Paris – Berlin : scènes de la vie conjugale / Aide à mourir : plus belle la fin de vie ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, aide à mourir, plus belle, la fin de vie. Et Paris-Berlin, scène de la vie conjugale. Nos débatteurs ce dimanche, Corinne Lepage, bonjour.

Bonjour, Avéa Gardette, bonjour à tous.

Avocate, ancienne ministre de l'Environnement et eurodéputée. Nos batailles pour l'environnement, votre dernier ouvrage chez Actes Sud. Sylvie Koffman, bonjour. Bonjour. Éditorialiste au Monde, les aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie. C'est votre dernier ouvrage paru chez Stock. Jean-François Colosimo, bonjour. Bonjour. Directeur des éditions du CERF, La crucifixion de l'Ukraine. C'est votre dernier ouvrage chez Albain Michel, mais il y en a un qui arrive très bientôt. On aura l'occasion d'en parler. Et puis Anne-Laurene Bujon, bonjour. Bonjour. Directrice de la rédaction de la revue Esprit, le dernier numéro d'Esprit, Justice et Réparation.

Justice ou Réparation. Alors dans la deuxième partie de l'émission, nous reviendrons sur la future loi consacrée à la fin de vie. Emmanuel Macron a présenté les grandes lignes. Il y a tout juste une semaine, principale innovation, l'instauration d'une aide à mourir. Alors est-ce un progrès ou une régression ? Nous en débattrons, mais tout de suite, notre premier sujet.

La France, l'Allemagne et la Pologne, le triangle de Weimar, au cœur de l'Europe, est un symbole fort de notre unité.

Il est plus vrai que jamais. L'Union fait la force.

Ce sont notamment nos trois États, la Pologne et la France, qui ont une responsabilité particulière en l'occurrence.

Tout va pour le mieux entre la France et l'Allemagne et la Pologne. Il n'y a pas une feuille de papier à cigarette entre Paris et Berlin et Varsovie. C'est ce qu'Olaf Scholz et Emmanuel Macron ont tambouriné vendredi dans la capitale allemande, en compagnie donc du Premier ministre polonais. Sur l'Ukraine, nous sommes d'accord sur l'essentiel. Circuler, il n'y a rien à voir. Sauf qu'à peine installé dans l'avion du retour, le président français a réitéré ses propos sur l'hypothèse d'un envoi de troupes au sol en Ukraine, hypothèse qui avait fait bondir le chancelier allemand, et qui ne va sans doute pas manquer des cornets encore un peu plus.

Le couple censé donner le tempo à l'Union européenne. Bref, entre la France et l'Allemagne, c'est un petit peu Ich libe dich, moi non plus. Il faut dire que le couple n'est pas des mieux assortis. D'un côté, Emmanuel Macron, véritable zébulon, moulin à parole, jamais autant à l'aise que dans la lumière. De l'autre, Olaf Scholz, un taiseux, moins il en dit, mieux il se porte, la rigueur allemande dans toute son austérité. Alors évidemment, résumer les problèmes du couple à une opposition de style relève de la caricature. C'est sur le fond que les divergences prospèrent, sur l'Ukraine donc, mais pas seulement.

Ainsi, en octobre 2022, le Conseil des ministres franco-allemands, vitrine de l'amitié entre les deux pays, avait été reporté pour mieux masquer les divergences, sur les questions de défense déjà, mais aussi sur les politiques énergétiques, le choix français du nucléaire, ou économique, le plan de soutien allemand à son industrie. Alors, c'est-à-dire que rien ne va plus dans le couple franco-allemand, abusivement présenté sans doute comme le moteur sans lequel l'Europe ne peut fonctionner. Il y avait comme un air de thérapie de couple, vendredi à Berlin pour la visite du français chez son partenaire allemand, avec le Premier ministre polonais, Donald Tusk, en guise de médiateur.

S'agit-il d'un léger mieux avant la prochaine crise ? Sylvie Kaufman, je ne sais pas si vous avez un compte Facebook, mais sur Facebook, il y a un statut qu'on peut remplir, notamment sur sa situation amoureuse, et on peut notamment choisir, c'est compliqué. Est-ce que vous diriez qu'entre l'Allemagne et la France aujourd'hui, pour leur situation amoureuse, c'est compliqué ?

Oui, bien sûr, c'est compliqué, mais bon, c'est compliqué et il y a des solutions aussi. Je pense que cette performance de vendredi, ce fameux triangle de Weimar, qui est donc constitué par les trois pôles européens, la France, l'Allemagne et la Pologne, donc cette manifestation d'unité, à mon avis, était indispensable. Elle est bienvenue, c'est bien qu'elle se soit produite. Je ne sais pas si elle est suffisante pour impressionner Vladimir Poutine, mais en tout cas, pour les Européens, je pense qu'il fallait absolument se réunir et donner cette image d'harmonie, disons.

Alors, là, c'est très intéressant qu'on ait fait appel effectivement aux partenaires polonais, et dans le contexte actuel, c'est important. Je pense que c'était vraiment une très très bonne chose que Donald Tusk soit là. Il a joué le rôle de médiateur ? Non, je ne suis même pas sûre. Je pense que c'est simplement... Il fallait montrer que ces trois pôles de l'Europe étaient ensemble et unis sur l'objectif que tout le monde partage en Europe, sauf peut-être Victor Orban, mais bon, ça, c'était encore une autre question, l'objectif de la guerre en Ukraine, qui est que la Russie échoue, empêcher la Russie de gagner, et même, d'une certaine manière, organiser sa défaite.

Donc, la relation franco-allemande, elle est compliquée, bien sûr, mais elle est forte, y compris dans sa nécessité de surmonter les désaccords. Et là, je trouve que c'est très intéressant. Évidemment, il y a toujours eu des désaccords, bien sûr, mais cette relation, si vous comparez, par exemple, avec la relation franco-britannique, ce qui est intéressant, c'est qu'on ne se permet jamais de laisser complètement déraper la relation franco-allemande. Entre britanniques et français, il peut y avoir des désaccords qui durent longtemps. Ça a été le cas, par exemple, après le traité de Hocus, sur la défense avec l'Australie, qui a échappé à la France.

Ça a été un désaccord très profond, un froid qui a duré des mois, avec des relations diplomatiques qui étaient pratiquement gelées. En tout cas, à haut niveau. Entre français et allemands, on ne peut pas se permettre ça. Il faut tout de suite... On peut montrer les désaccords, mais il faut trouver aussi les moyens de les surmonter. Et vous dites, cette relation est quelquefois abusivement présentée comme un moteur. Je ne crois pas que ça soit abusif. C'est-à-dire que les partenaires européens de la France et de l'Allemagne sont en général les premiers à dire, maintenant, quand il y a des désaccords trop évidents, trop poussés, à dire aux Français et aux Allemands, maintenant, arrêtez.

Mettez-vous d'accord, parce qu'on a besoin que vous soyez d'accord sur les objectifs principaux. Sinon, l'Europe, l'Union européenne, ne peut pas avancer. Mais ce qui s'est passé là, c'est que ce désaccord, comme vous l'avez dit, peut porter sur des questions économiques, sur des questions énergétiques, sur des questions d'appareils de défense aussi, surtout industriels. Mais là, il s'agit d'une guerre. Et là, l'enjeu est beaucoup plus important. Parce que la guerre, elle est aux portes de l'Europe. Et donc, il faut absolument que ces deux partenaires majeurs au sein de l'Union européenne puissent accorder leurs violons.

