Dette, environnement : les boomers, nouveaux boucs émissaires ?

C'est l'heure du second débat de ce sens public. Il porte sur un mot boomer. Cette génération du baby boom aujourd'hui retraité et montré du doigt par François Bairou.

C'était juste avant sa chute. Qui sont-ils ces boomers ? Je pourrais dire qui suis-je ?

Ont-ils creusé la dette financière écologique ? Sont-ils mieux l'ti que la moyenne des Français ? Doivent-ils payer plus d'impôts avant d'en débattre au drèveaz nous les présent ces boomers.

C'est une phrase qui a mis le feu aux poudre. François Baou, alors premier ministre dénonce le confort des boomers et leur privilège face à la situation économique du pays. Boomer, qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire ceux qui sont les enfants du baby boom. J'en suis. Je dis que ceux-là qui ont profité de l'aisance de l'après-guerre, il devrai être aujourd'hui à mes côtés les premiers pour qu'on baisse la dette et pour que ça ne soit pas les plus jeunes qui soient obligés de la payer.

Une sortie qui crpe chez les principaux intéressés. On n'est pas tous des gens aisés, des gens riches, pas du tout. Mais alors, qui sont ces boomers et sont-ils vraiment privilégiés ?

S'il fallait faire un portrait robot, il s'agit de la génération du baby boom née après la guerre entre 1945 et 1965. Elle englobe 15 millions de personnes qui ont donc grandi pendant la période des 30 glorieuses. Mais pour ce sociologue, cela ne suffit pas pour dire qu'ils sont privilégiés.

Ils sont un moment où c'est très difficile. Les années 45 50 c'était pas drôle du tout. Mais ils ont ensuite accompagné le développement du pays.

Bien sûr, il y a ils ont bénéficié à certains moments d'une inflation plus forte, d'un coût d'accès au logement plus faible pendant un temps. Mais rappelons-nous qu'il y a quelques années, le taux d'emprunt était extrêmement faible et qui était assez facile d'emprunter il y a 3 4 ans. Dire que ce sont des privilégiés, c'est un peu osé, mais on peut dire que ceux de 1945 55 ont eu une période plus facile que pour d'autres.

Quoi qu'il en soit, les boomers ne se ressemblent pas. À l'époque, moins de 10 % de la population à le bac, beaucoup ont évolué dans les secteurs agricoles ouvriers quand d'autres ont aujourd'hui des retraites conséquentes. Mais ces disparités semblent échapper au regard des politiques de gauche comme de droite.

Ce qui est intéressant, c'est qu'on a fait d'un bloc démographique qui est objectif. On a fait une forme de stigmatisation. Pour la gauche, les écolos, c'est le OK boomer.

Donc pour aller vite des vieux pas bien qui en plus ont pollués. Et pour une partie des libéraux de droite, c'est plutôt Ah non mais ils ont des retraits trop élevés quand même, c'est pas bien. Voyez donc il y a un peu une réunion idéologique de deux représentations qui dans les deux cas d'ailleurs sont plutôt fausses.

Une réalité cependant pour terminer le portrait robot. Les boomers sont actuellement plus propriétaires que les plus jeunes. 70 % d'entre eux possèdent une résidence principale contre 47 % pour les 30 40 ans.

Les boomers, nouveau bou émissaire. Voilà la question à laquelle on va répondre avec mes invités. Olivier Pao, bonsoir, bienvenue sénateur LR de de Loise, Anne Luxell, bonsoir et bienvenue.

Vous êtes directrice déléguée au CVPOF, CNRS, directrice de recherche et mérite en sciences politiques. Euh vous publiez, vous avez publié avec Bruno Côeress ce livre, le vote sans issu Chroniques électorales 2024 au presse universitaire de Grenoble. Et puis un autre livre, on est au cœur de notre thématique, une jeunesse engagée.

C'est au presse de Science Po Léa Falco, bonsoir et bienvenue. Vous êtes militante condatrice du collectif Construire l'écologie et vous publiez faire l'écologie ensemble. C'est aux éditions rue de l'échiquier et Michael d'Armon, éditoraliste politique évidemment toujours à mes côtés Olivier Paco je commence avec vous.

Vous avez défendu les boomers après la la petite phrase la charge on peut dire de François Bairou. Pourquoi alors ? C'est pas la petite phrase, c'est les petites phrases.

Pendant 15 jours, il a seriné une ritournelle pour culpabiliser les boomers sur la dette. J'avoue avoir été stupéfait et l'apogé ça a été lors de la déclaration de politique générale où il a parlé de génération sacrifiée, nos jeunes, du fait de la dette contractée par les aînés. C'était les aînés carrément et je je le cite, c'est d'une injustice totale, c'est d'une fausseté totale.

Les aînés, ça a été plus ou moins dit, bah ils ont pas connu le dou parfum des 35 he et des RTT hein. Il travaillait des 14 ans pour beaucoup. Il travaillait 40h jusqu'en 1982, après c'était 39h.

Ils ont cotisé à ce moment-là, ils faisaient le service militaire. Il y en a qui ont fait la guerre d'Algérie. Aujourd'hui, ils sont la clé de voûte de la solidarité familiale.

Ils aident leurs enfants, leurs petits-enfants, leurs parents dépendants. Ils sont aidants souvent. J'ai trouvé que c'était stupide, injuste et j'avoue que j'ai été sidéré.

Oui, on reviendra sur la question de la dette, la dette financière, la dette écologique aussi parce que c'est évidemment au cœur de du débat. Alors, quand on dit baby boom, bon, ça dépend. Si on regarde États-Unis, c'est plutôt jusqu'en 65.

Si on regarde la France et plutôt jusqu'au début des années 70, on a cherché les les chiffres de l'INC qui nous parlent euh de la population de plus de 55 ans. Ça représente plus d'un tiers des des Français. Alors, ils ont en commun d'avoir vécu les tres glorieuses à Muxell, période de de forte croissance.

Euh et en même temps, c'est une population ce qu'on a dit dans le sujet totalement hétérogène. C'est c'est compliqué, peut-être même absurde de vouloir les enfermer dans une seule catégorie. Oui, je crois qu'il faut effectivement faire très attention dès l'instant où l'on évoque ces questions de division entre les générations parce que finalement les générations recoupent des réalités sociales, économiques, culturelles, territoriales extrêmement diverses et il est très difficile d'agréger comme ça une génération et d'en faire un bloc un bloc homogène.

