François Ruffin invité de Questions Politiques

Bonjour, ravi de vous retrouver dans Question politique, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée également sur France Info et en partenariat avec le journal Le Monde. Après l'élection de Bruno Rotaillot, il y a une semaine à la tête du parti les Républicains, la droite semble relancer, capable de se réorganiser. Une victoire en tout cas écrasante qui a fait basculer instantanément le ministre de l'intérieur dans le camp des présidentiables.

Pendant ce temps à gauche, tout apparaît beaucoup plus compliqué. Le NFP d'abord, le nouveau front populaire. L'aventure est désormais terminé.

L'insoumis Mélenchon ensuite c'est sacrément abîmé mais il n'a toujours pas l'intention de lâcher. Est-ce que la gauche doit et peut réussir à le contourner ? Et surtout comment ?

On en parle avec notre invité qui a rompu avec la France insoumise il y a bientôt un an qui s'avance de plus en plus vers une candidature à la prochaine élection présidentielle. François Ruffin et dans Question politique ce dimanche en direct et jusqu'à 13h. Question politique Karine Beckard sur France interre.

Bonjour François Ruffin. Bonjour. Merci d'avoir choisi Question politique ce dimanche pour vous interviewer.

Nous sommes trois. Nathalie Saintcr Je vais y arriver de France Télévision. Pardonnez-moi Nathalie et bonjour.

Bonjour à tous. Et Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour à vous aussi.

Bonjour Karine. Bonjour à toutes et tous. Alors, on a l'habitude de commencer l'émission avec vos images de la semaine.

On revient ensemble sur ce qui a marqué ces derniers jours l'actualité. Vous François Ruffin, qu'est-ce qui vous a frappé par exemple en particulier ? J'ai choisi une photo en tout cas avec un un champ et devant il y a un panneau marqué AB agriculture biologique parce que on fait les 40 ans de l'agence bio et en guise de cadeaux le gouvernement a décidé de supprimer les 2/ tiers du budget c'est-à-dire de mettre à mort l'agence bio.

Et moi je recevais à ma permanence un agriculteur qui était découragé parce qu'il avait fait le choix de sortir des phyos et c'est un gros effort et que derrière les promesses ont pas été tenues. Il y avait une première promesse qui était de mettre 20 % de bio dans les cantines. C'est pas fait.

Il y a eu une crise, les marchés du bio ont plongé après la crise Covid. L'État n'est pas venu du tout au secours de ça. Et là, on a le choix de l'État de détruire l'outil, l'outil qui doit nous permettre de changer notre agriculture.

Et je vois donc cette régression écologique sur le secteur de l'agriculture, je la regrette aussi sur le secteur du bâtiment puisque là l'outil qui devrait nous permettre la transition, c'est MA Prime Renove dont on a décidé de baisser quasiment de moitié les crédits dont on fait que les artisans et les particuliers se retrouvent dans un labyrinthe numérique et bureaucratique et avec des délais de paiement qui s'allongent de 1 an et plus. Donc on a donc vous dites décidément l'environnement c'est mis de côté quoi. Bah oui là il y a le le stratégiquement on devrait se donner le cap vers cette transition là et l'État devrait mettre en place les outils, les tenir dans la durée pour aider les professionnels du bâtiment, les professionnels de l'agriculture d'aller dans cette direction et au contraire c'est un complète abandon.

Alors, j'en profite quand même parce que vous le savez, demain débute à l'Assemblée une proposition de loi agricole pour lever les contraintes subiis par la profession. Euh les insoumis et les écologistes dont vous faites partie euh ont déposé euh presque 3000 amendements. Vous vous me confirmez ce chiffre là, un peu plus de 2700, enfin entre 2700 et 3000.