Et cette guerre en Ukraine a mis en évidence, évidemment, des choses qu'on connaît, des différences de culture stratégique, des différences de culture historique, évidemment, de la France et de l'Allemagne, mais qui n'étaient pas si importantes au moment où la guerre n'était que de basse intensité depuis 2014 en Ukraine. Là, elle est de haute intensité. L'Europe est de plus en plus menacée. La Russie est de plus en plus agressive. Et donc, il faut cette fois-ci surmonter ces différends.

Il y a, en tout cas, cet affichage de volonté de surmonter les différends. Même si, comme je le disais, Emmanuel Macron, dans l'avion du retour, a quand même redit qu'il y avait cette hypothèse d'envoyer des troupes au sol qui avait quand même créé des tensions avec son partenaire allemand Olaf Scholz. Alors, on a l'impression, Jean-François Colosimo, que, vu de France, l'Allemagne se fait un petit peu tirer les oreilles, c'est-à-dire pour être un peu plus active dans l'aide à l'Ukraine.

Mais est-ce que ça n'est pas quand même faire un mauvais procès aux Allemands qui ont quand même réalisé une forme de révolution copernicienne après l'attaque de la Russie en Ukraine en disant, ben voilà, on va livrer des armes lourdes, on va énormément subventionner notre armée pour qu'elle devienne peut-être même la première armée européenne. Est-ce qu'on n'est pas un peu injuste avec les Allemands aujourd'hui depuis la France ?

Moi, je ne crois pas. Je crois que l'Allemagne n'est pas notre amie aujourd'hui du tout, qu'elle ne partage pas du tout notre vision de l'Europe et du monde. En tout cas, pour ce qui est du chancelier Scholz, c'est un peu plus compliqué parce que le personnel politique allemand est plus compliqué que la position de Scholz lui-même. Il y a par exemple un écologiste qui est une sorte de vice-chancelier, Abeck, qui, lui, a une culture anti-totalitaire, c'est-à-dire, et qui est beaucoup plus, je dirais, conscient de l'enjeu que représente Poutine pour l'avenir de l'Europe.

Moi, dans cette affaire-là, je trouve que depuis le départ, en fait, cette histoire de coupe franco-allemande, pour dire la vérité, je n'y ai jamais trop cru. Parce qu'il faut regarder l'histoire, et l'histoire, c'est que, vous voyez, les invariances, les grandes invariances, je sais que ça va faire rire, mais, bon, l'héritage de Charlemagne, c'est d'un côté un empire, de l'autre une nation. Le Saint-Empire germanique et la nation française. Et je pense que depuis la construction européenne, on a bien fait, évidemment, de vider 14-18, 39-45, avec des Allemands qui, d'ailleurs, étaient très, très propices, je dirais, à véritablement faire le compte de leur engagement nazi.

Et tout ça a été important, mais sur tout le reste, enfin, d'année en année, sur, je dirais, la place de l'URSS, la réunification, sur les Yougoslavies, sur la Méditerranée, surtout, sur l'intrigence économique, sur l'affaire de la Grèce, etc., etc., etc., etc., on a vu que les visions du monde n'étaient quand même pas du tout les mêmes. Et je crois que ça éclate aujourd'hui, parce qu'on est dans une situation, on s'est dit qu'au fin de raison de le dire, une situation d'urgence, d'urgence maximale pour savoir qui nous sommes.

Et en même temps, Jean-François, les images qu'on a à l'esprit, c'est De Gaulle et Adénoer, c'est Helmut Kohl et François Mitterrand, c'est-à-dire, on a l'impression que c'est quelque chose de solide dans l'histoire récente. L'appurement du passé, trois guerres, le nazisme, 14-18, Verdun, ce sont des images. Mais dans la réalité, je crois qu'il y a véritablement deux cultures qui sont, pour le dire, assez différentes. Et d'ailleurs, un des grands projets de l'Europe unie autour du couple franco-allemand, c'était une culture commune franco-allemande. Vous savez qu'elle est au plus bas. Les jeunes français n'apprennent plus l'allemand. Ça a peut-être marché une époque.

Et le fameux baccalauréat franco-allemand, je crois qu'il y a trois lycées qui s'en occupent. Donc je pense qu'on a voulu vraiment surmonter une barrière culturelle qui existe, qu'il ne faudrait pas chercher à surmonter, je dirais, par une espèce de conte de fées, cette idée de couple. Vous voyez, un couple, c'est la communauté des biens, c'est l'harmonie des pensées, malgré tout. Enfin, en principe, du moins, parce que ça aille mal, la preuve, vous allez dire. Et aujourd'hui, en fait, la vérité, c'est que l'Allemagne retombe sur son pacifisme qu'elle a acquis depuis 1945. Elle considère que les Etats-Unis sont responsables de sa sécurité ultime.

Nous, nous voyons bien que les Etats-Unis sont en plein décrochage. Et en fait, quand l'Allemagne réarme, elle réarme d'une telle façon qu'elle nuit à l'idée de défense européenne et à la construction d'une défense européenne. C'est là où on... C'est-à-dire ? En quoi ? C'est que manifestement, l'Allemagne réarmera plutôt Américain que véritablement en favorisant les défenses européennes. Alors évidemment, il y a une disproportion. Nous, nous sommes une puissance nucléaire, elle ne l'est pas. Dernier point, là où on est très gêné, c'est à cause du départ du Royaume-Uni. Parce qu'en fait, l'histoire de France, c'est assez simple.

C'est une alliance continentale avec l'Allemagne contre l'Angleterre, une alliance atlantique avec l'Angleterre contre l'Allemagne. Et puis, quand ni l'un ni l'autre ne marchait, une alliance de revers avec la Russie, mais là, c'était toujours la catastrophe. Bon, donc, notre vision stratégique du monde, c'est ça. Et encore une fois, j'y reviens. Il y a eu un grand projet, l'Union pour la Méditerranée. Nous avons un destin méditerranéen depuis toujours. C'est l'Allemagne qui a empêché cette vision parce qu'elle veut rester continentale.

Alors, nous avons Sylvie Kaufmann qui nous dit oui, le couple franco-allemand existe et il fonctionne pas si... Le couple. Le moteur, mais ça va même encore plus loin. Non,

je n'ai pas dit le moteur existe, j'ai dit le moteur doit se remettre en marche. Oui. Mais c'est ce qui se entend qu'il existe. Oui, je voulais créer une petite opposition entre vous et Jean-François Colosier et peut-être demander à Noreine Bujon d'arbitrer.

Assez naturellement, en fait, moi je me retrouve dans certains éléments de ces deux positions. C'est-à-dire, je pense qu'il y a une relation franco-allemande qui n'a jamais été simple. Je pense en effet qu'il y a des différences de culture politique, stratégique, économique, historique. Donc, il n'y a pas d'alignement a priori mais il y a vraiment une faculté à surmonter ces différends et à se mettre d'accord dans des moments de crise ou dans des moments clés. Donc, cette relation, elle est très importante.

À vrai dire, aujourd'hui, ce que je trouve intéressant, c'est que s'il y a des tensions entre la France et l'Allemagne, c'est bien sûr à cause de différences de styles de leadership, on va dire, entre ces deux hommes mais je crois que c'est aussi vraiment un reflet du moment dans lequel on est en fait, d'un état du monde qui change et qui change très vite et qui vient tester pour moi chacun des pays, la France et l'Allemagne dans certaines de leurs positions réflexes, on va dire, et qui sont très irritantes pour leurs partenaires en Europe, pas juste le français ou l'allemand mais au-delà.