Et pour rebondir sur ce qu'a dit monsieur le le sénateur précédemment, c'est vrai qu'aujourd'hui ce qu'il y a dans la tête des Français, c'est pas tant une guerre de génération, des conflits de génération, c'est plutôt une solidarité qui s'exprime à la fois pour de la part des plus jeunes. Les plus jeunes sont très reconnaissants finalement aux aînés, à leur famille bien souvent de subvenir à aux conditions d'entrer dans la vie sociale adulte qui est de plus en plus difficile pour les jeunes. vrai, mais ce n'est pas vécu comme comme une opposition, comme une division, comme une guerre, voir comme des conflits.

Je pense qu'on y on y reviendra. Il y a plus de de solidarité et d'inclusion générationnelle que d'opposition. Alors, on va on va ouvrir déjà un chapitre important qui est le chapitre du réchauffement climatique et de la responsabilité réelle supposée des des boomers.

Évidemment les Falco, je me tourne vers vers viw parce que dans l'expression OK boomer, il y a ça. Il y a tu as voilà, tu as tu as laissé faire, tu t'es pas préoccupé de du réchauffement climatique et tu allez, je vais être volontairement un peu trivial. Tu t'es goinfré pendant des décennies sans te préoccuper de cette question.

Est-ce que vous dites OK boomer ? Euh je dis pas OK boomer mais parce que je pense que OK boomer est une expression peu utilisée en réalité par la jeunesse. Euh je rejoins déjà absolument évidemment ce qui a été dit, le fait que euh on ne puisse pas essentialiser une catégorie de population et que par conséquent euh ce les aînés comme les plus jeunes ne sont pas des groupes homogènes, qu'à l'intérieur il y a évidemment plein de subtilité et puis surtout que dans le cas de la crise écologique, il y a deux situations distinctes. la situation dans laquelle vivaient les gens qui n'étaient pas au courant de l'existence d'une crise environnementale, ce qui a longtemps été le cas et la situation dans laquelle on est aujourd'hui qui est une situation différente dans laquelle la crise climatique notamment est entrée en politique est devenu un problème public et dans laquelle donc on doit collectivement se donner les moyens d'agir.

Ce qui veut dire que fatalement vous avez des individus qui vont avoir plus de moyens que d'autres et qu'il faut potentiellement que ceuxlà soient plus mobilisé mais que on n quand même pas des individus tout à fait isolés. On vit dans une société laquelle peut nous accompagner dans ces transitions-là et en fait au-delà de blâmer une génération ou une autre on a besoin de cadres qui vont nous accompagner qui vont nous permettre de faire cette transition écologique sans douleur ou avec le moins de douleurs possible. Mais quand vous dites euh que moi je me mets dedans parce que je suis un je suis un un des derniers boomers, je suis mis en 66 he je suis je suis parfaitement transparent.

Voilà. Donc vous voyez euh je suis je suis dedans mais bon effectivement je je me souviens pas moi dans ma jeunesse d'avoir beaucoup entendu parler de réchauffement climatique mais quand on regarde la première conférence mondiale sur le climat c'est 79 et le GC il est créé une dizaine d'années plus tard donc il y a eu une sorte de de quoi de d'aveuglement collectif quand même de notre génération alors ça a été non ça a été assez largement documenté ce qui s'est passé vous avez des sociologues et des politistes qui travaillent sur le sujet qui ont montré qu'il y avait des fabriques de l'ignorance assez généralisé et puis on est de toute façon sont dans une situation dans laquelle on peut pas exactement revenir sur le passé. La situation dans laquelle on est aujourd'hui, c'est queon est sur une certitude de l'existence du réchauffement climatique et des crise environnementale et que la question qui doit se poser maintenant, elle doit pas être idéologique, elle doit être opérationnelle, c'est-à-dire comment est-ce qu'on fait de notre mieux pour y répondre en mobilisant les acteurs à la hauteur de leur moyens.

Je reviens vers vous pa Michael Darmand. Alors, si on parle effectivement des clivages générationnels ou pas, vous êtes boomer ou pas ? Euh 62.

Ah bah vous êtes bienur je vous laisse faire les commentaires. Donc ils sont libres mais ils sont vrais. Ce qui m'a frappé moi en 2022, ça a été le mouvement qu'on a appelé celui des bifurcurs et qui a été ce mouvement de fronde qui s'est exprimé au moment de toutes les remises de diplômes des grandes écoles les étudiants de grandes écoles où vous aviez à chaque fois et donc des personnes qui sont appelées à à très certainement à voilà être aux commandes de différents différentes sphères de la société venir déclarer officiellement qu'il n'appliqueraient pas ce que l'on tout ce qu'on leur a enseigné durant leurs études qu'il ne respecteraient pas les valeurs qui leuront été transmises par les a médiatiquement vu mais peu je pense assez minoritaires quand même dans les grandes école et il représentait au fond des des promotions qui venaient alors à la fois polytechnique à gros paritech à chaussé qui quand même représentent des des un essin possible de de d'élite futur et ça j'ai trouvé ça assez interpellant parce que je me suis dit oui effectivement il y a une prise de conscience d'une génération qui vient quand même reprocher aux aînés h d'avoir enseigné des valeurs avec lesquelles aujourd'hui ils ne veulent plus s'identifier.

Olivier Paco peut-être d'abord sur le constat et puis après on verra sur ce que effectivement les politiques peuvent faire aujourd'hui. Je reste sur ce chapitre environnemental qui est quand même un chapitre important sur le constat dans les années allez je veux dire 80 le la première réunion du GC pourquoi elle passe sur les radars médiatiques d'ailleurs mais peut-être aussi politique d'après vous. Je suis pas d'accord avec vous.