La ministre des transitions, la ministre de la transition écologique Panier Agnè Panier Runaché, pardonnez-moi, parle d'obstruction pour empêcher le débat démocratique. Qu'est-ce que vous lui répondez ? Je réponds d'abord que ça vient de la part d'un gouvernement qui pratique l'obstruction et l'obstruction maintenant depuis 2 ans sur les retraites puisqueil y a toujours pas eu la possibilité d'avoir un vote à l'assemblée et que à la moindre évocation de retraite à 64 ans d'abrogation de la loi Macron, on a le déboulé de milliers d'amendements. dire que sur la fin de vie, il y a 2600 amendements qui sont déposés et qu'on considère pas du tout que c'est de l'obstruction, que là il y a pas d'amendements qui sont des amendements côté groupe écolo qui sont des amendements formels mais que on est bien sur des amendements de fond pour un texte qui est passé de 9 à 27 articles et il faut aller sur le fond.

Elle c'est pas ce qu'elle dit, elle considère que ce sont des amendements qui transformment le terme. Je vous dis pour le groupe éco, je vous dis pour le groupe écolo. D'accord.

Parlez pas pour les insoumis. Mais là vous parlez d'Aniè Panch Nathalie ou d'accord donc et il y a euh il faut aller sur le fond maintenant le fond c'est que l'année dernière et vous savez moi je suis dans une région qui est agricole donc les échanges avec les agriculteurs, je les ai tous les jours hier j'étais à la fête de l'agriculture à Aville il y a eu un mouvement l'année dernière qui réclamait des choses. La première chose qu'on réclamait c'était mettre entre parenthèses le libre échange, pas aller plus à fond dans le traité Mercosour notamment là dans la loi du plomb, il y a rien sur ce sujet-là.

La demande dans la durée, c'est de bien vivre de son travail du côté des agriculteurs aussi. Et donc, il y a une répartition de la valeur ajoutée entre l'industrie agroalimentaire, la grande distribution. Il y a rien dans la loi du plomb sur ce sujet.

Donc ce qui reste c'est le dumping environnemental et avec euh une molécule qui est l'accétamyprine dont il a été démontré par des chercheurs que elle se retrouve dans le cerveau des enfants et que elle a de la neurotoxicité. Voilà. Parlons de fond.

Hm hm. Parlons de fond et il y a eu un choix qui a été fait par l'agence de sécurité européenne de l'alimentation qui vient dire euh c'est un danger possible, il y a une incertitude et donc qui a décidé de diviser par 5 qui a divisé par 5 l'usage de ça. Moi je veux dire que il y a une parole que j'entends des agriculteurs qui me paraît juste, c'est que quand on est en Picardie, c'est l'interniction des néoniconoïdes.

On froncit la frontière, on se retrouve en Belgique et c'est maintenant en partie autorisée. Et donc moi je souhaite qu'il y ait une proposition de loi transpartisane comme il y a eu sur le Mercosour qui vient de dire fin de la citamride de cette molécule partout en Europe. Allez autre image de la semaine celle de Bruno Retaillot le ministre de l'intérieur nouveau patron désormais donc du parti les républicains et ça c'est avec vous Françoise.

Alors élection dimanche de Bruno Rota un corps électoral quand même très restreint c'est moins de 100000 votants. les votants LR mais un effet quand même masse sur l'opinion parce que c'est quand même une élection avec un score de sénateur 74 % pour Bruno Rotaillou. Alors depuis interrogation la droite est-elle de retour ?

Quelle droite est-ce que c'est la droite VDN ou est-ce que c'est la droite qui a l'habitude de pactiser avec le centre comme l'a fait Bruno Rotaillou pendant 10 ans au Sénat ? Est-ce que le bloc central est ou non menacé ? On assiste à une compétition sondagiaire entre Édouard Philippe et Bronillot.

On voit le réveil de Gabriel Atal aujourd'hui dans le Parisien qui essaie de mettre en valeur l'autorité républicaine. Il y a une compétition dans ce camp-là. Cette compétition se joue exclusivement sur le thème sécuritaire et sur le thème de l'autorité républicaine.