Donc, si vous voulez, il y a cette tendance de la France de voir l'Europe comme la France en grand qui est insupportable évidemment et là, avec les rhodomontanes, etc., on est en plein là-dedans. de ne pas toujours prendre en compte les intérêts de nos partenaires, les intérêts et les points de vue de nos partenaires mais aussi d'avoir le verbe haut et pas toujours les moyens de ses ambitions. Ça,

c'est dans la France dont vous parlez toujours.

Voilà, et je pense que tous ces travers français, si vous voulez, aujourd'hui, posent problème. Du côté allemand, on peut commencer bien sûr par cette espèce de tropisme américain, le fait de s'en remettre toujours d'abord aux Etats-Unis et d'être très lent aujourd'hui à comprendre que la culture stratégique, le positionnement stratégique américain a changé radicalement et que donc si les Etats-Unis, si l'Europe ne peut plus compter aujourd'hui sur les Etats-Unis, ce n'est pas juste Donald Trump, c'est un pivot stratégique des Etats-Unis depuis 2008 et l'Allemagne se comporte comme si ça n'était pas le cas ou comme si un président démocrate allait pouvoir réparer cet état de fait.

Et puis, il y a la relation spéciale avec la Russie ou avec l'Est de l'Europe et ce tropisme aussi de penser l'économie d'abord. Donc, dans les relations avec la Russie, dans les relations avec la Chine, vous avez parlé d'énergie, d'hydrocarbures, l'importance de l'exportation dans l'économie allemande, on sait que ça peut faire passer des considérations économiques d'abord. Et puis, il y a ce petit moment de pacifisme. Donc, je crois que le moment dans lequel on est vient chercher chacun des partenaires dans ses limites.

Cela dit, moi, je suis très frappée aussi de ce que, en termes de politique intérieure, peut-être que les deux pays sont dans des positions qui se ressemblent bien davantage que ce n'était le cas il y a 5, 10 ou 15 ans. Et ça, ça pourrait les amener à se rapprocher. Je pense bien sûr à la montée de l'extrême droite en Allemagne et en France, mais aussi à la présence d'une gauche anticapitaliste dont maintenant l'alignement avec la Russie pose également problème. Donc, il y aurait là, je crois, des raisons de travailler ensemble. Il y a une urgence à travailler ensemble. et je terminerai pour dire, moi non plus, je n'aime pas le terme de couple.

Pour moi, il faut au moins élargir à la famille et je me demande...

Un trouble avec la Pologne ? Alors,

il y a ces triangles. Donc, je suis d'accord avec Jean-François Colosimo que le Brexit fait une vraie différence parce qu'on a perdu là un point d'équilibre avec un pays qui avait une politique de sécurité et de défense avec laquelle on pouvait beaucoup s'accorder. Et donc là, on a la Pologne qui vient permettre de reconstituer un autre triangle. Mais en fait, moi je suis très frappée que l'Europe est peut-être en train de devenir multipolaire et que la France et l'Allemagne sont très importantes mais que peut-être elles devraient en rabattre un peu.

Donc, il y a les pays d'Europe centrale et orientale, il y a la nécessité de continuer à travailler avec le Royaume-Uni bien sûr et de repenser une alliance atlantique où encore une fois le partenaire américain n'est plus ce qu'il était.

En rabattre un peu, est-ce que c'est aussi l'avis de l'ancienne eurodéputée que vous êtes Corine Lepage ?

Je me retrouve beaucoup dans ce qui vient d'être dit en réalité même si je trouve aussi des éléments avec Mme Kaufmann et M. Colosimo. Un, dans ce que j'ai vécu mais ce que j'ai vécu à la fois 95-97 et 2009-2014 donc c'est deux moments un peu différents. Il est tout à fait clair qu'il fallait qu'on soit d'accord avec l'Allemagne. Il fallait se débrouiller du temps de Chirac c'était indéniable. Il y avait les conseils des ministres très réguliers et le mot d'ordre c'était vous faites comme vous voulez mais vous trouvez un accord avec l'Allemagne. Il n'était pas question qu'on ne soit pas d'accord avec eux. C'est-à-dire que même si on n'était pas d'accord il fallait qu'on soit.

Il fallait qu'on trouve et il y avait la même consigne du côté de l'Allemagne. L'époque mon alter ego c'était Angela Merkel qui était ministre de l'environnement à l'époque et on s'entendait franchement très bien on trouvait des solutions. Ensuite lorsque j'ai été députée européenne les choses étaient un peu différentes parce qu'on n'était plus 15 on était 28. Ce n'est pas la même chose. En 1995 on était 15. Donc évidemment 2 sur 15 c'est beaucoup. Comme vous venez de le dire 28 il y a différents pôles et c'est vrai que pendant très longtemps l'Allemagne s'est un peu organisée avec l'Europe de l'Est je ne dirais pas contre nous mais enfin un peu quand même.

Là ce qui me paraît clair c'est que les cartes sont rebattues non pas de notre volonté mais de celles des autres. Autrement dit je m'en réfère à ma voisine Madame Kaufmann et à son livre les relations entre l'Allemagne et la Russie qui ont été si puissantes elles sont complètement remises en cause. C'est tout à fait clair. Donc voilà ça c'est un élément très puissant. Deuxièmement l'OTAN l'OTAN déjà est aujourd'hui un peu interpellée si je puis dire et surtout la perspective possible j'espère pas probable d'une élection de Trump nous oblige évidemment à nous préparer et à voir les choses de manière différente. Donc le parapluie américain de toute façon il est fortement interpellé.

Donc la question

ça peut peut-être avoir vocation

justement à rapprocher l'Allemagne et la France. Exactement. Donc l'idée de la défense de travailler vers une défense européenne d'une capacité de nous organiser m'apparaît quand même quelque chose d'extrêmement important et oui quand vous disiez tout à l'heure que l'Allemagne a fait des efforts c'est vrai qu'elle a fait un effort considérable en revoyant complètement sa position qui était celle d'un pacifisme total en investissant massivement dans l'armée ce qui n'avait pas été fait depuis des années et des années et en prenant donc une position qui n'est pas celle du président Macron mais une autre.

Et puis le dernier point qui m'interpelle mais j'ouvre la question je me pose la question de l'importance des considérations de politique intérieure dans l'expression des uns et des autres. Autrement dit il y a les élections européennes qui arrivent vous l'avez rappelé il y a un instant des positions quand même très pro-russes à la fois de l'extrême droite et de l'extrême gauche dans quelle mesure est-ce que cette situation n'influe pas sur les positions qui peuvent être prises par nos dirigeants respectifs dans une perspective de politique intérieure et non plus de politique extérieure. Je ne ne dis pas que c'est ce qui est fait je dis que c'est une question que personnellement je me pose.

Sachant que ces considérations de politique intérieure elles interviennent aussi dans deux systèmes politiques qui sont quand même très différents Sylvie Kaufmann c'est-à-dire sur les questions en tout cas de défense en France c'est le président qui décide bon alors il peut y avoir des débats mais enfin à la fin c'est Emmanuel Macron qui a le dernier mot en Allemagne on est dans une coalition il faut réagir par consensus donc forcément les décisions sont beaucoup plus difficiles à prendre donc c'est aussi peut-être une des explications des divergences qu'il peut y avoir parfois entre Paris et Berlin.

