Europe : l’État de droit peut-il l’emporter face aux "brutes" ?

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner Bonjour Mathias Guillaumard Bonjour Vous êtes président de la Cour Européenne des Droits de l'Homme, vous êtes le troisième Français à ce poste Vous avez été nommé l'année dernière, année du 75e anniversaire de la Convention Européenne des Droits de l'Homme à l'heure où les décisions de la CEDH et plus particulièrement celles concernant l'immigration sont ouvertement contestées par des chefs d'État européens que peut encore cette institution pour garantir l'état de droit et les libertés individuelles Je vous propose tout d'abord de nous présenter cette institution, le nom est célèbre, ses fonctions le sont

Merci beaucoup, c'est très important en effet de faire connaître la Cour et pour cela je vais juste revenir 75 ans en arrière, un peu plus ce maintenant Lorsque la Convention Européenne des Droits de l'Homme est signée et adoptée en 1950 il s'agit non seulement de doter le Conseil de l'Europe qui a été créé par les États européens qui ont voulu reconstruire la paix après la Deuxième Guerre mondiale il s'agit de doter le Conseil de l'Europe d'un instrument juridique Cette Convention, c'est la déclinaison à l'échelle européenne de la Déclaration universelle des Droits de l'Homme qui date de 1948 et qui tenait beaucoup à René Cassin René Cassin qui a été le premier juge français à la Cour et le premier président français de la Cour Européenne Mais la force du système mis en place par ses fondateurs a été de doter les institutions du Conseil de l'Europe d'un organe judiciaire, la Cour pour qu'il y ait une sanction effective des engagements pris par les États Autrement dit, on a des droits fondamentaux, les États s'engagent à les respecter et il y a un contrôle judiciaire confié à une Cour une Cour qui a commencé à travailler 9 ans plus tard, en 1959 dont les arrêts sont obligatoires Et ça, c'est le rôle de la Cour Européenne c'est de vérifier que le compte y est, que les promesses sont tenues

On va écouter justement la création de cette Cour Européenne des Droits de l'Homme par Pierre-Henri Tedgen, ministre de la Justice sous mon général

Les pays libres d'Europe possèdent un patrimoine moral commun une culture, une civilisation, des libertés individuelles, politiques, sociales, économiques auxquelles ils sont fondamentalement attachés Il importe d'assurer la protection de ces libertés contre tout arbitre, contre toute raison d'État Cette garantie, cette action en faveur de ces libertés sera précisément comptée à la Cour internationale des droits de l'homme La Cour sera chargée de faire respecter une déclaration que les États membres de l'Union Européenne élaboreront en commun et dont nous assurons la préparation Cette déclaration comportera l'essentiel des libertés individuelles, politiques, sociales et économiques Il importe dès maintenant d'assortir d'une fonction juridique et de garantie Chaque fois qu'un État aura violé par sa législation par ses règlements, par ses décisions administratives ou bien par ses actes d'une des libertés garanties alors les victimes de son arbitre pourront avoir recours à la Cour européenne des droits de l'homme

C'est une archive du 22 février 1949 Un commentaire sur ce qu'on vient d'entendre

C'est très émouvant d'entendre la voix de Pierre-Henri Téjen Pierre-Henri Téjen est un des juristes les plus engagés et les plus exceptionnels que la France a connus au siècle dernier Il a été l'un des rédacteurs de la Convention et là, à l'époque où il parle, on l'entend il est avec d'autres représentants des États 12 États au départ qui ont signé la Convention qui rédige le texte C'est l'une des plumes Et ensuite, il va succéder à René Cassin Il sera le deuxième juge français à la Cour C'est très émouvant parce que c'est l'héritage que nous avons entre nos mains que nous venons d'entendre par sa voix Il a de belles formules Un jour, il explique que tout cela est conçu et construit pour éviter le retour de l'épouvante Et je voudrais, puisque vous avez rendu hommage à Pierre-Henri Téjen juste prendre 30 secondes de plus pour citer une autre phrase Les démocraties ne deviennent pas en un jour des pays totalitaires Le mal progresse sournoisement Une à une Les libertés sont supprimées L'opinion publique, la conscience universelle la conscience nationale sont asphyxiées Il faut intervenir avant qu'il ne soit trop tard Il faut qu'existe une conscience quelque part qui sonne l'alerte

Mais alors, elle sert à quoi cette Cour Européenne des Droits de l'Homme ? Est-ce que c'est une cour ultime ? Est-ce que c'est une institution qui chapeaute toutes les justices nationales ? Parce que c'est cela, en fait, le problème posé généralement