Donc ce qu'il y a sans doute une polarisation de l'opinion là-dessus. Et ce que je vois aussi, c'est une quasi absence du groupe de gauche dans ce débat qui est en train de monter en France sur l'autorité, le régalien, l'immigration. Alors ça, on aura l'occasion évidemment d' d'y revenir pendant le le cours de l'émission évidemment.

Mais une question quand même euh l'arrivée de Bono Rotaillot à la tête du parti républicain, ça va changer quelque chose ou pas ? En tout cas, quand je vois que il a pour cri guerre devant les LR à le voile, pour moi, ce n'est pas le rôle, c'est le rôle de personne, je pense, et on nimagine pas un balak qui pas et euh ce n'est pas le rôle d'un ministre de l'intérieur, d'un ministre des cules qui doit être le gardien de la laïcité, c'està-dire qui est pas toute la place pour la religion mais qui est une place et une place qui soit faite en sécurité pour la religion. Et là, pour moi, il y a un dévoiement.

Je dis on a eu un autre grand vendé ministre de l'intérieur c'était George Clémenceau qui était le fondateur de la loi sur la laïcité en 1905 avec Aristide Brillant. On l'imagine mal depuis Bovau crier à balotte. Voilà donc là il y a une prise à partie depuis le sommet de l'État qui en vérité est inquiétante.

Pas dans les églises. Dernière image de la semaine avec vous Nathalie, c'est le texte sur la fin de vie qui été adopté. peut faire du bien de temps en temps ou là c'est une image de l'assemblée mais bon c'est pas hyper euh comment dire il y a pas c'est pas hyper il y a pas énormément de gens dans l'hémicycle mais on ne voit pas de bronca on ne voit pas de gens qui hurlent on voit rien et pour cause on parle de la loi sur la fin de vie il est à remarquer quand même que là pour le coup entre les gens qui ont vécu ça personnellement ceux qui ont eu des amis des des connaissances ou ceux qui sont allés visiter dans les hôpitaux des unités soit palliatif chacun a eu vu quelque chose qui l'a marqué qui l'a et ça a été salué par tout le monde la qualité des débats c'està dire d'abord il y avait des gens ensuite on s'est pas investié non pas que le sujet ne soit pas un sujet extrêmement déchirant mais parce que ça méritait peut-être ça et puis c'est transpartisan et tout ça pour dire que maintenant le texte qui va être voté on a quand même l'impression qu'il est du d'un grand équilibre entre ceux qui disaient que c'était la porte ouverte a alors que c'est pas la porte ouverte a c'est plutôt une possibilité d'avancer dans la volonté quand on est s final prendre sa décision soi-même avec les une autonomie si on souffre sur le pronostic vital est engé et le fait que ça peut pas être fait comme on l'a entendu pour des gens qui étaient hostile par n'importe qui que ça sera un début d'unogénisme vis-à-vis des personnes âgées des handicapées et pourquoi pas qu'en gros on débarrasserait des français qui servent à rien donc là il me semble que c'est équilibré que c'est un cas de sujet qui mérite que les parlementaires s'entendent discutent sur le fond et puis on va voir ce qui va être voté mais on peut penser que c'est c'est quand même bien équilibré qu'il y a beaucoup de verrou et que ça ne devrait pas horrifier quiconque.

Alors, il y a deux textes, hein, euh, un sur les soins palliatifs, un sur effectivement la fin de vie, le droit à mourir. Euh, vote solennel effectivement mardi à l'Assemblée. Vous allez voter comment vous François ?

Je pense que comme ça vient d'être dit, il y a d'abord eu un débat respectueux parce que toutes les positions en la matière sont respectables et euh qui on aboutit à un texte qui est équilibré où il y a un certain nombre de gardes fou. Là, vous parlez de la fin de vie. Je parle de la fin de vie.

Donc, je le voterai. Euh je mets une alerte moi euh sur le texte d'avant sur les soins palliatifs parce que normalement les deux vont ensemble. Euh on dit que il doit y avoir l'aide à mourir vraiment quand il y a eu les cinq palliatifs qui ont été offerts et que malgré tout il reste de la douhur physique psychique et qu'on en peut plus.