Oui absolument et puis en Allemagne j'ajouterai à ce que vous venez de dire que c'est aussi le Bundestag qui décide sur les questions de défense donc le Parlement et justement à ce propos jeudi donc la veille de cette réunion du triangle de Weimar à Berlin il y a eu un débat assez extraordinaire au Bundestag où le chancelier Scholz a resté sur sa position qui est de ne pas vouloir livrer ces fameux missiles à très longue portée les missiles Taurus qui peuvent frapper à 500 km de distance et qui donc permettraient une sorte de saut stratégique pour l'Ukraine contre la Russie et donc Scholz ne veut pas répéter qu'il ne voulait pas livrer ses missiles et il a eu cette phrase qui à mon avis est fondamentale en tant que chancelier j'ai la responsabilité d'empêcher que l'Allemagne participe à cette guerre donc cette question du pacifisme allemand oui elle est toujours là c'est à dire que oui l'Allemagne a fait beaucoup a fait beaucoup depuis le 24 février et en particulier depuis le 27 février 2022 et ce fameux discours du chancelier Scholz disant il y a un changement d'époque et des moyens ont été déployés mais ce changement il y a eu un changement d'époque mais il n'y a peut-être pas encore eu le changement de mentalité vraiment en Allemagne qui reste très très imprégné de ce pacifisme hérité de la deuxième guerre mondiale alors il y a quand même des grosses évolutions c'est que Jean-François Colosimo a cité le vice-chancelier Robert Habeck dans ce débat au Bundestag ce qu'on a vu c'est que l'ensemble de la classe politique était contre Scholz y compris ses partenaires de coalition les Verts et les Libéraux donc il avait tout le monde la CDU donc conservatrice les Verts les Libéraux qui lui disaient si il faut livrer ces missiles Taurus et lui disait non je ne veux pas que l'Allemagne participe à cette guerre et la livraison de ces missiles aboutirait à cette posture mais finalement ce qui s'est passé à la fin c'est que la discipline de vote a marché et donc les partenaires de coalition gouvernementale se sont rangés quand même derrière le chancelier malgré leur divergence d'opinion pourquoi est-ce que le chancelier aussi reste sur ses positions c'est que l'opinion publique est derrière lui les sondages montrent que les Allemands à plus de 50% près de 60% restent opposés à cette livraison de missiles ils sont majoritairement pour l'envoi d'armes à l'Ukraine donc pour le soutien à l'Ukraine contre la Russie ce qui est déjà un gros progrès je pense pour les Allemands mais ils ne veulent pas franchir ce pas des missiles Taurus qui je pense va peut-être être franchi d'une autre manière et on le verra dans les réunions qu'il va y avoir des ministres de la Défense dans les jours à venir qui pourraient être réglés par la Grande-Bretagne c'est à dire que ces missiles seraient transférés à la Grande-Bretagne et ça serait finalement la Grande-Bretagne qui les livrerait voilà mais ça c'est encore quelque chose à voir et l'autre chose et je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit aussi Anne-Lauren Bujon tout à l'heure c'est qu'il y a la composante américaine qui est très importante c'est vrai que Scholz en particulier les Allemands en général mais Scholz en particulier reste très très attaché à la relation transatlantique bien sûr mais aussi au fait que la sécurité de l'Allemagne dépend des Etats-Unis que les Français eux ont traditionnellement une position plus européenne y compris au sein de l'OTAN ils veulent construire ce pilier européen au sein de l'OTAN et que là se profile une menace qui est celle de la possible élection de Donald Trump et que les Allemands là doivent être plus lucides et en particulier le chancelier Scholz mais là on n'en est pas encore tout à fait là

dans cette perspective Jean-François Colosimo ce sont les Allemands qui doivent faire leur petite révolution interne davantage que que les Français qui sont habitués justement à cette idée d'une souveraineté

il n'y a pas photo comme dirait les jeunes n'est-ce pas pour répondre quand même à Corinne Lepage c'est évident que il y a l'échéance des élections européennes c'est évident que lorsqu'on voit en plus l'attitude de LFI et du RN on voit mal comment le président de la République très engagé sur cette question ne ferait pas n'en profiterait pas enfin c'est quand même pas pour ça qu'il a dit qu'on allait envoyer des troupes en Ukraine c'est à dire c'est pas non non je sais bien non non mais je dis ça pour les auditeurs c'est à dire parce que certains pensent qu'effectivement c'est un coup n'est-ce pas ou que même d'ailleurs ces premières déclarations ont été un coup pour attraper le salon d'agriculture je ne sais trop quoi enfin là je crois que c'est le monde à l'envers et il faut arrêter avec de tels bénévésés moi ce que je vois c'est quoi c'est que en fait on l'a dit cette émergence oui il y a une similarité avec une extrême droite et une extrême gauche qui au fond d'ailleurs les nôtres d'extrême droite et d'extrême gauche qui clabent sans arrêt des gestes de souveraineté pour une fois qu'il y en a un je vois d'ailleurs qu'ils n'adhèrent pas à ce geste de souveraineté et sont plutôt dans une perspective munichoise mais les sociétés se ressemblent plus en plus mais la PMIAS quand même et la situation de l'économie de l'Allemagne n'est pas si bonne pas comme elle a pu être par le passé or nous il y a une chose qui est intangible c'est qu'on a une constitution qui fait du président de la république élu au suffrage universel le chef de l'état le chef de la diplomatie mais aussi le chef des armées c'est à dire le président Macron dit chef de la défense non non c'est chef de guerre c'est ça la vérité de la fonction on a la force nucléaire nous sommes présents sur toutes les mers en raison des territoires ultramarins et qui plus est nous avons une armée qui a l'expérience du feu elle l'a eu au Sahel elle l'a eu dans d'autres circonstances au Proche-Orient et dans des missions je dirais internationales de préservation de la paix face à ça je vois un Scholz terrorisé un Scholz pétrifié qui représente en fait pour moi quasiment un dinosaure et encore une fois on l'a cité plusieurs fois Abeck qui vient du mouvement écologiste en tout cas les écologistes c'est quand même pas des vatanguères théoriquement n'est-ce pas mais lui il est très clair sur cette question il y a un moment où les entreprises totalitaires si on ne les arrête pas elles vous débordent c'est aussi simple que ça la question qui se pose aujourd'hui et on a une Allemagne pétrifiée par son passé par son pacifisme et pétrifiée aussi il faut quand même le dire par ses intérêts et sa vision économiste du monde

Dernier petit point sur cette relation entre la France et l'Allemagne alors c'est une hypothèse mais on a l'impression quand même que pendant un temps les rôles étaient assez bien répartis c'est-à-dire qu'il y avait l'Allemagne qui était la puissance économique et puis la France qui était la puissance stratégique militaire stratégique est-ce qu'aujourd'hui les divergences elles ne s'expliquent pas aussi parce que finalement cette répartition des rôles elle est moins claire qu'auparavant l'Allemagne qui se met à réarmer et la France qui peut aussi contester certains choix économiques de l'Allemagne à Lorraine Bejon

Oui et je rajouterais qu'il faut regarder ce qui se passe au Danemark aux Pays-Bas en Pologne en République Tchèque en fait chacun de ces de ces états membres de l'Union Européenne est en train de bouger dans ses positions relatives mais pour revenir sur deux petites choses cette idée que derrière les gouvernements et les chefs d'Etat il y a des sociétés et je crois que c'est très important parce que sur le brouillage entre politique intérieure et politique étrangère à qui parle-t-on quand on parle comme ça à qui parle Emmanuel Macron quand il parle de ne rien exclure à qui parle Olaf Scholz quand il dit non l'Allemagne n'entrera pas en guerre moi ce que je trouve très intéressant c'est qu'en fait ils font de la politique européenne et que dans une certaine mesure je crois qu'il y a des opinions publiques en Europe dans différents pays qui se retrouvent davantage aujourd'hui dans les propos du président Macron de même que vous allez avoir en Italie une partie de l'opinion publique également assez pacifiste qui va bien mieux se retrouver chez Olaf Scholz et donc je crois qu'on progresse vers ce qui ressemblerait à un espace public européen et moi je m'en réjouis