Un mot d'abord sur sa composition qui dit beaucoup de son rôle La cour est composée de 46 juges Aujourd'hui, il y a 46 États membres du Conseil de l'Europe Il y en a eu jusqu'à 47 Puis la Russie a été expulsée après la guerre en Ukraine et l'invasion de 2022 46 États Et un juge élu par État Et ça, j'insiste beaucoup sur le fait que nous sommes tous des juges élus Élus par l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe au titre d'un des 46 États Et nous travaillons avec 750 personnes du greffe de la Cour La Cour a juridiction sur 700 millions de personnes C'est-à-dire toutes les personnes qui relèvent de la juridiction de chacun de ces 46 États Elle intervient à son tour et à sa place À son tour, cela veut dire que toute personne qui s'estime victime Victime de ses droits humains, de ses libertés individuelles peut nous saisir directement Il y a une condition qui est l'expression procédurale du principe de subsidiarité Il faut d'abord épuiser les voies de recours internes C'est-à-dire celles qui existent dans le pays qu'on veut mettre en cause S'ils n'en existent pas ou si elles ont été exercées en vain du point de vue de la victime La victime peut venir directement devant la Cour L'année dernière, nous avons enregistré 31 000 requêtes Tous États confondus Ensuite, la Cour intervient à sa place Une fois qu'une requête est admise attribuée à une formation judiciaire jugée recevable ou non elle peut être rejetée comme irrecevable ou alors la Cour va juger sur le fond Qu'est-ce que ça veut dire que la supervision qu'exerce la Cour ?

Ça veut dire qu'à la suite des juges nationaux interprétant la Convention et appliquant les droits qui y sont posés la Cour va vérifier si rien dans la situation litigieuse ne contrevient aux exigences attachées au respect des droits concrets et effectifs Alors à sa place, ça veut dire que la Cour va tenir compte de ce que les autorités nationales ont fait dans l'ordre interne et va vérifier le respect de standards qui sont des dénominateurs communs

Mais alors, bon, aujourd'hui, cette Cour, elle est principalement critiquée pour la question de l'immigration Alors, il va falloir que vous nous expliquez tout d'abord, Mathias Guillaumard pourquoi celle-ci est si présente dans ce dossier-là ?

La Cour est généralement assez présente dans le débat politique et c'est assez compliqué d'ailleurs pour toutes les juridictions d'être sujet légitime du débat politique c'est normal qu'on parle de la Cour dans une démocratie et de ne pas être un acteur du débat politique Une juridiction ne peut pas rentrer dans l'arène et répliquer et répondre directement Donc il faut trouver les moyens de se faire connaître et comprendre Effectivement, alors là vous avez justement le...

Justement, j'ai le temps Alors, ce qui est très emblématique du contexte actuel c'est que la Cour finalement est au croisement de trois questions qui aujourd'hui sont sujets de débat, y compris de mise en question ou d'attaque, de mise en cause L'Europe, le projet européen, ça c'est la première chose, c'est une Cour européenne Ensuite, la défense des droits humains, donc l'humanisme aujourd'hui est mis en cause L'idée qu'il y aurait des valeurs fondamentales qui seraient protégées contre toutes les volontés du moment y compris majoritaires, ça c'est mis en cause, c'est l'état de droit d'une certaine manière qui est questionné Et puis, et c'est le troisième point qui est lié au deuxième, le pouvoir des juges Le rôle du juge Donc une Cour qui protège les droits humains à l'échelle européenne vous voyez bien qu'elle, d'une certaine manière, rassemble autour de sa figure toute une série de critiques qui se développent, mais partout dans le monde pas seulement en Europe, autour du rôle des juges, de leur légitimité de la possibilité ou non qu'ils interviennent après le Parlement, le législateur la volonté exprimée démocratiquement par le peuple Et donc c'est extrêmement d'actualité cette question Et puis il y a des sujets, des sujets qui trouvent particulièrement à être exploités Alors le contexte migratoire en est un Il faut bien voir qu'effectivement, la Cour vit dans un contexte Et nous ne pouvons pas ne pas entendre ce qui se dit partout dans les pays européens qui sont confrontés à des questions de gestion de l'immigration Mais ce que je voudrais dire...

Parce qu'il y a neuf pays, l'Italie, le Danemark, l'Autriche, la Belgique, l'Estonie, la Lettonie, la Dixuanie, la Pologne, la République tchèque qui ont estimé, c'était le 30 mai dernier, que la Cour européenne des droits de l'homme a étendu la portée de la Convention migratoire trop loin, autrement dit qui critique vos jurisprudences, Mathias Guillaumard

Je vais répondre en trois points Premier point, je ne peux pas commenter comme président de la Cour européenne des initiatives politiques qui sont entre les mains souveraines des Etats Les Etats font de la politique, ils ont des priorités politiques C'est leur rôle, ils sont légitimes et souverains Moi je ne dis rien Moi je suis en charge d'une institution qui interprète et applique un texte Deuxième point, je suis aussi le garant de l'indépendance judiciaire de cette institution Autrement dit, la Cour ne fait pas de politique mais il ne faut pas demander à la Cour de faire de la politique Et il y a dans le cadre de l'Etat de droit une séparation des pouvoirs qui doit être strictement

