer quelques-unes Dalié Manda Fosun qui avait racheté que l'Oméditerranée Dalié Manda c'est ceux qui avaient un projet avec Cochamp sur le triangle de Garge-Légonès ou si on prend H&A Rheinland Airlines là aussi qui avait participé dans Pierre et Vacances puis aussi dans beaucoup de sociétés européennes toutes ces entreprises-là pratiquement ont tous été soit mis en faillite soit ont disparu par interdiction d'investir à l'étranger à partir de 2017 donc qu'est-ce que ça veut dire je veux dire de coopérer avec la Chine aussi ça c'est une question qu'il faut se poser un peu plus en avant et puis le seul qui est resté j'irais c'est Fosun mais Fosun est resté pourquoi ?

parce que c'est un laboratoire de recherche médicale et que c'est eux qui ont travaillé essentiellement sur le Covid pour fournir des vaccins et donc c'est le seul groupe pour l'instant qui a résisté de cette période les autres ont tous disparu les grands patrons ont tous été virés et la Chine souvent et le gouvernement chinois et le patron d'Alibaba d'ailleurs se retrouve plutôt du côté du Japon c'est-à-dire que là le gouvernement chinois a mis en place ce qu'ils appellent le golden share c'est-à-dire ils prennent une participation à l'intérieur de chaque entreprise dans laquelle qui leur permet de siéger à l'intérieur de l'entreprise et donc de la diriger je dirais derrière le paravent François Chimit vous me prenez de court ce qui est assez impressionnant pour revenir sur l'Europe et pour ramener la dimension européenne sur les questions de la concurrence non faussée en français qu'on appelle plus communément en anglais level playing field l'échelon à laquelle nous européens avons arrogé le droit d'intervention est l'échelon communautaire c'est l'union européenne qui conduit notre politique visant à garantir le level playing field aussi bien sur notre marché qu'à l'international et là dessus s'opère avec dans l'arrière boutique une forte traction par des autorités françaises et de longue date s'opère vraiment un renforcement musculaire très important de l'union européenne et donc on a vu se développer toute une série d'outils dans la boîte à outils pour garantir cette concurrence libre et non faussée de l'union européenne depuis grosso modo 2017-2019 pour vous donner un ordre d'idée notre commerce bilatéral qui est sous sanction au titre donc de de distorsion de concurrence ou de subvention pour parler un peu plus un peu plus directement recouvre aujourd'hui quelque chose comme 15 à 20% de notre commerce bilatéral contre eux il y a encore 5 à 10 ans quelque chose autour plutôt de 5% c'est à peu près la moitié du saut que les Etats-Unis ont fait sous Trump et bien évidemment cela ne génère pas la même visibilité médiatique parce que nous n'avons pas utilisé les mêmes outils nous avons respecté notre cadre de droit domestique et international nous l'avons fait de manière un peu plus administrative et technocratique mais quand on regarde les faits en effet ce renforcement de l'union européenne s'opère et c'est justement là-dessus que risque d'arriver une petite difficulté pour les européens c'est que l'accumulation de ces outils et ces ambitions de muscler son jeu vis-à-vis de la Chine devrait donner lieu dans les mois à venir à des discussions très fermes avec les Chinois que ce soit sur les barrières au commerce qu'on met pour protéger notamment l'environnement que ce soit sur les barrières au commerce qu'on souhaite imposer pour protéger les situations des Oïghours ou pour protester plutôt contre la situation des Oïghours dans le Xinjiang ce sont des outils qui ont été validés qui vont être déployés ou qui ne sont pas d'être validés qui vont être déployés dans les mois à venir et face auxquels la Chine a en général l'habitude Pékin a en général l'habitude de répondre de manière très agressive et ça l'Union Européenne ne sait pas trop faire et n'a jamais trop découvert ce monde-là des méchants qui boxent fort et donc là on va découvrir un peu ce monde-là

Oui effectivement et comme le disait tout à l'heure Alice Ekman on peut s'attendre à une réponse déjà vis-à-vis d'Ursula Van der Leyen un peu ferme mais ça peut aller beaucoup plus loin on peut aller très loin justement dans ce conflit un peu fort avec la commission et sa présidente Alice Ekman ou est-ce qu'il y aura tout de même quelques gants puisqu'on évoquait la question de la boxe quelques gants qui seront pris par le gouvernement de Pékin vis-à-vis de cette position européenne

Ça peut aller très loin mais sous une approche différenciée comme on évoquait plus tôt c'est-à-dire taper fort sur ceux qui ont déjà une approche de rivalité systémique avec la Chine ou perçue comme telle et puis ne pas hésiter à caresser à aider les Etats membres qui ont un discours divergent et ça c'est encore une fois la divergence c'est dans l'intérêt de la Chine je ne le disais pas autant il y a 5 ans ou il y a 10 ans que la Chine cherchait à diviser pour mieux régner mais aujourd'hui c'est clairement évident en Europe et ça va se poursuivre

Par les investissements par les grands chantiers par les aides en Serbie ou ailleurs Oui en fait ça peut prendre

plein de formes très différentes et très concrètes par exemple l'utilisation des flux touristiques la Chine a déjà soit renforcé les flux touristiques à destination de certains pays qu'elle considérait comme amis voire fortement réduit ou stoppé c'est-à-dire que certaines destinations touristiques ne sont même plus dans le cas d'un dialogue d'agences de voyage en Chine ça a été le cas par exemple vis-à-vis de la Corée du Sud il y a 5 ans quand le gouvernement d'alors avait développé des boucliers antimissiles américains s'adent sur leur territoire ça a été aussi le cas vis-à-vis de Taïwan au lendemain de l'élection de la présidente actuelle Tsai Nguyen dont le mandat a été renouvelé ça pourrait être le cas vis-à-vis de la France qui a longtemps bien sûr joui d'un flux touristique chinois important ça c'est un exemple parmi 10 000 autres qui peuvent avoir lieu en termes de sanctions contre sanctions parce que comme l'économie chinoise est structurée différemment et supervisée par le parti beaucoup plus fortement qu'elle ne l'est par le gouvernement bien sûr et il y a votre effort c'est très fort et sur le territoire chinois les conséquences peuvent être immédiates ça peut être aussi par exemple finalement tout simplement exclure du territoire chinois des journalistes français ou européens exclure des diplomates etc la liste est longue Oui et pour vous Alain Wang les risques ?

Il y a des risques mais il y a aussi des avantages par exemple on a en ce moment des grandes écoles qui sont en train de parcourir la Chine pour recruter des étudiants comme ils ne peuvent plus aller dans les pays anglo-saxons on va avoir une montée d'arrivée d'étudiants dans toutes nos écoles ils étaient 30 000 avant 2019 avant le Covid certainement encore beaucoup plus après

Merci en tous les cas à tous les trois de nous avoir vraiment précisé les choses autour de ces questions de relations économiques entre l'Europe et la Chine Merci à vous Alice Ekman on peut lire évidemment avec beaucoup d'intérêt votre dernier vol pour Pékin aux éditions de l'Observatoire Merci François Schimitz analyste au Mercator Institute for China Studies et au CEPI et merci à vous Alain Wang enseignant à l'école centrale Supélec et à l'Institut français de la mode Cette émission a été préparée par Mathias Mégi Stéphanie Villeneuve Mathilde Barbier Paul Marguier et Bruno Barada à la technique Anthony Thomasson et la réalisation Laurence Malonda Sous-titrage Société