Vous parlez de 7980, le premier ministère de la préservation de la nature et de l'environnement en France 73 Robert Pougade 73 le world wide Fun for Nature 1961 donc c'est faux il y a eu une prise de conscience avant mais il y a eu une un développement de la consommation une surconsommation qui qui s'est créée dans les années que je vous dire il y a peut-être une prise de conscience mais il y a pas forcément les actes qui ont suivi al les actes qui ont suivi on va on va aller jusqu'au bout dans les années 60 combien de voitures par foyer une jusqu'aux années 80. Aujourd'hui, il y en a trois, il y en a quatre. Dans les années 60, votre maman elle a lavé vos couche.

La mienne aussi. Bon aujourd'hui, bah voilà, ça plus rien à voir. Dans les années 70 voire 80, c'était le dé à coudre encore, on racommodait.

Aujourd'hui, c'est la fast fashion pour parler de loi et on a voté des lois justement. On vient de voter un texte pour effectivement revenir en arrière. Donc c'est bien notre génération qui a profité de la société de consommation peut-être à Outrance.

Je ne sais pas si c'est notre génération. Je pense que c'est la génération d'aujourd'hui. Le tourisme de masse, il va se développer à partir des années 90, mais les jeunes d'aujourd'hui, ils ont beaucoup pris l'avion, ils ont beaucoup pris la voiture.

Voilà, donc c'est très injuste de mettre tout ça sur le dos de personnes qui comme vous aujourd'hui ont 60 ans ou bon, on est tous dans le même sac entre guillemets et il faut plutôt des solutions partagées plutôt que des bouques. Beaucoup de de réactions. Je vous donne la parole dans un instant.

Je je commencerai par Anne Muxell mais mais une de nos téléspectatrices Madeleine de Bone qui nous dit "L'écologie n'était pas un sujet dont on parlait à l'époque, pourquoi nous le reprocher maintenant ? Le gouvernement ne respectait pas l'écologie non plus, mais c'est la faute des boomers." Bon voilà, une réaction spontanée.

Anne Muxell, oui, non mais je crois qu'il on est quand même dans le conflit intergénérationnel là sur ce sur cette thématique. Non, je je un peu le désamorcer en tout cas désamorcer la teneur de ce qu'on veut faire passer pour un conflit. Je pense que la prise de conscience euh de des questions environnementales du réchauffement climatique est très aigu, très sensible pour les jeunes générations parce qu'évidemment elles se projette dans un avenir pensé comme de plus en plus problématique.

Mais quand on regarde dans les enquêtes que l'on peut faire, les générations plus âgées sont aussi très sensibles à ces questions d'environnement. Il n'y a pas de il n'y a pas d'écart d'attitude si important entre les générations concernant les problématique environnementale. Alors évidemment la question environnementale dans les jeunes générations aujourd'hui, c'est un enjeu de politisation.

C'est vrai qu'il y a beaucoup de jeunes, notamment dans le milieu étudiant parce que là encore parmi la jeunesse, il faudrait voir que dans les territoires ruraux, ce n'est pas la même chose que en ville, dans les grandes villes. Les jeunes étudiants, c'est pas la même chose non plus que les jeunes actifs. Et en tout cas voilà, il y a certains en tout cas dans certains segments de la jeunesse, particulièrement dans la jeunesse étudiante, c'est vrai que la la question environnementale est un enjeu de politisation et que très souvent il y a des jeunes qui se mobilisent au travers de la question environnementale et ça ça les rend plus visible peut-être mais en ce qui concerne leurs attitudes et leurs opinions, elles sont assez partagées dans l'ensemble des générations qui aujourd'hui pourrait dire quel que soit son âge que la question du réchauffement climatique n'est pas importante.

C'est une minorité de la population. C'est un discours qui existe et on va parler de de de lois ou de textes qu'on pu être voté ou remis en cause. Oui, mais enfin quand même, il y a quand même un mouvement en ce moment.

Les Falco. Oui. Moi je veux je veux rajouter sur ce qui a été dit que les jeunes dont on a parlé à un moment médiatiquement, c'était comme vous l'avez dit des jeunes très sociologiquement situés.

C'était des jeunes qui étaient très diplômés, qui vivaient en moyenne plutôt en ville, qui avaient des caractéristiques très situées qui étaient différentes du reste de la population des jeunes. Et donc on peut pas dire aujourd'hui que les jeunes sont il pas beaucoup de ruraux, il y avait pas beaucoup de jeunes de banlieu ch ça en fait je suis pas du tout d'accord avec vous quand vous dites qu'on est tous dans le même sac parce qu'on est tous dans des petits sacs différents en fait de la même manière qu'on peut pas Absolument mais de la même manière qu'on ne peut pas reprocher aux boomers d'avoir vécu à leur époque on ne peut pas reprocher aux jeunes d'avoir vécu à leur époque et donc fatalement d'avoir été éduqués de la manière dont ils ont été éduqués avec les objectifs les rêves qu'on leur a vendu et les rêves qu'on vend aujourd'hui aux jeunes et par ailleurs à la population générale. C'est de l'accumulation, c'est du voyage rapide, c'est de la consommation.

Et donc ça c'est des choses dont il faut aussi pouvoir se défaire collectivement sans simplement dire les jeunes consomment parce qu'ils ont envie de consommer. Ils ont certes envie de consommer mais c'est aussi parce que le modèle de réussite sociale qu'on leur vend, c'est celui-là. Et quand vous dites faire écologie ensemble pour que ça marche, c'est forcément avec tout le monde, donc avec les boomers.

Mais c'est qu'en fait là ce dont on parle c'est certes de se renvoyer la balle mais à un moment quand on veut commencer à agir on peut pas considérer qu'une petite partie de la population sera suffisante à faire bouger des choses. C'est ce que je vous dis en fait. Cette histoire de génération cette histoire de de guerre de génération est casse quelque chose qui pardon d'utiliser un gros mot est un peu une guerre de classe.

C'est-à-dire qui va avoir les moyens d'agir sous quelles conditions et qui ne les aura pas et sous quelles conditions on peut participer à ce que cette catégorie là de population puisse participer à l'effort et pour moi c'est ça la vraie question. D'accord. Jeais qu'on parle quand même de choix politique maintenant euh Olivier Paco parce que le votre parti, le parti les Républicains euh euh n'est pas en r sur une sorte de retour en arrière.