Ces Etats ne le demandent pas, ils considèrent que la Cour est allée trop loin dans ses jurisprudences

Ce que j'appelle l'indépendance judiciaire, c'est la protection contre toute forme de pression Ne pas faire de la politique pour la Cour, ça veut dire aussi ne pas être soumise à des pressions politiques directes Pour aller dans tel sens ou tel autre, s'agissant de sa jurisprudence Le troisième point Depuis 1959, la Cour existe Elle a jugé plus d'un million cent mille affaires à l'échelle européenne Plus d'un million cent mille affaires C'est un million cent mille affaires 38 000 rien que l'année dernière Concernent toutes les personnes Et tous les cas de figue Nous sommes une Cour pour toutes et tous Nous ne jugeons pas de cas d'étrangers ou de détenus Nous jugeons des cas qui intéressent la personne humaine dans une situation particulière Et ce que je peux dire, mon rôle, c'est aussi d'expliquer ce que fait concrètement la Cour et ce qu'elle ne fait pas Je vais juste dire Non mais attendez Sur le contexte migratoire, je vais y revenir

Si vous voulez, la question posée par les Etats, elle est très simple Je ne dis pas que la réponse est simple Certainement pas En fait, ces Etats, ceux dont j'ai fait la liste tout à l'heure Expliquent qu'ils souhaiteraient expulser ces étrangers criminels, je cite Et que la Cour les en empêche

La Cour n'empêche rien Son rôle n'est pas de favoriser ou de faire obstacle à des politiques publiques Son rôle est de contrôler si le respect des droits fondamentaux est ou non garanti Personne n'en doute Depuis, dans le stock de nos affaires Nous avons le stock d'affaires historiquement le plus bas depuis 20 ans 53 000 affaires pendant devant la Cour Vous savez quelle est la proportion d'affaires qui touche à l'immigration ? 1,5% 1,5% des plus de 53 000 affaires seulement Depuis 10 ans, nous avons jugé plus de 430 000 affaires Vous savez dans combien de cas la Cour a constaté une violation dans une affaire intéressante à l'immigration ? 90% des requêtes ont été rejetées ?

Je termine 300 jugements sur 430 000 affaires en ce qui concerne l'immigration ont débouché sur un constat de violation Je ne vois pas où serait l'entrave, mais je réponds à votre question L'entrave découlant de notre jurisprudence s'agissant de la conduite d'action publique

Ce que disent ces états, ce que disent aussi des partis d'extrême droite Ils disent que toute réforme migratoire est impossible dès lors que la CEDH les en empêche

C'est faux, c'est faux La Cour européenne ne juge pas des lois, ne juge pas de manière générale et abstraite des politiques publiques Elle vérifie dans le cas particulier, par exemple, si le respect de la dignité humaine, qui est un droit absolu, est ou non effectivement garanti Alors effectivement, si dans un cas, et là je vais répondre, l'expulsion d'une personne étrangère Quoi qu'elle ait commis, conduit à l'exposer dans un pays tiers à des traitements inhumains dégradants Ou à des menaces sur l'intégrité de sa personne ou sur sa vie Alors oui, le rôle de la Cour est de dire, non, l'article 3 qui protège la dignité humaine est un droit absolu Et quelle qu'a été la conduite de la personne, on ne peut pas, dans une société qui repose sur le respect de la dignité, l'exposer à un traitement

Alors par exemple, le Danemark, on va prendre un exemple très concret Le Danemark souhaite expulser les étrangers qui ont commis des crimes leur valant plus d'un an de prison Est-ce que ça, c'est quelque chose contre laquelle la CEDH va aller dans certaines conditions, Mathias Guillaumard ?

Alors j'ai entendu les autorités danoises annoncer effectivement un nouveau projet de loi Il ne m'appartient pas de commenter a priori in abstracto, comme on dit, dans l'abstrait de manière générale, des textes Nous, nous veillons au respect des droits concrets, c'est-à-dire dans un cas particulier Et ça sera d'abord au législateur d'adopter la loi, à l'administration du pays de la mettre en oeuvre, au juge du pays

Dans lequel cas la CEDH se pliera à cela ?

Au juge, j'ai bien compris que vous étiez, évidemment Vous venez après Et on vient après, à notre tour et à notre place

En imaginant que les juges danois, si les juges danois refusent cette loi La CEDH ne sera pas

C'est très spéculatif Je ne peux pas, et d'ailleurs ça reviendrait à faire de la politique Ce que je commençais par dire que je ne ferais pas Donc je ne peux pas vous donner comme ça une position générale et abstraite Nous, nous sommes chargés de régler des cas Concrets Dans une situation donnée, est-ce qu'il y a un risque pour la dignité ?