Corine Notage

oui

je suis assez d'accord c'est vrai qu'il y a une évolution dans les états d'esprit des différents pays européens et plus ils sont proches de la Russie je dois dire et plus ils sont préoccupés il y a aussi des considérations géographiques quand vous êtes voisin immédiat ou quasi immédiat de la Russie vous ne voyez pas la même chose que quand vous êtes au Portugal c'est pas pareil donc je pense qu'il y a une vraie prise de conscience et dernier point sur ce que disait Jean-François Colosimo il y a quand même derrière un problème de moyens de notre armée on a une excellente armée ça c'est indéniable mais on a un sacré problème de moyens et tous nos généraux le disent de manière tout à fait claire donc il faut quand même aussi qu'on ait une politique ambitieuse mais qui tient compte des moyens dont nous disposons

un dernier tout petit mot de Silco

juste une toute petite chose sur le brouillage des lignes en effet je voulais revenir sur cette question de les lignes à l'intérieur de l'Europe qui bougent c'est-à-dire que ce qu'on voit c'est que l'Europe centrale et orientale et du nord qui était un peu l'arrière-cour de l'Allemagne en ce moment est plutôt en soutien d'Emmanuel Macron et l'initiative les deux importantes initiatives en matière de défense sur l'Ukraine ces derniers temps elles ont été prises par l'Estonie et par la République tchèque ni par l'Allemagne ni par la France France Culture l'esprit public Hervé Gardet Pour moi le premier sentiment c'est une grande tristesse la crainte qu'on a nous c'est que dans beaucoup d'endroits en France il soit très rapidement plus facile d'avoir accès à une euthanasie ou un suicide assisté qu'un des soins palliatifs et ça ça nous paraît absolument anormal Emmanuel Macron n'assume pas les mots moi je les assume parfaitement dans ce projet de loi il y a très clairement un suicide assisté ce qui m'inquiète un petit peu c'est qu'on pourrait s'orienter vers le modèle de l'Oregon c'est-à-dire vous rentrez chez vous avec une prescription et puis vous le prenez tout seul sans qu'il y ait de soignants à côté de vous c'est pas du tout un modèle fraternel

Alors garder la mort en face plutôt que détourner le regard c'est ce que propose le texte sur la fin de vie qui sera présenté en Conseil des ministres en avril avant un débat au Parlement au mois de mai Regarder la mort en face sont en tout cas les mots utilisés par Emmanuel Macron pour résumer la philosophie de la future loi à supposer bien sûr qu'elle soit adoptée Alors telle qu'elle est pensée aujourd'hui cette loi prévoit la possibilité pour les personnes majeures capables de discernement atteinte de maladies incurables dont le pronostic vital est engagé à court ou moyen terme et sujette à des souffrances qui ne peuvent pas être soulagées Bref la possibilité très encadrée pour ces personnes de bénéficier d'une aide à mourir laquelle aide relèvera alors de la décision collégiale d'une équipe médicale Or si ni l'euthanasie ni le suicide assisté ne sont mentionnés un pas est néanmoins franchi Le dernier texte en vigueur voté en 2016 la loi Claes-Neonetti avait instauré le recours à la sédation profonde et continue jusqu'au décès du patient une forme de laisser mourir qui avec le nouveau texte se transforme donc en aide à mourir ce qui relève d'une approche sensiblement différente une approche qui correspond aux attentes exprimées par une majorité de français dans de nombreux sondages et que la convention citoyenne sur la fin de vie avait recommandé l'an dernier sur les 184 membres de cette convention les trois quarts s'étaient prononcés en faveur d'une aide active à mourir pour autant le projet est loin de faire consensus parmi les opposants à l'aide à mourir des soignants qui refusent d'endosser la responsabilité de donner la mort des religieux qui y voient une atteinte à ce qu'il y a de plus sacré à savoir la vie ou encore des intellectuels qui alertent sur les risques de dérive d'une société encourageant l'élimination des plus faibles le chef de l'état lui y voit au contraire une loi de fraternité une loi qui concilie l'autonomie de l'individu et la solidarité de la nation bref le débat est ouvert Anne-Laurene Bujon est-ce que vous y voyez-vous une loi de fraternité que l'instauration d'une aide à mourir dans la loi ou au contraire une forme de régression ?

Ni l'un ni l'autre ce qui me frappe en réalité c'est que le projet de loi pour ce qu'on voit à ce stade cherche une voie d'équilibre il cherche une forme d'en même temps il est en fait assez conforme à l'avis qui avait été rendu par le CCNE le comité consultatif national d'éthique il y a maintenant un mois et demi dans le sens où il prend en considération effectivement une demande une attente d'aller plus loin dans l'aide à mourir ou l'aide active à mourir on dit parfois mais sans transformer radicalement je crois ce qui était déjà permis par les deux lois donc la loi Leonetti puis la loi Claes-Leonetti qui date de 2016 donc j'ai le sentiment que c'est plus un changement incrémental il a une valeur symbolique les mots qu'on utilise sont très importants et le président Macron a été critiqué pour l'usage du mot solidarité fraternité et puis on a dit l'aide à mourir c'est un euphémisme ce serait mieux de dire euthanasie ou suicide assisté moi je n'aime ni les termes de suicide assisté ni les termes d'euthanasie il me pose problème l'un et l'autre et je trouve que l'aide à mourir c'est une formule un peu ambiguë mais qui exprime bien ce qu'on essaye de faire c'est à dire de prendre en compte ses attentes tout en étant extrêmement prudent avec le maintien de ces conditions très strictes dans lesquelles ce serait autorisé

mais cette ambiguïté elle vous paraît nécessaire ou est-ce qu'elle pose pas aussi problème c'est à dire quand un texte n'est pas clair son application est forcément compliquée

voilà moi ce dont je me méfie dans le cadre actuel c'est l'écart entre le ciel des idées et les moyens concrets de la mise en oeuvre c'est à dire que l'avis le fameux avis du CCNE il disait oui il existe une voie éthique pour une application éthique de l'aide à mourir mais il ne serait pas éthique de faire évoluer le cadre législatif si les mesures de santé publique recommandées dans le domaine des soins palliatifs ne sont pas prises en compte donc en fait le fait que les soins palliatifs soient complètement sous-développés en France et ce n'est pas juste une question de moyens matériels c'est aussi une question de culture des soins palliatifs qui est forcément longue à s'installer le CCNE parle des efforts qu'il faut faire en matière de formation de tous les personnels médicaux et de tous les personnels qui aident à l'hôpital et donc en réalité si on ne commence pas par là dans le cadre actuel en effet il y aurait un risque de raccourci et que les personnes ne soient pas réellement en mesure de choisir parce que en fait l'aide à mourir c'est une solution de dernier recours c'est quelque chose qu'on ne peut tenter que quand tout le reste a été proposé pour soulager les douleurs physiques et morales et aujourd'hui dans notre système de soins on est très très loin de pouvoir proposer à tout le monde ces autres solutions avant celle-ci qui doit rester une solution de dernier recours