Vous allez peut-être me contredire mais euh quand on parle de des aides des feu les zones à faible émission du zéro artificialisation nette qui était un objectif sur lequel on est en train de revenir ou des pesticides, il y a là trois thèmes sur lequels le parti notamment ici au Sénat est plutôt en train de de faire marche arrière. Donc euh c'est pourquoi ? pour plaire à à justement à au aux retraités ou au boomers qui votent beaucoup plus que le reste de la population.

C'est pourquoi ? Parce que le virage s'est fait trop vite. Comment vous justifiez ça ?

Alors, on peut prendre parce que ça rentre dans la critique qui est exprimée par une partie de la jeunesse, j'essaie de ne pas caricaturer, contre notre génération. Alors, vous avez pris trois éléments qui sont très différents, trois textes différents. On va prendre, on commence par la loi du plomb puisque c'est celle qui a fait le plus un seul article de la loi du plomb qui a été supprimé, c'est l'article 2 qui concerne l'accétamride qui est utilisé dans les tous les autres pays d'Europe.

Tous les autres pays d'Europe. Pourquoi il y a-t-il eu une volonté effectivement soutenue par ma famille politique de revenir sur cette interdiction ? C'était une demande de l'immense majorité des agriculteurs qui ne veulent pas crever.

Un en ce qui concerne les affeux. Alors ça ça c'est une mesure de classe puisque ça touchait avant tout ces zones à faible émission les personnes qui avaient peu de moyens qui allaient devoir acheter enfin qui ne pourraient plus utiliser leurs voitures polluantes. Donc c'est pour effectivement protéger les gens modestes.

Et la troisième mesure dont vous parliez le zéro artifici alors ça le zéro artificialisation net. Je viens d'un département rural loise mais il n'y a pas un seul élu qui ne s'insurge contre cette j'entends ces arguments et je les reçois souvent Olivier Paco. Mais mais mais à chaque mais à chaque inondation à chaque inondation on dit attention à l'effet de l'artificialisation.

Pourquoi les inondations provoquent autant de dégâts ? C'est parce qu'on a trop artificialisé les sols. Alors là où on voulait construire et où on leur dit maintenant non, il y avait pas forcément d'inondation.

Faut pas prendre les élus locaux pour pour des fous. Donc quand il y a des dents creuses dans certains villages et qu'on leur dit aujourd'hui ah non non on on on vous met sous cloche, vous ne pouvez plus évoluer alors qu'il y a des gens qui veulent venir s'installer à la campagne. Qu'est-ce que c'est que cette notion d'aménagement du territoire ou plutôt de désaménagement du territoire ?

On veut concentrer tout le monde en ville dans des cages à lapins. On veut pour l'artificialisation aller entasser des gens dans des tours. On a détruit les tours qu'on a fait les années 80.

On a entendu vos vos arguments et bon je je vais pas moins rentrer dans dans le débat parce que c'est pas mon rôle. Mais Anne Muxel, ce qui ce qui ce que je trouve intéressant euh c'est de peut-être d'analyser à quel point ce ces lois ce code de l'environnement qui est assez récent et qui est en train de s'écrire bouscule nos habitudes et et rend finalement la transition difficile à accepter. Comment vous l'analysez ?

Mais je crois que c'est c'est difficile parce qu'on est vraiment dans un moment de transition où je crois que la plupart des Français et au-delà même de des populations plus larges notamment en Europe ont intégré qu'il fallait faire des choses mais on ne sait pas exactement quoi faire, par quel bout commencer tant euh différentes mesures comme ça l'a été rappelé peuvent impacter de façon plus ou moins dommageable certaines professions, certaines certains segments de la population. Euh voilà, rappelons quand même que pour les jeunes aujourd'hui depuis maintenant un ou 2 ans, c'est pas l'environnement qui est le premier sujet de préoccupation dans les enquêtes, mais bien le pouvoir d'achat. Donc on voit bien que là, il y a des enjeux en tension. on est dans une société en transition et je crois que c'est finalement ce qui s'exprime aujourd'hui et qui crée aussi beaucoup de de malentendus et on essaie de de conflictualiser ou de renvoyer la balle aux uns et aux autres mais en fait c'est pas c'est parce qu'on est dans une dans un monde en transition et aussi parce que les consignes sur ce qu'il faudrait faire notamment quand on attend quand on entend que quoi qu'on fasse maintenant on ne pourra plus revenir en arrière en tout en tout cas concernant le réchauffement climatique que c'est trop tard.

Et ben c'est vrai que ça ça laisse beaucoup de gens quoi. On se dit mais que faire, par où commencer, qui peut agir, comment faire ? Donc ce sentiment d'impuissance, il est aussi très présent.

Mais alors seul les jeunes parce qu'ils ont aussi ce cette jeunesse et cette radicalité aussi qui les caractérise et cette force, cette vitalité parce que eux ils ont un futur à penser euh et bien voilà, ils peuvent effectivement se mobiliser mais il y a cette difficulté. Ouais. Euh un dernier mot, ensuite, on va on va parler peut-être de l'origine de ce de ce terme euh au Kebo Boomer, mais euh Léa Falco sur le euh la la difficulté finalement, parce que si on si on parle de ce bacelage de ce retour en arrière qu'on qu'on évoquait, bah il est lié à de à des résultats électoraux, hein.

Euh c'est une victoire de Donald Truppe aux États-Unis, c'est des listes euh plutôt à droite ou à l'extrême droite aux élections européennes. Qu'est-ce qui a manqué à votre discours, vos discours portés par ceux qui veulent accélérer sur la transition environnementale ? Qu'est-ce qui leur a manqué ?

Alors, un premier point, juste pour Ronard sur le la notion de transition écologique qui en fait à mon avis est comme celle de boomer et comme celle de jeunesse. Ça ne désigne rien en fait, ça veut rien dire. Il faut pouvoir découper ça en petite partie et regarder de quoi on parle vraiment.

Oui, mais enfin il y a bien un moment où il faut employer des mots un peu génériques. Absolument. Je suis d'accord avec vous mais je pense qu'on a trop tendance à englober des choses extrêmement différentes dans un mot valise qui nous enferme dans des débats qui sont finalement assez improductif.