L'année dernière, nous avons jugé dans des affaires qui vont bien au-delà du contexte migratoire La discrimination sur les contrôles d'identité Par exemple, le consentement aux relations sexuelles Ou quelque chose d'extrêmement important La protection de l'intérêt supérieur de l'enfant Les questions ukrainiennes Alors nous avons jugé, c'est le cas le plus important que nous avons rendu l'année dernière La Russie a été condamnée par la Cour en juillet dernier Dans deux affaires inter-étatiques Ukraine contre Russie, Pays-Bas contre Russie Notamment à raison de ce qui se passe en Ukraine depuis 2014 et 2022 La Cour est la seule instance internationale Devant laquelle la Russie a rendu des comptes pour des violations systémiques des droits humains

Bon, on va essayer de comprendre ce que vous défendez Je veux dire ce que cette institution défend Autrement dit, la règle de droit On va continuer à en discuter Mathias Guillaumard, je rappelle que vous êtes président de la Cour européenne des droits de l'homme Vous serez rejoint par Françoise Mélogno Qui est professeure émérite de littérature à l'université Sorbonne Université Et qui a publié une merveilleuse biographie d'Alexis de Tocqueville Qui a beaucoup fait pour édicter la règle de droit Et défendu son formalisme à 8h sur France Culture Voilà, ça y est, je m'en souviens, c'est Alexis de Tocqueville C'est ça, Françoise Mélogno, bonjour Vous avez publié une biographie de Tocqueville Cette merveilleuse biographie qui fait référence aux éditions Gallimard Et je vous ai invité parce que Tocqueville, parmi d'autres textes La démocratie en Amérique, l'Ancien Régime et la Révolution Ses souvenirs aussi, merveilleux livre sur la politique française A beaucoup fait pour formaliser et défendre la règle de droit Et pour essayer de comprendre à quoi servait le droit dans une démocratie Et vous, vous servez le droit, Mathias Guillaumard Vous êtes président de la Cour Européenne des Droits de l'Homme La CEDH, celle-ci est attaquée Elle est attaquée notamment sur sa politique migratoire Mais sur différents sujets Parce que, eh bien, la question du droit est une question qui pose problème À l'heure où s'affrontent un certain nombre de régimes illibéraux Avec justement précisément la démocratie libérale À propos, est-ce que vous avez toujours une carte bleue ?

Je vois que vous faites allusion aux sanctions Dont certains juges internationaux font l'objet Aucun juge à la Cour Européenne des Droits de l'Homme Moi y compris, pour le moment, n'a fait l'objet de sanctions Mais je voulais dire ici Qu'à l'occasion de la rentrée solennelle de la Cour Qui s'est tenue vendredi dernier J'ai exprimé au nom de l'institution tout entière La solidarité la plus totale Avec les juges de la Cour pénale internationale Qui font l'objet, notamment le juge français Nicolas Guillou De sanctions pour ce qu'ils ont jugé Pour les décisions qu'ils ont prises dans le cadre de leurs fonctions juridictionnelles Comme, effectivement, suppression de carte bleue C'est inadmissible, c'est intolérable Que dans un système qui repose sur la séparation des pouvoirs Et l'intégrité des fonctions judiciaires Des juges puissent être sanctionnés Pour ce qu'ils ont décidé dans le cadre de leurs fonctions

Alors, je sais qu'il y avait une Cour de justice politique sous Vichy Qui a remplacé des législations Que le régime de Vichy jugeait défaillant Mais, justement, l'idée de sanctionner des juges Pour des décisions prises conformément, évidemment, à la loi C'est pas la peine de s'étendre là-dessus

C'est assez inédit, non ?

Dans l'ordre international, c'est en effet inédit Et c'est extrêmement préoccupant Parce qu'en réalité, ça veut dire plusieurs choses à la fois Ça veut dire que l'idée de s'en remettre à une régulation Par le droit et la justice N'est plus acceptée Ou, en tout cas, ne semble plus légitime L'idée de s'en remettre à une régulation À l'échelle internationale Est rejetée de plus en plus Et pour affaiblir le système Pour affaiblir les institutions judiciaires On s'attaque aux personnes Et ça aussi, c'est inédit Et c'est absolument préoccupant Mais, je peux vous dire que toutes les juridictions Ont l'intention de tenir bon Et c'est ce message aussi de confiance Et d'optimisme que je veux livrer ce matin Il y a une solidarité entre les juges Qui s'est exprimée très fortement Plus de 270 juges européens et internationaux Étaient à Strasbourg Pour la rentrée de la cour européenne Et nous avons, et je veux le dire ici Ce sentiment d'unité de la communauté judiciaire Mais c'est pas un corporatisme C'est pas un entre-soi C'est pas non plus se défendre pour nous-mêmes C'est défendre le système Pour les valeurs qu'il protège Pour les gens auxquels il apporte Une garantie concrète et effective Solidarité pour le bénéfice de toutes et tous

