Retraites : semaine cruciale pour le gouvernement - Élisabeth Borne - C à Vous - 06/03/2023

Patrick l'a rappelé, les raccourcis, les approximations ont plombé votre réforme. Olivier Dussop l'a affirmé hier dans Le Parisien, avec cette réforme, il n'y aura pas de perdants. Pourtant, des perdants, Madame la Première Ministre, notre journaliste Audrey Payas, en a malheureusement trouvé facilement. Notamment Jean-Claude, professeur de lettres et d'histoire en Seine-et-Marne, et Pascal, salarié du tourisme.

Je suis né en 1963. Je suis professeur de lycée professionnel en lettres et d'histoire depuis la rentrée 1989. Dans la situation actuelle, je peux partir à tout plein à 62 ans. Avec la réforme, je devrais travailler 9 mois supplémentaires, en gros une année scolaire de plus, ce qui fait de moi un perdant de cette réforme. Je serais perdant parce que j'ai commencé à travailler à 16 ans, j'ai 60 ans, je suis longue carrière. Et actuellement, je peux partir en retraite, sauf que j'avais prévu, vu le montant de ma retraite, de rester 2 ans de plus pour avoir une légère surcote. Et maintenant, pour avoir cette légère surcote, je serais obligé de rester à travailler jusqu'à 64 ans.

Ce qui me fait, grosso modo, 4 ans de plus.

Donc, il y aura des perdants, confirmant à ce qu'affirme Olivier Dussopt ?

Alors, ça dépend de ce que vous appelez des perdants. On ne va pas vous dire qu'il n'y a pas des gens qui vont travailler davantage pour assurer l'avenir de notre système de retraite par répartition. Ensuite, on a aussi proposé dans le cadre de la réforme, par exemple, j'entends le professeur de lycée, la possibilité d'avoir une retraite progressive et donc de pouvoir, par exemple, passer à temps partiel, 2 ans avant l'âge de départ à la retraite. Donc, peut-être qu'il pourra aussi bénéficier de ce type de mesures.

Et je voudrais insister, pour les gens qui ont commencé à travailler tôt, les carrières longues, on renforce considérablement les avantages dont bénéficient ceux qui ont commencé à travailler tôt. Aujourd'hui, pour ceux qui ont commencé à travailler avant 20 ans, vous partez soit à l'âge de départ de tout le monde, soit au plus 3 ans avant l'âge de départ de tout le monde.

Jean-Claude et Pascal, comme on vient d'entendre, ne sont pas des perdants de cette réforme ? Pourtant, ils l'ont expliqué très clairement, ils ont fait leurs calculs, ils savent exactement...

Ils auront à travailler davantage. Pour la deuxième personne, elle pourra toujours liquider sa retraite à taux plein à 60 ans et donc bénéficier d'une surcôte au-delà d'un âge qui n'est pas bougé.

Oui, mais la surcôte, en l'occurrence, ce bonus-là, il disparaît par l'effet de...

Donc, il travaille plus, c'est égal, non, non, absolument pas. Son âge de départ reste 60 ans et il n'y a pas de changement pour lui.

Il toucherait un bonus s'il partait aujourd'hui ou s'il partait bientôt...

L'âge de départ ne change pas pour lui et donc l'âge auquel il peut avoir une surcôte non plus.

Donc, vous maintenez, il n'y aura pas de perdants dans cette réforme ou est-ce que c'est une sorte de... Une approximation qui peut virer à la publicité mensongère, comme les 1 200 euros pour tous.

Évidemment, il y a des Français qui vont devoir travailler progressivement plus longtemps. Donc, si vous appelez... Enfin, si vous dites que ce sont des perdants, oui, il y a des Français... Des pénalisés. Il y a des Français qui vont devoir travailler progressivement plus longtemps. C'est la condition pour préserver notre système de retraite par répartition. Vous disiez, ça n'a pas de rapport avec la revalorisation de la retraite minimale. Si, c'est un rapport. Si on ne mène pas cette réforme... Je n'ai pas dit qu'on ne fait pas la réforme pour ça. En tout cas, on mène cette réforme.

Si on ne la fait pas, et je pense que c'est intéressant de voir le débat qui a eu lieu à l'Assemblée nationale, si on peut parler de débat, et qui aura lieu au Sénat, c'est quoi l'alternative ? L'alternative, c'est soit de baisser les pensions... Vous savez, il y a une réalité démographique dans notre pays. La proportion d'actifs par rapport au nombre de retraités diminue. Donc, il y a moins d'actifs pour payer les pensions des retraités. Donc, soit on baisse les retraites, soit on augmente les impôts, on augmente les cotisations sociales, on augmente le chômage, et on baisse les revenus. Donc, voilà, je pense qu'il faut mettre sur la table ce que sont les choix.

Les choix, c'est d'accepter de travailler progressivement un peu plus longtemps pour ceux qui le peuvent, donc qui n'ont pas été victimes d'usure professionnelle, qui n'ont pas été dans des métiers pénibles, soit de baisser les pensions, ou d'augmenter les impôts, ou d'augmenter le chômage. Et ça, nous ne le voulons pas.