Euh or pour moi, en matière de soins palliatifs, le principe est déclaré. Il y aurait un accès au soins palliatif sur tout le territoire pour tous les souitoyens. Très bien, c'est la déclaration.

Mais moi, j'ai un gros doute sur les moyens. H parce que aujourd'hui c'est un malade sur de qui n'accède pas aux soins palliatifs 20 % du territoire où il y a pas de et on est 17e en Europe. Bon bref, on est en que de ploton mais surtout on nous dit voilà il y aura plus 66 % d'ici 10 ans mais ça ça comble pas ne serait-ce que les besoins d'aujourd'hui.

Entre-temps il va y avoir au moins plus 20 % de malades qui en ont besoin aussi avec le vieillissement démographique. Il va y avoir de l'inflation. Donc je crains moi que d'ici 10 ans, on se retrouve grosso modo dans la même situation avec un malade sur deux qui n'a pas accès aux soins palliatifs.

Et je dis que il y a plein de sujets comme ça où on a des grandes déclarations de principe euh sur les violences sexistes et sexuelles, euh sur le handicap, on est tous d'accord mais quand il s'agit d'en venir au moyens, ben il y a beaucoup moins. France [Musique] interre, Karine Beécard. François Ruffin, vous avez tenté de réveiller la gauche cette semaine.

Comme vous aviez su la mobiliser il y a presque un an, au soir des élections européennes, le président Macron venait d'annoncer son attention de dissoudre l'Assemblée et vous aviez appelé le soir même tous les partis de gauche à faire front ensemble, à bâtir un nouveau front populaire et le et le NFP était né cette semaine rebelotte, j'ai envie de dire. Vous avez essayé de lancer l'idée d'une grande primaire de toute la gauche pour commencer à vous organiser à 2 ans de la prochaine présidentielle en 2027. Aucun chef de parti n'a répondu à votre proposition à part Raphaël Guxman pour place publique.

Comment est-ce que vous réagissez et est-ce que vous maintenez votre proposition d'une primaire GER ? Oui. Alors, je dis primaire GER, primaire de débordement parce que moi pour moi le sujet est moins celle du départage de se dire voilà c'est un tel ou une telle qui va être candidat pour la gauche que de se demander comment on fait pour retrouver les gens par million euh comment on fait pour que les 9 millions de votants euh du 7 juillet et ben ils aient à nouveau la main et qu'on puisse entendre leur voix.

Mais là tout de même personne vous a répondu. Je disais c'est c'est violent ça quand même. Non pas du tout.

Et je m'y attendais parce qu'on n'est pas du tout dans le le même schéma que le 9 juin au soir. Le 9 juin soir, on était sous la pression. Il y avait la montre qui tournait.

On savait que si c'était pas signé dans la semaine, ça se ferait pas. Et sur le choc de Jordan Bardella largement tête, attention, le 9 juin, c'était un contre, c'était on veut pas du Rassemblement national. Aujourd'hui, comment vous imaginez une primaire GER entre guillemets avec une un peuple de gauche qui a l'air quand même assez déprimé ?

Alors là, la dépression, vous savez, elle traverse tout le pays. La neurasténie, elle est là, l'abattement est sans doute encore davantage à gauche. Mais justement, c'est dans ces moments-là qu'on se demandé quel est l'outil ?

Qu'est-ce qu'on a comme outil pour rendre la main, pour que les gens retrouvent la voie ? Et je crois que la primaire est un outil intéressant pour ça. Mais la primaire, ça a jamais très bien fonctionné.

C'est bizarre que vous revenez primaire quand même. Donc ça se fera pour moi. Ça se fera parce que le désir profond du peuple de gauche, on va venir aux deux camps qui à gauche veulent le retour des irréconciliables.