Sur votre question en particulier, je trouve ça intéressant qu'on emploie autant le mot de backlash récemment parce que les enquêtes d'opinion et les enquêtes qualitatives ça dire de bâton parce que c'est un mot qui est utilisé notamment aux États-Unis. C'est bien parce que je pense qu'il y a beaucoup de gens qui savent. Vous avez tout à fait raison.

Donc ce retour de bâton en fait il est il est pas caractérisé quand vous regardez ce que pensent les Français sur les questions environnementales. Vous avez un collectif qui s'appelle parlon climat qui a réalisé une étude qui montre qu'en fait vous avez huit mesures écologistes sur 10 en terme de politique publique qui sont soutenues par les Français. Ensuite vous avez des conditionnalités évidemment le fait que les gens soient accompagnés le fait que la charge soit répartie équitablement mais en fait il y a pas ce retour de bâton.

On l'observe dans le milieu politique mais le pacte vert européen l'ambition de initiale elle elle est moins forte aujourd'hui. Ça pas un retour de bâton mais ça s'appelle alors ça s'appelle un retour de bâton politique si vous voulez partisan mais en tout cas quand on parle de ce que pensent les gens ou de ce qu'on sait de ce que les gens pensent il n'y a pas de retour de bastion sur les questions écologiques. Il n'y a pas de front antiécologiste dans la population aujourd'hui.

Ça veut pas dire ça changera pas. Bah c'est pas moi, c'est les donné, je les transmets sur votre Twitter tout de suite après si vous parce que je pense que c'est no mais voilà euh on va parler de cette expression OK boomer. Elle est devenue virale fin 2019 et on a retrouvé la séquence, c'est quand une députée néoz-élandaise écologiste âgée de de 25 ans à l'époque l'a utilisé utilisé pardon pour qualifier à un élu qui était en train de la moquer et de l'interrompre.

Regardez combien de dirigeants dans le monde ont vu et su ce qui est arrivé. et ont décidé de fermer les yeux. Ma génération et la suivante n'ont pas ce lut.

En 2050, j'aurais 56 ans et aujourd'hui la moyenne d'âge de ce parlement est de 49 ans. OK. Les institutions politiques actuelles se sont révélées incompétentes et ne réfléchissent pas autrement qu'à court terme.

Voilà ce petit OK boomer, il est devenu ensuite viral. Mais alors, c'est intéressant Michel parce que euh vous êtes penché sur cette expression et en fait elle et avec étonnement, j'avoue, en en lisant cet après-midi pour la première fois votre votre éditorial, nos yeux vos yeux se tournent vers Emmanuel Macron. Pourquoi ?

Et oui alors je vais vous faire une confidence quand même Thomas, vous m'avez posé cette question et ça m'a fait tout de suite penser à cette fameuse chanson. Vous savez les paroles cette chanson de France Gal sur Charlemagne mais qui a eu un jour cette idée folle ce cas d'école de traiter les seigneurs de Rich Bougon. Ben je dirais ben c'est bien entendu ce sacré Macron.

Mais bien plus sérieusement. Vous avez raison de dire euh mettre la ce le sujet sur la table parce qu'en fait dès les premiers déjeunés avec la presse quand il était ministre de l'économie en 2016, Emmanuel Macron reait déjà son discours sur les enfants du baby boom qui seraient désignés plus tard par ce terme les boomers. Entre entre la poire et le fromage.

Qu'est-ce qui nous disait ce fringant ministre ? Et bien il recyclait la note qu'il avait en fait déjà écrite depuis 2008 au moment où il faisait partie de la commission à TALI juste avant de partir dans le privé pour la banque. Il avait élaboré ce qui sera ensuite l'analyse phare de toute sa sa campagne présidentielle, la rupture d'équité générationnelle et il avait préconisé entre autres une hausse de la la CSG pour les retraiter.

Et ensuite il devient ministre et il continue, il pousse les feux en quelque sorte. Alors effectivement et là il va pas non plus avec le dos de la fourchette puisque on é en train de l'écouter. On était même d'ailleurs à Bazourdi souvent avec des confrères et des concerts.

La génération post 68 a-t-il dit a fait les poches de l'État. Les jeunes a gaspillé la planète n'a pensé qu'à elle disait-il. Les syndicats disaient Emmanuel Macron sont devenus défenseurs des steaks dans les entreprises.

Comprendre ils ne s'occupent que de leurs intérêts et de ceux qui sont à l'intérieur avec un contrat bien au chaud. il les appelaient les insiders et ceux qui étaient à l'extérieur de les outsiders comme il disait et bien ce sont les jeunes et les immigrés qui sont assigné à résidence pour vous dire qu'on ressortait de ces moments, on était absolument étourdi par un tel discours révolutionnaire he sur la la relecture de l'histoire sociale donc depuis la la seconde guerre mondiale et au passage on avait bien compris qu'il bien sûr ne voudrait pas en rester là. Bon, moréalité, déjeuner ou prendre des des dépôts avec des politiques, ça sert à quelque chose.

D'ailleurs, vous avez je dis ça juste sur un contexte général en ce moment. Voilà, parce que c voilà, je je je boucle la la parenthèse, vous avez ressorti vos notes de de 2016. Donc, il devient il devient président en 2017 et alors là, il veut devenir le le défenseur d'une génération spolier.

Et on ressent encore les notes et effectivement, il a voulu à ce moment-là rendre justice à cette génération intermédiaire, celle des Quadras et des Quincales qu'il avait appeler lui la génération Prince Charles. Pourquoi ? Parce qu'en fait c'était la génération pour laquelle c'était les plus dures.

Lorsque les baby boomers lâcheront le volant, disait-il, et bien ils seront trop vieux. il tout perdu comme celui qui a très très longtemps attendu de pouvoir bénéficier de son statut de prin avant de devenir souverain. Et de ce point de vue on a bien compris qu'effectivement arrivé à l'Élysée, il entendait corriger le tir.

Bien il fait une hausse de 1.7 de la CSG traité. il met les syndicats à distance, il veut pas entendre parler des corps intermédiaires.

Souvenez-vous de cette difficulté donc au début du quinquena pratiquement euh jusqu'au au gilets jaunes. Et on est là en fait au source du mal entendu avec le président Macron qui se présentait à l'origine comme étant le défenseur de cette génération braquée selon ces termes par les boomers et qui en fait a été ensuite identifié comme celui qui était le plus en faveur des classes aisées. Donc celui qui se présentait comme le premier d'un monde nouveau était soudainement venu le dernier d'un monde ancien.