Vous n'êtes pas aidé par la complexité de cette réforme, mais la question des 1 200 euros et le grand flou qui a été constaté autour de cette question, est-ce que ce n'est pas le symbole d'une réforme à laquelle bon nombre de Français ne comprennent rien ?

Alors, je pense que notre système de retraite est compliqué. Et qu'en temps normal, on regarde rarement le fonctionnement de cette retraite minimale, de ce minimum de pension, et que quand, évidemment, on veut communiquer sur les mesures qui sont prises, et qu'on communique peut-être un peu rapidement dans une phrase, forcément, on ne rend pas compte de toute la complexité de ce système. Ce que je peux vous dire sur cette retraite minimale, c'est qu'on a 1,8 million de retraités actuels qui bénéficieront d'une augmentation de leur retraite dès cette année, en moyenne de 600 euros, 670 euros pour les femmes par an. Donc, c'est quelque chose d'important.

Et qu'on aura chaque année 200 000 Français qui partiront en retraite, avec une meilleure retraite, donc 1 Français sur 4, en moyenne 400 euros par an. 33 euros par mois, oui. Et quand on regarde les niveaux des pensions dont on est en train de parler, des pensions entre 700 et 800 euros, ce sont des augmentations qui sont importantes, et l'ensemble, effectivement, coûte 1,7 milliard. Donc, il y a 1,7 milliard d'euros pour revaloriser les pensions des retraités actuels et des futurs retraités, avec, effectivement, l'objectif, quand vous avez une carrière complète au SMIC, d'avoir durablement, quand vous liquiderez votre retraite, 85% du SMIC net.

Si ça avait été présenté simplement comme un objectif, comme c'est inscrit, d'ailleurs, dans la loi, ce qui est marqué dans la loi, dans le projet que vous avez déposé, objectif d'arriver à...

Non, non, attendez, ce n'est pas une cible à terme. C'est chaque année, ceux qui ont une carrière complète au SMIC qui partiront avec 85% du SMIC net. Ensuite, la situation des personnes qui bénéficient de la retraite minimale, et vous voyez, moi, je suis assez choquée quand je vois Olivier Faure ou Jérôme Gatch qui ont l'air de découvrir la réalité. La réalité, c'est qu'il y a beaucoup, parmi les personnes qui ont des retraites, qui bénéficient de cette retraite minimale, des gens qui ont des carrières hachées, des gens qui ont pu avoir des trimestres où ils ont été malades, où ils ont pu être au chômage.

Donc, en effet, la retraite elle-même et l'augmentation tiennent compte du temps pendant lequel ces personnes ont travaillé. Et elles peuvent ne pas être exactement à 85% du SMIC, être en dessous, ou elles peuvent ne pas bénéficier des 100 euros parce qu'elles ont moins travaillé. Et c'est une forme de bon sens de tenir compte de la quantité de travail tout au long de votre vie pour calculer votre retraite. Mais en tout cas, il y a bien 1,8 million de retraités qui verront leur retraite augmenter en moyenne de 600 euros par an. Et il y aura bien chaque année 200 000 personnes, donc un retraité sur quatre, qui partira avec une meilleure pension en moyenne de 400 euros par an.

Oui, mais le seuil des 1 200 euros, il se chiffrera et il ne concernera qu'entre 10 000 et 20 000 personnes. Ça, c'est d'ailleurs le député socialiste Jérôme Gatch dont vous parliez, président, la mission d'évaluation des comptes de la Sécurité sociale qui avait poussé le ministre du Travail Olivier Dussopt à réviser ces chiffres en faisant ses recherches.

Mais vous savez, ces chiffres sont dans l'étude d'impact qui est jointe à la réforme, au projet de loi. Alors peut-être pas les 10 ou 20 000, mais en tout cas...

Dans l'étude d'impact, justement, on l'avait souligné ici même, il n'y avait aucun chiffre sur qui atteindrait les 85% du SMIC qui était dans votre présentation du 10 janvier. Il n'y avait pas de chiffre.

Oui, parce que c'est des calculs compliqués, sans doute, puisque c'est la retraite de base, celle que connaît l'assurance vieillesse et la retraite complémentaire. Mais vous voyez, je pense que ça n'est pas non plus rendre compte de la réalité de dire il y a 10 à 20 000 personnes, oui, en effet, qui franchissent les 85% du SMIC, mais il y a 200 000 personnes qui ont une revalorisation de leur retraite entre 25 et 100 euros par mois.

Là, la question, c'était à qui s'appliquera la fameuse pension de 1 200 euros. Elle s'appliquera à 10 à 20 000 retraités. Jérôme Guetsch, il y a également une question à vous poser.