On va revenir qu'on peut se lever, que le peuple de gauche se lève. En fait, c'est ça la perspective d'une victoire et la crainte que la main soit laissée au rassemblement national que la porte lui soit ouverte pour l'Élysée. Qu'est-ce qu'on a là ?

On a une gauche qui joue en 2e division. avec ces divisions justement si on veut jouer la Ligue des Champions, est-ce qu'on croit que on va y arriver en étant déchiré, dévisé et que le le haut du jeu sera laissé à Jordan Bardella, Marine Le Pen, Bruno Retaillot, bref l'extrême droite dans sa diversité. Et attendez, ce qu'on comprend pas, est-ce qu' pas un problème de pourtetour enfin de borne ?

C'est-à-dire qu'on peut très bien comprendre que les Français besoin de s'exprimer qu'il y a une élection. D'ailleurs, ça peut s'appeler la présidentielle cette élection. Mais quand dans une primaire vous mettez des gens qui ont autant de dissemblance, c'est-à-dire que vous la faites aller de Philippe Poutou à à François Hollande, regardons même la position de de NPA à l'époque au moment du Hamas, comment est-ce que ça peut tenir debout de mettre des gens de départager alors que vous parlez tous du fond tout le temps alors que vous n'êtes absolument en désaccord.

Est-ce qu'il y a pas plus de logique par exemple que François Hollande soit avec le modène et que vous vous soyez avec les filles ou pas ? S'il y en a qui veulent participer à des primaires du centre, ils le peuvent. D'accord. de la gauche si elle ne si elle ne c'est même pas la c'est pas la même gauche du tout.

On a il y a un programme qui pour moi ne sert pas de Bible mais qui sert de base qui est celui qui a été signé lors des dernières élections. On a euh mais attendez l'Europe le nucléaire l'OTAN euh enfin alors alors on laisse répondre François Rufin. Je vous répondre sur tout ça.

Mais vous savez l'union s'est faite à des moments où ça paraissait le plus impossible. le je le dis le 9 juin au soir, qui l'aurait parillé quand même qui l'aurait paré alors qu'ils avaient passé des mois sur quatre listes différentes à se taper les uns les autres sur Twitter et pourtant ça s'est fait parce qu'il y a eu la pression des gens. Mais regardez le programme commun des années 70 entre le Parti communiste et le Parti socialiste.

Un parti socialiste qui euh regarde vers les USA, un parti communiste qui est lié à l'Union soviétique. Et ben pourtant ça se fait peut-être parce qu'il y avait mis terran hein. Il il peut y en avoir d'autres mais là ça s'est fait sous la pression du Rassemblement national.

Et ben et vous croyez que cette pression elle a diminué ? Non, elle a pas diminué. Mais est-ce que ça peut être le seul argument ?

Je dis pas que ça soit le seul argument. Vous dites sur l'Europe, on va fêter les 20 ans du traité constitutionnel européen, enfin du référendum où je rappelle puisque j'étais partisan du nom évident à l'époque que 80 % des ouvriers à l'époque 71 % des chômeurs, 67 % des employés ont voté contre la concurrence libre et non faussée, contre la libre recirculation des capitaux et des marchandises. Mais depuis ce temps-là qui était un temps où on avait un nom dur pour ainsi dire face à un oui très européen, il me semble que les contours à gauche mais peut-être dans le pays sont devenus plus flou parce que côté oui, on voit bien que cette Europe, elle est profondément à transformer pour devenir plus juste. les côtés.

Non, on voit bien que l'Europe pendant le temps du Covid a su se bouger, a su changer, a su se modifier pendant ce temps-là et que aujourd'hui face à l'Empire chinois et face à l'Empire américain, on a besoin d'une Europe puissante. Donc, il me semble que les points de divergence sont devenus beaucoup plus flus aujourd'hui avec la guerre. Mais avec la guerre, mais qui prétend aujourd'hui qu'il faut lâcher l'Ukraine ? pas moi pas.