Bah on nous aurait menti peut-être. Effectivement, merci beaucoup Michael. Si on regarde les comment on vote par tranche d'âge, on a regardé les les 50 80 on va dire et notamment grâce à un sondage du 30 juin 2024.

Donc on est juste avant les les législatives et et ça donne ça. Je vais vous donner ces résultats. Vous vous me direz ensuite à Muxell si ça se retrouve après dans le dans le vote.

On on sur les 5059, on a un vote RN qui arrive en première place avec 40 %. LR 10 % ensemble pour la République 18 et le nouveau Front populaire était à 25. 60 69.

Euh c'est toujours le RN mais avec des des niveaux un peu différents. Le Nouveau Front populaire à 24, ensemble à 21 et l'R à 11. 70 ans et plus.

Là on a un vote ensemble pour la République, un vote donc macroniste en première place à 32 devant le RN 29, LR14, NFP 18. Euh qu'est-ce qui s'est passé ensuite aux élections Anne Muxell ? Je vous pas demandé de ressortir tous les chiffres mais quand je lis ça, je me dis plus on vieillit, plus on vote Macron.

Ce qui est contradictoire avec le la démonstration que que Michel vient de nous faire. Oui, tout à fait. Emmanuel Macron n'a jamais réussi à convaincre convaincre les jeunes alors que c'était c'est pas assez paradoxal puisque c'est en même temps le le le président de la République le plus jeune élu mais à fois rien ne s'est noué avec les jeunes et c'est vrai vous avez tout à fait raison ce sont les plus âgés qui votent qui votent pour pour Emmanuel Macron les plus jeunes répartissons leurs votes sur des fosses plus radicales et ce n'est pas sur votre tableau mais qu'on est pas remonté dans les gén plus euh dans les jeunes générations qui votent plus euh euh LFI d'un côté ou RN de l'autre, donc et peu pour les partis euh de gouvernement et le bloc central.

Donc c'est en gros une sociologie un peu euh rapide hein que je fais de par rapport au votes selon les générations, mais les choses se présentent effectivement comme cela. Donc Emmanuel Macron qui veut défendre les jeunes, malgré tout, il n'a jamais réussi à nouer un dialogue avec avec eux. Alors, il y a beaucoup de personnalités politiques notamment, pas seulement, mais notamment de droite qui ont volé au secours des des boomers après la petite phrase de François Bairou. notamment on écoute le président de l'Union des droites pour la République Éric Siotti.

Nous avons eu l'occasion de dire au premier ministre que cette cible était injuste, était quelque part un peu indigne, que ceux qui ont travaillé toute leur vie, qui quelquefois ont une petite retraite ne devaiit pas être les bouc émissaires de l'absence de réforme ou des dépenses erronées inappropriées qui ont été additionnées au fil des années par les diverses gouvernements qui se sont succédés depuis 2012. Voilà, qui sortait d'un entretien avec François Baou, encore premier ministre pour pour quelques jours. Olivier Paco, c'est c'est ces catégories de population plus âgée, elle votent aussi plus que les autres.

Oui. Est-ce que ça explique pas quand même beaucoup de la politique menée par les différentes majorités depuis des années ? Pas vraiment s'attaquer à des catégories qui votent beaucoup.

Alors à ce moment-là, ça rend incompréhensible les propos de François Baï. Oui. Bon.

Oui. Mais peut-être qu'il se savait condamner. Écoutez, je je ne sais pas mais pour répondre à votre question, je voudrais d'abord revenir un tout petit peu sur c'était très intéressant ce que nous a dit monsieur Dermont et sur la problème enfin les théories de d'Emmanuel Macron et puis aussi sur le fait que notre collègue néoz-élandaise considérait qu'il y avait trop de vieux au Parlement néoz-Zélandais.

Hm. Je pense qu'une des erreurs clés de euh d'Emmanuel Macron, malgré lui en fait, c'était son manque d'expérience. il a souffert de ce manque d'expérience et le fait de ne pas être élu auparavant, de ne pas avoir eu face à lui, que ce soit dans une commune ou en tant que conseiller départemental, d'avoir dû rencontrer et être confronté à la souffrance d'aînés ou de plus jeunes.

Alors maintenant, le vote des aînés effectivement, il est souvent plus légitimiste entre guillemets. Donc effectivement, plus ils sont vieux, plus ils vont voter pour la personne qui est en place. Alors ça peut être le maire sortant, ça peut être le président sortant.

C'est un peu rassurant. Maintenant, est-ce qu'il y a eu une des politiques publiques plus menées vers les aînés ? J'en suis pas convaincu.

Si on prend le nombre de euh de prestations sociales, d'allocations qui ont été créées vis-à-vis des jeunes, il y en a énormément ces dernières années. Je vais en prendre un seul exemple. La gratification qui a été créée dans l'enseignement professionnel pour les stagiaires, ça n'existait pas.

Vous prenez les APL, les ALS, les bourses Erasmus. On a fait énormément pour les jeunes aussi. H bon sur la question, on va on va ouvrir un chapitre pour savoir si oui ou non cette génération, on va continuer d'employer le terme les des des boomers.

Bon, on pourrait dire les retraités, on pourrait dire les vieux. Pourquoi pas ? Mais ça ça ça me mettrait de mauvaise humeur pour la fin de soirée.

En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il y a tout un débat sur leur contribution. Voilà, s'ils ont creusé, je reprends l'argument de de François Bou ou d'Emmanuel Macron, dit s'ils ont creusé la dette financière et écologique, après tout peut-être qu'il faut qu'il rembourse d'une certaine façon ou qui paye aujourd'hui. Écoutons ce retraité de la SNCF qui refuse de voir les boomers payer plus que les autres générations, lui aussi réagit au propos de François Baot.

Ce qui me semblerait injuste c'est demander à une génération. Ce qui serait juste, c'est demander à toutes les générations parce que les enfants des boomers, ils ont vécu avec une cuillère en argent dans la bouche. Donc d'accord, ils en ont bénéficié que dans dans les années 80 90.