même si la question des soins palliatifs et l'offre de soins palliatifs elle existe aujourd'hui en France alors sans doute de manière insuffisante et pas dans tous les départements mais c'est une loi qui les organise qui date de 1999 est-ce que vous vous considérez Corine Lepage qu'il aurait fallu peut-être commencer par là c'est-à-dire refaire une loi sur les soins palliatifs en tout cas un effort budgétaire beaucoup plus important avant de passer à une loi sur l'aide à mourir ou bien est-ce qu'on peut quand même concilier les deux puisque dans ce qu'annonce Emmanuel Macron il y aura aussi un effort budgétaire supplémentaire pour ces soins palliatifs il est évident

qu'il y a quelque chose d'assez insupportable dans l'idée qu'il y a plus d'une vingtaine de départements en France dans lesquels il n'y a rien donc les gens n'ont pas cette possibilité ceci dit je suis un peu gênée pour vous répondre parce que moi je suis une militante de mourir dans la dignité depuis 1990 donc c'est très vieux et c'est ma grand-mère qui m'en avait parlé c'est elle qui m'a expliqué ce que c'était d'être une personne très âgée dans une situation qui était pénible et elle militait elle devait avoir déjà 89 ou 90 ans à l'époque c'est elle qui m'en a parlé donc je suis très impressionnée à titre personnel par cette particularité de ma vie si je puis dire et tout en étant donc je suis pour le suicide assisté mais je suis également très attentive à ce que ça ne se transforme pas en politique du cocotier je veux dire par là on met les vieux ou les personnes fragiles en haut du cocotier et on secoue pour s'en débarrasser ça c'est absolument insupportable et c'est pas éthique alors il y a quelque chose dont je suis étonnée qu'on ne parle pas du tout il y a un arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme sur ce sujet oui c'est un arrêt de 2022 4 octobre 2022 qui s'appelle Mortier contre Belgique qui exige trois conditions pour que la fin de vie appelez-la comme vous voudrez soit compatible avec le droit à la vie donc qui répond à cette question fondamentale que nous nous posons ces trois conditions c'est la demande du malade libre et en connaissance de cause donc là on retrouve un peu le modèle français et ça pose la question des gens qui sont en fin d'Alzheimer par exemple qui sont plus en capacité de demander quoi que ce soit les souffrances insupportables et une situation médicale irrémédiable ça c'est la position de la Cour Européenne des Droits de l'Homme

qui semble assez proche de ce que propose le chef de l'État

elle me semble assez cohérente très franchement le fait l'euthanasie me pose un problème là très franchement parce que on ne sait jamais comment ça peut être utilisé mais d'un autre côté je trouve très irritant qu'un certain nombre de gens parce qu'ils savent ou parce qu'ils ont les moyens vont en Suisse ou en Belgique pour disparaître et que les autres n'en ont pas les moyens ou la possibilité et donc voilà ça me rappelle ma jeunesse quand on ne pouvait pas avorter en France et qu'on se cotisait régulièrement pour permettre à nos copines d'aller aux Pays-Bas ou en Grande-Bretagne c'est très injuste et donc les situations d'injustice pour moi c'est quelque chose de difficilement tolérable

juste un petit point de définition puisque vous avez évoqué le suicide assisté et l'euthanasie le suicide assisté c'est l'acte consistant à fournir à une personne le produit nécessaire pour qu'elle se suicide l'euthanasie c'est le fait d'administrer à une personne en fin de vie un produit létal afin de précipiter son décès

avec ou sans son consentement

l'euthanasie oui Jean-François Colésimo

écoutez cette question provoque en moi un grand ennui parce que parce qu'il y a des gens qui ont des expériences des opinions des convictions et c'est très bien comme ça cette loi elle serait passée de toute façon elle serait passée un jour sous ce mandat sous un autre parce qu'on est dans une société où en fait le droit n'a plus d'autre référent que la capacité d'avoir des droits c'est ça le véritable problème donc à partir de là dans cette forme de contractualisme la vérité c'est que il y a trois facteurs aussi qui sont objectifs c'est l'effacement des fondements du droit l'unissement de la population le progrès de la médecine l'inflation des revendications individualistes et qui plus est le déficit de la politique de santé alors quand on met tout ça ensemble on va dire c'est la solution mais en fait il faut bien admettre qu'il y a tous ces problèmes pour pouvoir concevoir que en fait l'expérience empirique elle montre partout où des lois similaires ont été mises dans d'autres pays que en fait on atteint très vite un point de non-retour c'est à dire que toutes les limitations et toutes les préventions qui ont été mises sautent les unes après les autres pourquoi ?

c'est ce que montre le cas de la Suisse n'est-ce pas ?

la loi existe de manière assez restrictive le taux de suicide accompagné a explosé 475% d'augmentation en 13 ans 3 suicides assistés par jour pour une population qui fait celle du Grand Paris 8 millions d'habitants au départ il y avait des critères médicaux aujourd'hui évidemment il faut dire que votre existence est devenue intolérable et il arrive que les existences deviennent intolérables mais moi j'ai appris petit à l'école que quand quelqu'un allait mal dans la classe c'était le souci de tout le monde et on ne disait pas va-t'en disparaître ça veut dire que pour vous l'encadrement qui est proposé aujourd'hui par Emmanuel Macron c'est quelque chose qui ne tiendra qu'un temps je crois que la volonté comme dans notre pays est sincère d'encadrement mais elle ne tient pas parce que dès lors que en fait la référence est faite au sujet n'est-ce pas dans un monde où en plus la mort a largement disparu plus personne ne voit de mort on meurt à l'hôpital enfin etc donc si on retient que l'intention subjective la subjectivité c'est la subjectivité puisqu'il n'y a plus d'objectivité mais la référence elle n'est pas qu'au sujet

Jean-François Colosimo je reprends les termes en tout cas d'Emmanuel Macron il parle de loi de fraternité qui engage la solidarité de la nation vous n'y voyez qu'une que la réponse à des revendications individuelles

moi je ne vois pas ce qu'il y a de fraternel pour dire la vérité là-dedans véritablement la différence quand même avec la sédation la différence avec les soins palliatifs c'est que dans un cas il y a un malade qui meurt dans l'autre il y a quelqu'un qui s'administre la mort ou en administre la mort à cette personne ce sont des actes qui n'ont rien à voir d'un point de vue existentiel ontologique éthique ce sont deux actes qui n'ont rien à voir je finis juste et après je vous laisse il est évident aussi qu'il y a un utilitarisme derrière tout ça qui est quelque chose d'effrayant n'est-ce pas alors évidemment un modèle de rentabilité quand même un problème sur le traitement de la vieillesse le scandale a éclaté avec les EHPAD n'est-ce pas une société qui se moque de ses anciens une société qui se moque de ses anciens à travers ça je vois mal comment elle va réparer son déficit de fraternité en distribuant des capsules létales bon je vois mal là je vois mal et enfin le problème des soignants ils sont hostiles il faut le dire parce que c'est pas leur mission et pour finir en fait les problèmes qu'on peut attendre la division des familles les accusations de manipulation n'est-ce pas une telle loi ne va pas cesser c'est de fragmenter en fait la solidarité et on le sait derrière tout ça il y a une politique ou plutôt une non politique de soins palliatifs qui est très ancienne qui remonte à 20-30 ans cette absence ce creux je veux dire qui nous met à la remorque des pays avancés c'est ça la vérité et je conclue là-dessus parce que l'expérience des soignants elle est claire parlons même pas des religieux ne mettons pas la transcendance là-dedans l'expérience des soignants c'est que quelqu'un qui est dans des souffrances intolérables parce que cette personne est dans une situation terminale lorsqu'elle arrive à l'hôpital elle dit je n'en peux plus libérez-moi faites-moi mourir mais la vérité c'est que s'il y a des soins palliatifs cette personne va apprécier les jours de plus puisqu'il y a de l'inéluctable n'est-ce pas dans la mort cette personne va apprécier les jours de plus simplement pour revoir sa vie voir les siens etc.