Françoise Mélugno Si je vous ai invité C'est notamment parce que Alors l'histoire a ses ironies Mais chez Tocqueville L'une des raisons pour lesquelles il admire l'Amérique C'est justement pour le statut du juge Pour la figure centrale du juge Dans la démocratie américaine

Oui, alors il avait des raisons historiques De s'intéresser à la justice Parce que d'une part il est l'arrière-petit-fils de Malézerbe Qui est un grand magistrat de l'ancien régime Qui défend le peuple contre le roi Et le roi face à la convention Donc il y a un héritage des Lumières Tocqueville arrive avec cet héritage des Lumières Et ce qu'il va admirer aux Etats-Unis C'est précisément L'exaltation de la justice Comme garantie des individus Lui-même avait choisi d'être magistrat Ce qui n'est pas du tout anodin Dans sa façon de voir les Etats-Unis Donc ce qu'il admire aux Etats-Unis C'est d'une part Le fonctionnement de la démocratie Sur la côte Est Il n'admire pas du tout Ce qui se passe Ni dans le sud des Etats-Unis Ni sur la frontière David Croquette qui est contemporain Ça n'est pas son type d'homme Et ça n'est pas un modèle pour les Français Et ça n'est pas un pouvoir de la justice Ce qu'il admire C'est la côte Est Et la constitution fédérale Et le pouvoir de la justice Il explique qu'il est difficile D'être clair et court Sur ce sujet Donc je peux essayer d'être Au moins courte A défaut d'être clair

Non vous êtes toujours clair Mais En fait Ce que Tocqueville admire Dans la démocratie américaine C'est l'idée Que les passions politiques Sont juridicisées Et qu'elles sont passées Au filtre Donc Du juge Qui ne vote pas Évidemment Mais qui permet Donc de refroidir La démocratie

Oui Absolument On pourrait dire Que la pensée de Tocqueville Se résume à l'apologie De la prudence C'est à dire De la lenteur Un caricaturiste Dit que Tocqueville prétend Que le temps perdu Est toujours du temps gagné Et effectivement L'avantage de la justice C'est de freiner L'emportement populaire Tocqueville écrit Que la lèpre des démocraties C'est l'impétuosité Législative ou populaire Donc Ce que fait La cour suprême C'est justement Garantir Les droits Des individus Face A l'impétuosité Législative Ou populaire

Et justement Comment fait-on Mathias Guillaumard Je sais que vous aimez Les questions personnelles Donc comment fait-on Pour Par ces temps Tempétueux Et pour Juger En se retirant Dans Son fort intérieur Sans Souffrir Des pressions Y compris Des pressions Personnelles Parce que C'est ça aussi Qui est nouveau C'est-à-dire Que les juges Sont Visés explicitement Personnellement Par Un certain nombre De Partis De points de vue Peut-être Un peu Illibéraux

Il y a plusieurs Façons D'expliquer Comment Les juridictions Doivent tenir Et pour que les juridictions Tiennent Il faut que les juges Tiennent bon La première chose Que je vais mettre en avant C'est la collégialité Une collégialité A l'intérieur De chaque cours Et qui est à la fois La garantie De l'impartialité De la juridiction Nous débattons Entre nous Avec des points de vue Différents Et nous trouvons Toujours un point De rencontre Majoritaire Ou unanime Et puis une collégialité Externe Aussi Cette solidarité Entre les juges Dont je parlais Et cela permet De rester parfaitement Engagé Tout en étant Parfaitement conscient Si je peux juste Dire un mot Sur le temps De la justice Parce que Ce qu'a dit Tocqueville Et que vous avez Madame présenté Est encore plus vrai Je crois aujourd'hui Que le temps s'est accéléré Le temps médiatique Le temps des échanges Le temps politique Il y a une temporalité De la justice Qui est propre A l'oeuvre judiciaire Et qui contribue A la vie De la démocratie C'est toujours vrai C'est toujours vrai On apaise Les sociétés Aussi avec L'oeuvre Et le temps de la justice Françoise Mélonio

Oui Ce qu'il faut rappeler Quand même C'est que la justice Est une institution fragile En France L'histoire de la justice Est marquée Par des épurations Successives A chaque changement de régime Et on se souvient Des hurlements De Hugo Dans Napoléon le Petit Ou dans les châtiments Sur la corruption De la justice Et sa servilité A l'égard des pouvoirs Parce que ceux Qui n'étaient pas serviles Ne sont plus juges

Alors même Ce que dit Tocqueville En substance C'est que le pouvoir judiciaire Est de tous les pouvoirs Celui qui est le moins dangereux Pour les libertés politiques C'est une phrase Qui devrait être remise Au centre Du débat public C'est en ciel Et parfois Oublie Françoise Mélonio