Donc s'il s'agit de parler de ça, il me semble que les points d'accord à gauche, il y a un point d'accord sur Gaza. J'espère qu'on y viendra, mais sur le fait qu'aujourd'hui, il faut en finir avec le silence, qu'il faut en finir avec l'inaction, que il y a des mesures qui sont à prendre. Moi, je plaide pour quand on a 2 millions d'affamés dans la bor.

Oui, on va parler de Gazin mais j'aimerais on commence l'émission revenir quand même sur cette primaire. et et est-ce que tout ça mériterait pas un débat ? Je lis ce que Raphaël Gman raconte sur Arcelor.

À mon avis, il connaît pas le dossier. Nationalis nationalisation qui est plaidée pour certains, aide européenne et cohérence européenne pour Rapha Luxman. Je vois qu'il connaît pas le dossier parce que il dit que Arcelor aurait touché 850 millions d'euros pour la décarbonation, ce qui est pas vrai.

Ils ont rien touché, ils refusent de le faire. Mais par exemple, un vrai débat sur Attendez, pardonnez-moi, je vous coupe sur la fiscalité sur est-ce qu'on on taxe l'héritage à partir de 5 millions ? Est-ce qu'on prend tout est-ce sur un vrai débat sur l'Europe sur quelle Europe on a besoin, quelle Europe on veut, comment on désobéit ou pas ?

Non mais s'il vous plaît François, on va pas parler de l'Europe d'harceleur milital dans dans le désordre. On va aborder, je vous assure, on va aborder tous ces pointsles. J'aimerais juste quand même qu'on torde le coup à cette idée de primaire GER.

Et avant cela, j'aurais vous faire écouter le député insoumis Éric Cocrel qui est le président de la commission des finances à l'Assemblée et il était hier matin l'invité de la matinale de France Interre. Pourquoi c'est une primaire n'est pas possible ? Parce que François Ruffin dit lui : "Moi, si c'est Hollande et Glagne, je me range à RE." Bon, ce qui me paraît totalement aberrant parce que moi je vote pour un programme.

Le programme, c'est le programme de rupture et c'est de mettre la personne qui est le plus capable de le défendre et de gagner ses élections. Il me semble que le mouvement qui a 75 députés, qui a 400000 sympathisants, 100000 adhérents et qui bonhom malant depuis quelques années a montré sa force, il me semble normal que le candidat à la présidentielle de ce courant de cette mouvance qui a montré qu'elle était capable presque d'aller au 2e tour en 2000 en 2022, ça soit Lfi. Voilà, ça je pense que la priorité et aujourd'hui dans LFI, si vous me demandez l'autre question, je pense que Jean-Luc Mélenchon est la personne la plus apte et la plus capable pour nous faire gagner.

Voilà. Donc pardonnez-moi, mais on n' pas tout dit sur cette primaire et la question, elle est quand même importante. Jean-Luc Mélenchon, on en fait quoi ?

Est-ce qu'on peut organiser une primaire sans qu'il y participe ? Je je veux partir d'ailleurs, je vous l'ai dit tout à l'heure, je suis dans mon le grand tour de ma circonscription et je vais écouter les gens qui j'entends hier, j'entends une dame qui travaille à l'hôpital, qui travaille et qui peut pas laisser sa fille à la cantine parce que le repas est trop cher à 3,80 €. J'entends une retraitée qui a passé sa carrière comme assistante maternelle et qui avec ses 103 € doit aller au secours populaire.

J'entends un cadre OK, on a compris. Non, j'entends un cadre de la SNCF musulman, né à Amien qui est un dirigeant d'un club de foot, donc qui tient la République et les services publics et qui me dit vu le climat, je dis à mes enfants ne vous projetez pas en France. Projetez-vous dans les études mais ne vous projetez pas en France.

Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire que voilà pour qui on se bat, voilà pour qui on doit changer un peu la vie et pour qui on doit changer le pays. Il faut que la gauche elle soit unie pour y arriver.