Mais quand ils étaient enfants, donc ils en ont profité que quand quand vous étiez bébé, vous aviez vous avez profité si vos parents vous nourrissaient bien, vous habillez bien. Donc toutes les générations doivent payer sans exception. Bon, faut-il plus faire contribuer euh les boomers, les retraités à l'effort collectif pour lutter contre la dette ?

Parce que finalement, on y revient, c'était ça la question initiale. Ben, avant de vous poser la question aux unes et aux autres, je vous propose de d'essayer de comparer la situation des retrés français à ceux d'autres pays européens. Et ça c'est Alexandre Poussard qui va nous aider à le faire.

Euh rebonsoir Alexandre. Déjà on va on va regarder le le niveau de vie des retraités euh dans les autres pays européens. Ça va être intéressant.

Ah oui. Alors on va se baser sur une étude publiée cette année par l'OCDE à partir de données qui date de 2022. Alors on parle des revenus des retraités et pas de leur patrimoine accumulé durant toute leur vie.

On va regarder le revenu moyen d'un retraité dans chaque pays par rapport à la moyenne nationale. Alors en rouge, vous avez les pays où le revenu moyen d'un retraité aussi entre 60 % et 80 % de la moyenne nationale. Ce qui est faible.

Par exemple l'Estonie avec un ratio de 66 %. Ça veut dire que en Estonie quand le revenu moyen du pays est de 100, un retraité touche en moyenne 66. Ensuite en Orange, vous avez des pays où les personnes âgées sont un peu mieux lottilles avec des revenus qui est aussi entre 80 et 90 % de la moyenne nationale.

Au Royaume-Uni, par exemple, un ratio de 82 %. et envers euh les pays où les euh retraités s'en sortent le mieux avec un revenu moyen euh un revenu moyen euh supérieur à 90 % de la moyenne euh nationale. C'est plutôt euh les ce sont plutôt les pays d'Europe euh de l'Ouest, également d'Europe euh du Sud, Allemagne, Irlande, Espagne, Portugal, Italie et puis le Luxembourg où c'est l'exception, les retraités luxembourgeois gagnent plus que la moyenne de leur pays.

On voit que euh le le retraité français perçoit quasiment en moyenne ce que perçoit l'ensemble de la population. Et alors au sein évidemment de cette catégorie de des retraités, là aussi il y a beaucoup de différences, d'inégalité. On voit que le taux de pauvreté des retraites varie d'un pays à l'autre.

Et oui. Alors on le rappelle he une personne vit sous le seuil de pauvreté lorsqu'elle perçoit un revenu inférieur à 50 % du revenu médian du pays. Donc en France, ce seuil de pauvreté, il s'élève à 1000 € par mois.

Et concernant cette pauvreté des personnes âgées de plus de 65 ans, il y a de grandes disparités en Europe. En rouge là encore et bien on le voit les pays baltent avec des taux de des de pauvreté des boomers qui sont très élevés. En Estonie 37 % des retraités vivent en dessous du seuil de pauvreté. en en orange dans des économies plus développées et bien il y a quand même parfois des taux de pauvreté des retraités qui sont assez importants. 14 14 % en Allemagne, 15 % au Royaume-Uni et puis en vert vous voyez les pays où il y a le moins de retraités modestes 4 % au Danemark, 7 % au Luxembourg et 6 % en France.

Donc là, on voit encore que les boomers français sont nettement moins touchés par la pauvreté que dans les autres pays européens. Merci. beaucoup euh Alexandre qui est très très loin d'être un boomer.

Vous êtes de la chance Alexandre euh Anne Luell, il y a la il y a le patrimoine qu'il faut rajouter à cette démonstration et c'est très important de le dire quand même. C'était dit dans votre dans votre reportage au tout début. C'est vrai que en terme de d'accès à la propriété, les boomers évidemment sont privilégiés par rapport aux plus jeunes.

Mais concernant le je voudrais revenir là sur ces données, concernant le taux de pauvreté en France, c'est vrai que ce ne sont pas finalement les plus âgés qui sont le plus touchés par le taux de pauvreté, mais ce sont les plus jeunes. Il faut pas oublier ça. Aujourd'hui en France, c'est ce sont les jeunes générations qui souffrent le plus de pauvreté comparé aux plus âgés, hein.

Euh voilà, donc euh ça vient aussi éclairer notre notre débat. Pour revenir à faut-il que les plus âgés contribuent davantage à on va dire à une sorte de solidarité générationnelle faut pas il faut pas il faut pas oublier il y a effectivement les comptes publics mais il y aurait aussi les comptes privés faut pas oublier que les familles sont extrêmement aujourd'hui sollicitées pécunièrement pour aider leurs enfants, pour les aider à rentrer dans la ville souvent pour payer des logements pour euh subventionner des études, pour euh ensuite après en tant que que grands-parent et bien aider ces jeunes qui rentrent dans la parentalité de plus en plus tard au quotidien et cetera et cetera. Donc voilà, n'oublions pas, il y a effectivement les comptes publics, les impôts, on peut ponner effectivement un peu plus les boomers.

Ce n'est pas à moi, je ne suis pas économiste, je n'ai pas à me prononcer là-dessus, mais n'oublions pas toute cette tout cet apport que les parents et les grands-parents, ça a été rappelé tout à l'heure, font dans un pays où la solidarité familiale euh constitue pour l'État un recours très important et bien plus important que dans d'autres dans d'autres pays. On a vu s'afficher plusieurs témoignages de retraités qui sont plutôt on va bah tel tel que j'ai compris leurs témoignages plutôt des retraités pauvres. Il y a à peu près de on évalue quoi 2 millions le le nombre de de retraités dans cette situation en France.

Olivier Paco, est-ce que ça freine pas finalement l'objectif général d'un d'un de n'importe quel pouvoir politique pour se dire bah oui, si les retraités français dans la globalité en si on regarde la macroéconomie, le revenu plus le patrimoine et plutôt mieux l'I que et donc à ce momentl on se dit bah oui, il faut les faire participer peut-être un peu plus à l'effort collectif mais il y a les plus pauvres d'entre eux et donc on y va pas. Est-ce que vous faites cette analyse ? Oui, parce que il faudra que tout le monde contribue de toute façon.