Alors C'est le moins dangereux Pour autant Qu'il ne soit pas contraire A la souveraineté populaire C'est à dire Ce que Tocqueville admire Dans la cour suprême Notamment c'est que La cour suprême En fait Objecte aux lois La constitution Donc elle ne renverse pas La souveraineté populaire Elle joue de la Souveraineté populaire durable Si je puis dire Contre les emportements Les emportements législatifs Mais ce que Tocqueville remarque aussi C'est qu'aucune juridiction Ne peut tenir Si elle n'est pas soutenue Par l'opinion publique On peut ralentir Le despotisme Mais on est emporté Par lui à la longue Si on n'a pas l'opinion Jean-Lemarie Trump Attaque la justice européenne Vous disiez Françoise Bélonio Que Tocqueville Et vous le rappeliez Admirait lui La justice américaine Mais aujourd'hui Trump attaque aussi Clairement la justice européenne De manière générale Ou dans des cas particuliers Je pense évidemment A son soutien à Marine Le Pen Lorsque la fondatrice du RN A été condamnée En première instance Il y a quelques mois C'est à dire Que sur cet axe là La justice Le président des Etats-Unis A des relais En Europe Y a-t-il un axe Franco-américain Extrêmement puissant Aujourd'hui Sur ce point là Sur la justice Précisément Françoise Bélonio Ça serait plutôt une question A poser Il répondra pas A mon voisin

Maintenant je vous connais Mathias Guillaume Je vais quand même dire quelque chose Vous verrez si c'est une réponse Ou non C'est à vous Il y a toujours eu

Une fascination réticente Pour prendre une expression Qui n'est pas de moi Des français pour les américains C'est à dire que Au fond Même chez Tocqueville Il y a des réticences Envers le caractère prédateur D'une partie des américains Puisque ce caractère prédateur Il est attesté Quasiment dès l'origine Et il est attesté très fortement Dans les années 1830

Il y a plus que des réticences Il y a aussi l'idée Que finalement C'est un régime Paisible Mais un peu médiocre

Alors c'est un régime Qui n'a pas La créativité culturelle De l'Europe Au 19ème siècle Evidemment On pourrait peut-être Faire des conclusions Différentes Aujourd'hui Surtout Ce qui le frappe C'est le risque D'un despotisme De l'opinion D'une majorité Qui écrase La minorité Puisqu'il considère Qu'il n'y a pas De pays occidental Où il y a moins De liberté de penser Qu'aux Etats-Unis

Contre lesquels Les juges doivent

Justement oeuvrer Ils doivent absolument oeuvrer Mais les juges eux-mêmes Ne peuvent être efficaces Que s'ils arrivent A trouver un soutien Dans l'opinion publique

Mathias Guillaumard Voulez-vous répondre Ou ne pas répondre Aux condamnations De Marine Le Pen

Alors sur ce point Je ne peux pas répondre Là vous avez raison Parce qu'il y a des affaires Qui sont pendantes Devant la cour Donc je ne peux pas Sur le premier jugement Peut-être Si vous le souhaitez Non non parce qu'il y a Des requêtes présentées Devant la cour européenne On vous réinvitera Donc il faut laisser La justice Suivre son cours Et évidemment Il ne m'appartient pas De faire quelques commentaires Que ce soit Donc sur le point là Ce n'est pas que je ne veux pas répondre C'est que je ne peux pas répondre Mais sur la question plus large De la démocratie Là je vais répondre Et développer En me plaçant dans la suite De ce qui vient d'être dit Je crois qu'effectivement Je crois qu'effectivement Il y a des menaces Sur les juges Et parfois même A la suite de réformes judiciaires Dans tel ou tel pays Il y a très concrètement Des révocations Des sanctions disciplinaires Qui en affectant les personnes Touchent en l'intégrité De la mission judiciaire Alors notre rôle aussi C'est de protéger les juges En rendant des cas Qui les concernent Et nous avons de plus en plus Ces symptomatiques De requêtes qui sont portées Par les juges eux-mêmes De pays européens Qui viennent invoquer Derrière la défense De leurs droits individuels La défense du système La cour a rendu Un certain nombre de cas Par exemple concernant la Pologne Où en défendant Les droits fondamentaux Des juges Elle défend la pérennité Du système judiciaire Dans le cadre De la séparation des pouvoirs Cette année Nous avons rendu Une affaire très intéressante Sur la liberté D'expression des juges C'était un magistrat Roumain Qui avait fait l'objet De sanctions A propos de pages Facebook Et nous avons rappelé Que le devoir de réserve S'accompagne aussi D'un devoir du juge D'intervenir publiquement Lorsque l'état de droit Est menacé Mais juste pour dire Ça ne suffit pas Ça ne suffit pas D'intervenir de la sorte Au soutien Du tissu judiciaire Il faut Dans le même temps En permanence Rélégitimer La cour Par l'adhésion des gens Et ce que vous avez dit madame Sur ce que disait Tocqueville La justice ne peut pas durer Valablement Sans le soutien du peuple C'est important C'est à nous aussi De savoir Donner l'appétit Ou redonner l'appétit Des gens Pour les droits humains Pour l'état de droit