si on veut mourir dans la dignité je pense qu'il y a ça aussi c'est qu'on disparaît soi mais les autres restent est-ce qu'ils vont rester sur un acte létal ou est-ce qu'ils vont rester sur une véritable fraternité élargie qui s'élargit d'ailleurs aux soignants Sylvie Kaufman voilà c'est très difficile tout ça et c'est très difficile aussi de généraliser parce que chaque cas évidemment est particulier juste une chose sur les chiffres Jean-François Colossime vous avez cité les chiffres en Suisse moi j'ai vu des chiffres sur l'Espagne qui a légalisé qui a pris toutes ces mesures en 2021 et depuis 2021 il y a eu un peu moins de 400 cas d'aides soit d'euthanasie soit de suicides assistés donc on est à à peu près une centaine par an pour une population de 38 millions où c'est quand même pas une vague il n'y a pas eu une précipitation vers ces mesures-là sur moi je pense d'abord il y a eu une maturation de ce débat depuis la loi depuis plusieurs années bien entendu mais aussi depuis la loi Claes-Léonetti et bon on voit bien le rôle qu'a joué la convention citoyenne je pense que c'était un rôle très important il y a eu des consultations le comité en effet consultatif d'éthique qui a donné son avis le président de la république a consulté les représentants des cultes donc on voit qu'il y a quand même une demande un souhait y compris dans l'opinion publique y compris au sein de la communauté catholique d'après ce que j'ai vu dans les sondages même si la hiérarchie catholique est contre mais au sein des croyants visiblement il y a eu un souhait d'une évolution de cette législation vers plus de plus de choix alors ce qu'on voit ressortir aussi de ce débat c'est que il y a un attachement aux soins palliatifs donc ça vous l'avez tout à fait souligné les uns les autres et le regret que ces soins palliatifs se développent de manière insuffisante donc là je pense que quand le projet de loi sera discuté au parlement ça sera certainement une grande partie du débat et il ne faut pas oublier que ce projet de loi est appelé à évoluer puisqu'il sera discuté au parlement alors ensuite il y a le problème du flou et notamment de cette question dans les conditions qui sont exposées dans le projet de loi que le pronostic vital soit engagé à court ou à moyen terme c'est ça ?

Alors là on ne sait pas forcément quelle est la durée court terme on comprend à peu près moyen terme c'est ouvert à toutes les interprétations je pense que là il faudra faire évoluer le texte mais on ne pourra jamais ça n'est pas comme l'avortement où on peut dire un certain nombre de semaines etc là on ne pourra jamais donner une définition précise de ce que sont à nouveau chaque cas est différent moi je veux bien la fraternité Mgr Moulin-Beaufort dit c'est beaucoup mieux d'accompagner le mort avec de la considération enfin le mourant pardon la personne qui se trouve dans cette situation le patient dans la considération l'attention l'affection mais tout le monde n'a pas cette considération cette attention cette affection y compris de la part des prêtres d'ailleurs il y a beaucoup moins de prêtres qu'avant et l'église n'est souvent pas en mesure d'apporter cette attention et cette considération à ces fidèles qui sont en train de mourir

mais ça c'est pas une loi qui peut échanger quoi que ce soit

non mais ce que je veux dire c'est que je crois que c'est Alain Clès qui dit on n'est pas dans l'opposition c'est la vie ou c'est la mort non il ne s'agit pas de tuer les gens il s'agit de faire en sorte que la fin de vie soit la moins pire possible voilà donc je trouve que quelquefois le débat est un petit peu vraiment trop détourné sur l'histoire alors il y aura un autre sujet à mon avis qui va émerger qui émerge déjà dans ce débat c'est celui du rôle des soignants bien entendu et du personnel médical et alors je suis par curiosité je suis allé regarder le serment d'Hippocrate et le serment d'Hippocrate dit je ferai tout pour soulager les souffrances je ne prolongerai pas abusivement les agonies je ne provoquerai pas je ne provoquerai jamais délibérément la mort donc on trouve un peu tout dans ce serment mais il est probable qu'il faudra le modifier voilà et donc ça va ça va poser la question de l'attitude du personnel médical et des médecins qui doivent parce que le rôle des médecins dans ce projet de loi c'est finalement de donner le feu vert à cette mesure à un suicide assisté par exemple ils auront le droit de dire non moi je ne veux pas être sollicité dans cette procédure donc ça sera il faudra trouver quelqu'un d'autre pour le faire voilà donc je pense que là on ouvre aussi une autre une autre question alors Anne Bujon

tout ça me fait penser qu'un des écueils je crois dans l'état du débat actuel c'est qu'on a tendance à voir que la pointe avancée du sujet en fait et à isoler un peu les cas limites ou les cas extrêmes par rapport à le sujet par rapport au sujet dans son ensemble donc d'abord mourir dignement dans un système de santé qui pour l'instant très souvent est incapable de soigner dignement par manque de moyens c'est une jolie idée mais elle ne sera pas pratiquement réalisable mais je pense que les questions que la fin de vie pose à notre système de santé publique en fait on peut les élargir c'est à dire que la question par exemple de solution de mi-chemin entre un environnement très médicalisé et le domicile donc là on dit quand même ça pourrait se passer à l'hôpital dans des maisons médicales ou à domicile et ça je pense que c'est très important mais c'est important aussi pour les naissances et les maternités donc le mourant n'est pas toujours un patient c'est à dire de sortir d'une approche totalement médicale en fait il n'y a pas plus naturel que le fait de mourir donc ça c'est une question qu'il faut voir au-delà de la fin de vie il y a aussi la question des décisions collégiales du pouvoir médical donc là les soignants résistent beaucoup à l'idée que ce serait à eux de décider et on le comprend mais l'idée qu'il faut savoir impliquer les proches l'idée qu'il faut savoir impliquer tous les membres d'une équipe soignante c'est très important et l'idée qu'il faut pouvoir soigner les soignants et je vois pour la société si vous voulez quelque chose d'un peu similaire c'est à dire qu'on a tendance à isoler le moment de la mort de tout ce qui précède mais en fait notre problème majeur aujourd'hui c'est le problème du grand âge le tsunami du grand âge comme dit un auteur chez nous et donc les 5, 10, 15 ans qui vont précéder cet instant fatidique et c'est là que ça se décide est-ce que les gens sont isolés est-ce que les gens sont accompagnés voilà un autre mot qui est utilisé tout le temps dans le débat c'est l'accompagnement l'accompagnement c'est une très jolie idée mais donc ça pose la question de ce qu'on veut faire pour la dépendance le grand âge toutes ces questions d'avant ces derniers instants critiques

par rapport à la résistance d'une partie du corps médical que vous avez évoqué Anne-Laurene Bujon et aussi une partie des religieux il y a eu une tribune dans le monde il y a quelques jours signée notamment par André Comte-Sponville François de Closet et Henri Pénard Ruiz qui faisait un parallèle entre cette résistance aujourd'hui par rapport à l'aide à mourir et la résistance qu'il y avait eu de la part de certains médecins et de certains religieux par rapport à l'interruption volontaire de grossesse dans les années 70 vous évoquiez tout à l'heure quand il ne l'a pas moi j'ai connu en tout cas le fait de revendiquer un droit et de ne pas pouvoir l'avoir mais qu'est-ce que vous pensez de ce parallèle est-ce qu'il vous choque ou est-ce qu'il vous semble pertinent c'est-à-dire est-ce que ceux qui s'opposent aujourd'hui à l'aide à mourir sont dans le même état d'esprit que ceux qui s'opposaient à l'IVG