Jérôme Guetsch a fait d'autres recherches. On l'a rencontré cet après-midi, notre reporter Audrey Payas. Il a fait d'autres investigations et il demande des précisions sur un autre point. Les femmes avec des enfants, elles ont droit à des trimestres au titre de leur maternité. C'est 8 trimestres. Et avec le report de 2 années, ils sont annulés. Le bénéfice de ces trimestres est annulé. Et le chiffre que j'ai obtenu là aussi, c'est que ce sont environ 100 000 femmes chaque année qui vont être pénalisées par ce report. Alors c'est 25% de plus que la situation existante.

Donc on a là aussi 25 à 30 000 femmes pour lesquelles le report de 2 ans de l'âge légal va les pénaliser en annulant les trimestres auxquels elles avaient droit parce qu'elles ont élevé des enfants. Donc c'est fondamentalement, foncièrement, une réforme injuste. Donc avec la réforme, une mère de famille qui grâce à ces trimestres pouvait bénéficier d'un départ à taux plein à 62 ans, devra désormais partir à 64 ans. Et cela devrait concerner 100 000 femmes par an. Qu'est-ce que vous dites à ces 100 000 femmes par an ?

D'abord ce que je dis à Jérôme Guetsch, c'est qu'il semble découvrir que notre système de retraite, celui qui a été inventé par François Mitterrand, est fondé sur un âge légal de départ à la retraite et une condition de durée de cotisation. Mais il y a un âge légal de départ à la retraite et Jérôme Guetsch devrait s'en souvenir puisque donc c'est le projet inventé par François Mitterrand. Effectivement, il y a des trimestres dont peuvent bénéficier les femmes et, dans certains cas les hommes, maternité, éducation.

Ces trimestres, ils ont été inventés ou créés dans les années 70, au moment où on a beaucoup allongé la durée de cotisation exigée en plus de l'âge légal et à un moment où beaucoup de femmes, quand elles avaient un enfant, devaient interrompre leur vie professionnelle.

Elles avaient des carrières plus hachées que maintenant.

Du coup, les trimestres ont été mis en place à ce moment-là pour compenser des carrières hachées. Heureusement, aujourd'hui, de plus en plus, les femmes peuvent avoir un enfant et continuer leur vie professionnelle. Donc du coup, ces trimestres viennent, je dirais, en recouvrement de trimestres qui sont cotisés. Et aujourd'hui, on a un tiers de ces trimestres maternité, éducation qui ne sont plus utilisées. Avec la réforme, on doit passer à de l'ordre de 40%. Ce que ça montre, vous voyez, c'est que sans doute, cette modalité ne rend plus bien compte de la carrière des femmes.

Et je pense que l'enjeu, pour moi, c'est moins que les femmes partent plus tôt que les hommes puisque avec la réforme, vous savez, la génération qui partira à la retraite dans 20 ans, les hommes travailleront deux années de plus, les femmes 18 mois de plus. Notamment parce que beaucoup des femmes ne peuvent pas partir à l'âge légal parce qu'elles ont encore des carrières incomplètes et qu'elles doivent travailler jusqu'à 67 ans pour ne pas avoir de décote. Et du coup, ce sont davantage les hommes dont la vie professionnelle va être allongée par la réforme que nous portons.

Moi, je pense que le combat pour les femmes, aujourd'hui, ça n'est pas nécessairement de partir plus tôt que les hommes, mais c'est d'avoir des meilleures pensions. Parce que là aussi, aujourd'hui, on a 30% d'écart au détriment des femmes dans le niveau des pensions. Après la réforme, dans 10 ans, on aura réduit de 10 points cet écart. Évidemment, 20%, ça reste encore trop.

Les hommes et les femmes, j'ai regardé l'étude d'impact, il y a un graphique qui est très parlant. On va voir en pointillé le niveau de pension des femmes, normalement, avant la réforme et celui après. On ne voit pas le celui après, il est juste un peu au-dessus. Mais regardez, c'est très parlant. Même si les pensions des femmes sont revalorisées, elles restent toujours très en dessous de celles des hommes.

Alors, en effet, les pensions sont le reflet de la vie professionnelle. Et donc, il faut se battre pour l'égalité salariale tout au long de la vie. Et c'est bien ce qu'on a pu faire dans le précédent quinquennat avec l'index égalité professionnelle qui vise à obliger les entreprises à assurer l'égalité salariale entre les femmes et les hommes. Donc, ce combat, évidemment, il faut continuer à le mener, s'assurer que tout au long de leur vie professionnelle, les femmes ont la même rémunération à travail égal.

Peut-être même plus fondamentalement, s'assurer que les femmes accèdent au même métier que les hommes parce qu'aujourd'hui, elles ont plutôt des métiers moins bien rémunérés et elles sont souvent les premières victimes des temps partiels subis. Donc, oui, il faut se battre pour qu'il y ait une véritable égalité professionnelle. Et à partir de là, effectivement, on aura des meilleures pensions pour les femmes. et à partir de là,

on va avoir des meilleures pensions pour les femmes. Et à partir de là, on va avoir des meilleures pensions pour les femmes.