Alors ça c'est particulièrement Important chez Tocqueville Françoise Mélonio Notamment dans les souvenirs Donc Tocqueville se retire Il a mené une carrière politique Qui n'était pas très réussie Il faut le dire Il en conçoit une certaine amertume C'est un individu très mélancolique Et il se retire pour écrire Ses souvenirs Qui sont un merveilleux ouvrage Dans lequel il dit notamment Que le droit est fort Quand les mœurs sont fortes

Aucune institution ne peut protéger durablement Et aucune constitution Ne peut protéger durablement Quand il n'y a pas Un véritable esprit civique C'est d'ailleurs pour ça que Pour reprendre une expression De Marcel Gaucher Les droits de l'homme Ne font pas une politique Il n'y a pas de droit de l'homme Garanti S'il n'y a pas par ailleurs Une implication En fait des citoyens Dans la construction D'un ordre politique

Mais j'ajoute J'ai écouté hier Marcel Gaucher sur votre antenne Il faut écouter tous les matins Il faut dans le même temps Promouvoir et expliquer Une conception politique Des droits de l'homme C'est-à-dire Moi je me réclame très souvent Dana Arendt Dans la conception politique Des droits de l'homme Qu'elle a C'est-à-dire qu'il ne faut pas Penser les droits humains Comme la tyrannie des subjectivités Ou portant en germe L'atomisation du social Derrière le repli individualiste Pas du tout Et la politique judiciaire De la cour C'est-à-dire sa jurisprudence Veille toujours A appliquer totalement Les droits individuels Dans un espace social C'est-à-dire Vis-à-vis des droits d'autrui Dans un cadre collectif Tenant compte des intérêts publics Et de ce point de vue-là Les droits de l'homme Font politique aussi Parce qu'ils participent Du corps social Et du corps politique Donc moi j'insiste Beaucoup sur ce point-là Françoise Melogneau

Oui moi j'aime bien La formule de Tocqueville Il n'y a rien de moins indépendant Qu'un citoyen libre Et donc Les libertés formelles Ne sont pas formelles Comme disait Marx Au sens où Elles ne seraient pas efficaces Elles sont essentielles Mais elles ne sont garanties Que S'il y a Cette liberté politique Qui fait que On peut créer Des valeurs communes Il n'y a pas de défense Des individus S'il n'y a pas de valeurs communes

Mais bien sûr Et ces valeurs communes C'est ce que protège La convention européenne Depuis 1960 1950 C'est ce patrimoine Commun d'idéal N'ont parlé Pierre-Henri Tétgen Nous avons finalement En héritage Ces valeurs partagées La paix La justice La dignité De la personne humaine La démocratie Et parce qu'elles nous sont communes Dans le respect De nos différences Nous pouvons y voir Un point de rassemblement Durable Et fort Françoise Melogneau C'est toute la difficulté Il faut continuer Nous les avons en partage Et il faut continuer A les faire partager

Le fait d'avoir Un exécutif Qui refuse D'obéir à la cour C'est quelque chose Qui a déjà eu lieu Aux Etats-Unis C'était sous Andrew Jackson Et je crois Que l'épisode Mérite d'être rappelé

Oui absolument En fait C'est dans le contexte Où en 1830 On prend ce qu'on appelle L'Indian Removal Act Qui est un acte juridique Qui permet En fait De déporter Les indiens Au delà du Mississippi Et il y a donc Un appel A la cour suprême Contre la déportation Des sheroquies La cour suprême Condamne Le gouvernement C'est ce que cite Vance Le gouvernement répond Que la cour suprême Fasse appliquer Sa décision Et de fait La décision N'est pas appliquée Et les sheroquies Seront déportées Quoi que la cour suprême L'aurait donné raison Donc on voit bien là Ce qu'est la difficulté C'est-à-dire au fond Prendre des décisions Oui Mais comment sont-elles appliquées Alors dans le

Oui pardon Dans le système Justement il y a la réponse Dans le système Du conseil de l'Europe La cour rend des arrêts obligatoires Et c'est le comité des ministres C'est-à-dire Ce sont les états Qui font respecter En appliquant les jugements

Et que faites-vous Si les états Ne font pas respecter

Ça c'est effectivement Un problème politique Que les états Règlent entre eux

Toujours dans les questions D'actualité Je voulais vous parler Un peu de moi Mathias Guillomard Sur l'audiovisuel public La commission Sur l'audiovisuel public Je ne vous pose pas La question pour la France Mais je crois Que vous avez eu A traiter un cas semblable Pour l'Italie Alors