je ne sais pas répondre à cette question mais je pense qu'il y a des questions éthiques qui sont un peu proches qui touchent en fait ce qu'on appelle le droit à la vie pourquoi est-ce qu'il y a eu des oppositions à l'IVG parce que certains ont considéré que c'était tuer un embryon de vie et d'autres ont considéré qu'au contraire c'était la liberté des femmes et la liberté de leur corps que de décider de donner la vie ou pas on se trouve dans une situation qui n'est pas tout à fait comparable mais qui pose aussi la question de savoir si on peut revendiquer et c'est ce dont parlait Jean-François Colosimo tout à l'heure est-ce qu'il y a un droit à mettre fin à sa vie en fait c'est ça des suicides hors champ médical on ne dit pas si la loi ne parle pas de droit à mourir je sais justement elle n'en parle pas mais combien avons-nous de suicides en France tous les ans de gens qui ne demandent rien à personne et qui décident de mettre malheureusement il y en a beaucoup énormément y compris chez les jeunes d'ailleurs et c'est une vraie préoccupation et chez les soignants on parle beaucoup et chez les agriculteurs enfin on parle beaucoup des personnes âgées mais malheureusement il y a aussi énormément de suicides chez les jeunes donc en fait ce dont on est en train de parler est un problème de fond de l'organisation de nos sociétés de la manière dont nous voyons la vie et la mort dont la manière dont nous concevons des priorités et sur les systèmes de soins et de santé c'est tout à fait évident je suis désolée de dire que ce n'est pas une priorité budgétaire et donc oui on est renvoyé à des questions fondamentales métaphysiques presque anthropologiques sur c'est quoi l'humain c'est quoi la vie est-ce qu'on peut disposer de son corps est-ce qu'on ne peut pas tu ne tueras point est-ce que tu ne tueras point s'applique effectivement à soi-même aussi et dans quelle mesure

et est-ce que c'est à l'état et à la loi de répondre justement à ces considérations et à ces questions d'ordre métaphysique

Jean-François Colosimo elles sont d'ordre éthique on va dire parce que la métaphysique certains diront que ça n'existe pas mais moi je pense qu'on peut discuter des heures les chiffres espagnols ils ont été très sujets à polémique y compris par l'association espagnole du droit à mourir puisque l'état retenait les chiffres enfin etc de toute façon ce n'est pas qu'une question de chiffres c'est-à-dire lorsque Sylvie Kaufman dit effectivement le serment d'Hippocrate il faudra peut-être penser à le changer bon il n'existe que depuis 2400 ans après tout n'est-ce pas donc c'est peut-être bien sur une rupture que nous sommes je ne dis pas ça pour me moquer du tout c'est peut-être bien sur une rupture que nous sommes ça le signale quand même donc est-ce que l'état a vocation à disposer de la naissance la vie et la mort des gens et de la réguler par des lois lesquelles lois peuvent toujours être mal comprises détournées manipulées etc je vous dirais non parce que moi de ce point de vue là vous voyez je ne suis pas dans la soumission à l'état et en plus je ne dirais pas que les gens qui font l'état m'inspirent toujours une confiance extraordinaire surtout sur les questions éthiques ou métaphysiques donc je crois qu'on en est là la vérité c'est que cette mort qui est la seule chose que nous ne connaissons pas sur laquelle nous ne savons à peu près rien si ce n'est des relevés cliniques cette mort qui conditionne toute notre existence puisque sur la fameuse définition pour le coup philosophique nous sommes le seul animal à savoir qu'il va mourir et ça explique le musée du Louvre n'est-ce pas c'est comme ça un peu la différence bon avec le rien animal euh euh euh euh euh donc cette mort dont nous ne savons rien nous disons que nous allons la remettre finalement à la subjectivité radicale voilà alors les subjectivités vont mal les subjectivités souffrent les subjectivités etc tout ça je l'entends bien mais je dis non il y a quelque chose qui va pas je trouve que ce n'est pas aux députés de statuer de ce qu'est la mort déjà ils voulaient statuer sur ce qu'est l'histoire ça me plaisait guère et ils ont fait de ce point de vue là des bourdes immenses non élus de la nation ça veut dire peut-être s'occuper des hôpitaux et du système de santé avant de vouloir à tout prix m'expliquer ce que sont la vie et la mort Anne-Lorraine Bujon-Trépigne et ce sera la conclusion

non mais le droit accompagne les évolutions de la société il n'a pas vocation à être figé mais je crois qu'il faut juste souligner qu'en la matière tout ce qui relève de la bioéthique en France relève d'un traitement législatif très particulier et il faut s'en féliciter ce ne sont pas des lois qu'on peut prendre du jour au lendemain sur un coup de tête parce qu'il y a eu un changement de majorité politique il y a beaucoup de garde-fous on a ce traitement particulier pour toutes les lois de bioéthique qui explique je crois que la plupart de nos lois de bioéthique soient très équilibrées

et bien merci ce sera donc la conclusion pour aujourd'hui merci à tous les quatre Corinne Lepage Sylvie Kaufman Anne-Lorraine Bujon et Jean-François Colosimo vous pouvez retrouver cette discussion sur notre site franceculture.fr merci à Anne-Claire Bazin qui a préparé l'émission à Luc Jean-Rénaud qui l'a réalisé à la prise de son aujourd'hui il y avait Dalia franceculture

l'esprit d'ouverture les promeneurs et sportifs qui profitent des charmes de la forêt de Fontainebleau ignorent souvent qu'ils doivent sa préservation à des artistes peintres mobilisés au 19ème siècle et au soutien de la célèbre romancière Georges Sand un arbre qui est très vieux dans l'imagination de l'époque c'est un arbre qui a ou 500 ou 1000 ans

et on doit le garder pour que ce témoin demeure

une histoire particulière Fontainebleau forêt en danger un documentaire de Pierre Lorimi réalisé par François Test ce week-end à 13h30 sur France Culture franceculture.fr et l'appli Radio France Demain dans les midis de culture Nicolas Herbeau Shakespeare et Racine nous parlons théâtre dans notre débat critique Géraldine Moussna Savoie Elle est l'une des plus grandes écrivaines françaises l'inceste qu'elle a subi à partir de ses 13 ans elle le raconte dans plusieurs de ses livres mais aujourd'hui elle passe derrière la caméra pour en montrer les conséquences et l'impossible explication avec sa famille Une famille c'est le titre de son documentaire Rencontre avec Christine Angot Les midis de culture du lundi au vendredi à 12h sur France Culture franceculture.fr et l'appli Radio France

Et sur France Culture il est pile midi l'heure de retrouver les bonnes choses de Caroline Brouet aujourd'hui cuisinée en prison

Bienvenue dans les bonnes choses l'émission gourmande de France Culture qui marie saveurs et savoir qui active papilles et méninges autour d'un fait culturel majeur l'alimentation et c'est à l'alimentation en prison que nous allons nous intéresser ce midi comment mangent les 75 677 personnes incarcérées dans nos prisons françaises dans quelles conditions se nourrissent-elles et grande question est-ce qu'on mange bien en prison deux invités sont avec nous pour commencer elles seront rejointes par deux autres un peu plus tard dans l'émission pour commencer Madeleine Kuhlman bonjour bonjour vous êtes étudiante en master 2 à Sciences Po Lille dans le master bonjour