Alors, pour les actifs, c'est très simple, il faut plus travailler. Bon, pour les inactifs, les retraités, effectivement, faut faire du point de croix parce que vous avez beaucoup de retraités pauvres et on a le cas souvent des conjoints ou conjointes alors de commerçants, d'agriculteurs qui ont la chance d'avoir leur mari qui peut les aider mais c'est pas si facile que ça d'avoir la justice fiscale. Hm.

Alors, que ce soit avec la CSG ou par un autre moyen, euh je pense que les futurs gouvernements voudront faire contribuer un peu plus euh les personnes retraitées. Il faudra le faire de façon particulièrement équitable et ça va pas être facile. Vous l'avez bien démontré, c'est un vrai problème.

Les Falco, est-ce que je repose un peu la même question, est-ce queil faut faire plus contribuer ceux qui ont eu la chance de même s'il y a eu effectivement vous le décriviez en début de débat parfaitement des difficultés pour cette génération, des guerres, enfin ça a pas été tout rose même quand on a vécu les trend gloruses. Mais est-ce que ça vous semble cohérent de les faire un peu plus contribuer aujourd'hui ? puisque vous avouez que vous me posez la même question, je vais vous donner la même réponse qu'au début, euh c'est que je pense qu'il faut sortir de cette question de génération pour parler du sujet que moi je connais qui est le financement de la transition écologique qui fait partie de cette question générale mais qui évidemment ne l'épuis pas.

Euh on a un rapport qui est sorti il y a 3 ans maintenant, le rapport Pisaniferie sur le financement de la transition écologique qui dégage trois leviers. Le premier c'est la dette écologique. Bon aujourd'hui c'est plus tout à fait d'actualité.

Et les deux autres, l'un d'entre vous a été mentionné à l'instant par An Muxell, c'est les fonds privés, le financement privé de la transition écologique. Le troisème étant euh un apport supplémentaire par les catégories les plus aisées de la population. Et dans ces catégories plus aisées, vous avez des jeunes, vous avez des boomers, vous avez certains retraités et puis vous avez une représentation de l'intégralité de la société.

Et donc regarder la société dans son ensemble plutôt que la regarder par génération, ça vous permet quand même une vision plus précise et plus opérationnelle des endroit où vous avez des leviers d'action pour l'action publique et notamment sur ces questions de financement. Dans dans ces leviers, il y a l'épargne. L'épargne des Français, c'est c'est c'est plus de 6000 milliards de d'euros aujourd'hui.

Donc est-ce que vous vous, j'imagine vous avez réfléchi à des solutions pour mobiliser ? Alors là, il y a peut-être justement plus d'épargne chez les Français les plus les plus âgés, j'imagine. Je dis ça par déduction, j'espère ne pas être à côté de la plaque.

Mais est-ce que vous vous avez imaginé des leviers pour inciter ceux qui [Musique] enfin cumulent cette épargne pour le mobiliser pour la transition écologique ? Moi, c'est pas mon sujet de prédilection. Je sais qu'il y a des fing tank, des associations et tout un tas de groupements d'idées qui effectivement ont des idées pour le le la direction le fléchage de l'épargne.

D'ailleurs, ça a été partiellement fait, il me semble, avec les livrets A qui progressivement depuis le logement social ont été réintégrés vers des livrets verts. Donc c'est des solutions qui existent déjà, qui peuvent se poursuivre mais qui seront jamais la solution unique, qui seront pas une solution magique. Et donc, il va falloir trouver dans notre petite boîte à outil collectif d'action publique le les bons les bons moyens.

Nickel. Oui, en fait, il s'agit effectivement, vous avez raison, d'un d'un caléoscope de de mesures. Euh vous avez effectivement parlé de de l'Épargne.

On sait que à la Caise des dépôts par exemple, il y a un très gros département qui c'est qui est dans qui est chargé de de de verdir la finance et tous les produits financiers qui conditionnent les investissements de la Caise de dépôt à justement de la capacité d'être vertueux et durable. Mais c'est ça rejoint aussi un débat qu'on a ces jours-ci bien sûr et qui est très préignant. Euh la situation aussi financière de la France fait qu'il est extrêmement compliqué de pouvoir envisager de financer la transition écologique aujourd'hui vu l'état des finances.

Une dernière question d'Henry de Courbevoie au fond ce qui ne passe pas n'est-ce pas qu'une génération qui a tout eu, je le cite hein, la SQ, le chômage, le plein emploi et 35 heur se permettent de revenir sur des acquis dont ils ont eux-mêmes bénéficié et finalement d'en priver génération suivisante. Est-ce que Est-ce que vous avez bien compris la question de d'Henry ? Mais je pense que c'est une génération qui a qui a bénéficié de ces ces acquis sociaux et qui pourrait aujourd'hui dire bon ben il faut il faut s'en passer pour les suivants.

Pas du tout, il faut que les suivants puissent en bénéficier. Mais on a les moyens. Alors notre pays, il est déstabilisé par euh par la démographie.

On est un pays qui fait plus assez d'enfants et quand on additionne les scolaires plus les aînés, ben maintenant il y en a plus que d'actifs. Donc il y a un problème de financement. C'est évident, il faut tout réformer.

Mais le but le but c'est que les aînés et les jeunes et les actifs puissent bénéficier des mêmes protection sociale. Alors il faudra trouver d'autres voies de financement. Il y a des solutions.

Vous savez quoi ? Je pense que le modèle social français, ce sera un bon thème de débat dans cette dans cette émission. Je l'ai noté dans un coin et ça devrait venir dans les prochaines semaines.

Merci beaucoup. la TVA, il a les grands empreints, les grands empreints pour mobiliser des fonds, c'est quelque chose qu'on a pas fait depuis très longtemps. Si la musique est lancée, c'est que c'est la fin de l'émission et que je dois vous interrompre.

Merci beaucoup. Merci à tous. Je vais rappeler très vite vos livres à Muxelles, le vote sans issu au presse universitaire de de Grenoble et puis faire écologie ensemble aux éditions rue de l'échiquier.

Je vous dis à demain. Merci de votre fidélité. Noté que l'invité de la matinale, ce sera Christophe Béchu, maire Horizon d'Anger qui lui aussi a été ministre de la transition écologique.