Non Il y a en fait Les commissions parlementaires italiennes Ah oui Alors ça c'est autre chose Il y a une affaire Pendant devant la grande Chambre Sur le pouvoir Des commissions parlementaires Mais pas en matière médiatique Mais de manière générale Donc c'est une affaire De grande chambre C'est un sujet

Qui aujourd'hui Se pose dans l'actualité

En réalité Vous voyez partout en Europe Les mêmes questions émergent Et donc le propre D'une démocratie C'est l'équilibre Entre les pouvoirs Et donc il y a une question Sur les commissions parlementaires Mais je reviens Au pluralisme des médias Qui est l'objet De la commission Dont vous parlez C'était le sujet Du séminaire De notre rentrée solennelle Il n'y a pas de démocratie Sans débat pluraliste Pour que le débat pluraliste Existe Et forge cette conscience citoyenne Forge des acteurs libres Politiquement Il faut Il faut assurer Un pluralisme A la fois externe Et interne des médias Nous avons beaucoup De jurisprudence Là dessus Et c'est extrêmement important Je voudrais dire A quel point Aujourd'hui Où la désinformation Se développe Où nous vivons De plus en plus Dans des réalités alternatives Une presse A la fois libre Indépendante Qui objective le débat Qui nourrit La discussion démocratique Est essentielle Dans notre jurisprudence Nous qualifions les journalistes De chiens de garde De la démocratie Donc oui Le pluralisme C'est essentiel Et je voulais dire Aujourd'hui C'est la réponse Que madame Mélignon Disait Nous devons être tous Engagés Chacun Dans notre rôle Les universitaires Les journalistes Les avocats Les ONG Les juges Pour faire vivre La démocratie C'est la question De tout le monde C'est notre enjeu D'aujourd'hui De demain Et c'est maintenant Que ça se passe Alors sur la presse

Sur la presse Et sur la manière Dont celle-ci Oeuvre Pour la démocratie Il y a là aussi Une merveilleuse page Chez Tocqueville Françoise Mélignon

Oui alors Je dois dire Que Tocqueville Est plus virulent Dans la défense De la presse Quand il est dans L'opposition Que quand il est Au pouvoir En 1849 Ca arrive ça Qu'on soit gagné Par des peurs Devant les émeutes Il est extrêmement vigoureux Pour la défense De la presse En considérant Qu'on ne peut exercer Aucune censure Sans être embarqué Finalement Dans une destruction Progressive De la liberté De la presse Et il considère aussi Que l'indépendance Financière De la presse Est extrêmement importante Ce qui est un problème En France Puisqu'en France Il y avait un cautionnement Très important Des journaux Et par conséquent On ne pouvait pas Être libre Faute de pouvoir Tout simplement Assumer les frais Des journaux D'ailleurs Tocqueville le sait Il a voulu lancer un journal Et il s'y est presque ruiné Donc il défend la liberté Et de la presse A la fois A la fois comme pouvoir De rassembler les individus Et comme pouvoir De surveillance Les deux sont très importants La surveillance Contre les abus Du pouvoir Fait aussi partie De cette Survie de la démocratie

Et donc Vous donnez Un certain nombre De règles Sur le pluralisme En démocratie Mathias Guillaumard

Oui oui La cour dégage Des principes directeurs Pour faire vivre Le pluralisme Le pluralisme externe Il faut une offre diversifiée Le pluralisme materne Il faut que dans chaque média Il y ait la possibilité Que tous les courants de pensée Les courants politiques Soient également représentés Pour permettre justement La libre discussion De laquelle naît Le libre arbitre Et c'est en fait La meilleure garantie Contre l'arbitraire Vous avez dit madame Quelque chose à l'instant Sur le risque d'arbitraire Finalement tout ça Tout ça qui nous vient De l'après-deuxième guerre mondiale De ce que les fondateurs Avaient vécu Dans l'entre-deux-guerres Des totalitarismes Qui étaient arrivés au pouvoir Du conflit mondial De la Shoah Tout ça a été construit Sur la base D'institutions européennes Avec les armes du droit René Cassin disait Qu'il était un fantassin du droit Et il faut utiliser Le droit Et donc la justice Pour servir ses idéaux De paix et de démocratie Mais pour cela Il faut des garanties Des garanties concrètes Contre l'arbitraire Et quand nous Ici à la Cour européenne Nous traitons un cas particulier Nous protégeons quelqu'un Contre toute forme d'arbitraire Toute atteinte à sa dignité De la personne humaine C'est le système tout entier Que nous protégeons

Merci beaucoup Mathias Guillaumard Je rappelle que vous êtes Président de la Cour européenne Des droits de l'homme Merci Françoise Mélonio Je renvoie à votre Biographie de Tocqueville Qui est publiée aux éditions Gallimard Dans quelques instants Mes camarades Lucille Comeau François Saltiel Et le 8h45 Le journal Danleur Chouin Merci Françoise Mélonio

Merci Françoise Mélonio