Et ben oui, il va de soi que dans ce temps-là, si on veut changer ça, il nous faut être les plus unis possible. Alors, vous allez mentionner euh tous ceux qui sont des diviseurs. Mais mentionnons celu il est particulier quand même.

Non, il y a il y a un argument qu'on entend qui est notamment utilisé par François Hollande là rapporté dans le FIRO samedi où il dit au fond qu'est-ce qui distingue euh ruefin de Mélenchon ? C'est à peu près la même chose. Et au fond, il y a ce courant là qui est pas compatible avec le nôtre et il a déjà une incarnation.

Donc vous, qu'est-ce qui vous distingue très profondément de Jean-Luc Mélenchon ? Est-ce que c'est le sujet ? Est-ce que vous pouvez pas regarder plutôt tous ceux qui veulent faire ensemble ?

Vous savez quand le 9 juin ça s'est fait, on avait déjà des deux côté. On avait déjà Jean-Luc Mélenchon qui disait "On leur a mis une tanée qui était très fier de son résultat même si c'était 25 points derrière Jordan Bardella. Et on avait Raphael Gluxman qui disait la même chose.

Pourquoi ça s'est fait ? Pourquoi ça s'est fait ? parce qu'il y a eu Olivier Fort, parce qu'il y a eu Maine Tondolier, parce qu'il y a eu Fabien Rousell, parce que j'avais lancé fond populaire et parce que en 24 heur il y a eu 400000 personnes qui ont signé une pétition pour dire on veut l'union.

Et ben mon paris c'est un paris, c'est que il y aura la même pression à l'Union. Il y aura le même désir d'union profond. Allons jusqu'au bout.

Vous voyez bien que cette union qui a essayé de tenir quand même pendant depuis 2017, il y a quand même une une tentative d'unir les gauches, ça s'est désuni, je veux dire, qu'est-ce qu'est-ce qui a fait que ça ne peut pas tenir ? J'envoie les forces centrifuges, je Voilà. Maintenant, regardez les forces centripèes. 70 maires socialistes, communistes, écologistes qui signent une tribune pour dire "Nous voulons une candidature commune sur la base d'un programme de rupture pour changer concrètement la vie des gens." Voilà, nous voulons une candidature commune sur la base d'un programme de rupture pour changer concrètement la vie des gens.

Et ben sur ça, c'est ce que vous appelez une rupture tranquille. C'est ce que j'appelle la rupture tranquille. Il y a pas besoin de s'énerver parce qu'on a les Français qui sont d'accord avec nous.

Si on dit qu'il faut l'indexation des salaires sur l'inflation, les Français sont d'accord avec nous. Si on dit qu'il faut maintenant imposer les hyperdividendes, les Français sont d'accord avec nous. Si on leur dit qu'ils font un référendum d'initiative citoyenne, les Français sont d'accord avec nous.

Il y a tellement de points dans notre programme sur lesquels on a 80 90 % des Français qui sont d'accord avec nous. Donc du coup, il y a pas besoin de crier. Mais c'est pas c'est pas vous qui criez, c'est manifestement.

Vous êtes pourquoi vous pourquoi ne pas dire carrément que euh vous pouvez essayer de faire les choses avec toutes les bonnes volontés euh en dissant qu'il y a un certain nombre de cadres dans certains parti qui ont décidé de vous faire la peau, non pas à vous spécifiquement mais aux socialistes en leur mettant des candidats face au municipal et on en leur disant s'il y a des législatives, on vous mettra systématiquement des gens pour vous faire perdre. On en est là, on en est pas une bonne volonté. Gén les forces centrifug, elle fonctionne moins bien.

C'est elle a pas centripè voulait dire sans doute là elles sont centripèes. Les forces centrifuses auxquelles vous appelez, elles sont pas là. Euh mais euh vous ce que je vous ai dit me paraît très compliqué, je vous assure.

Mais oui, moi je euh je pense qu'aujourd'hui il y a dans chaque partie des identitaires et des unitaires. Et je dirais que même des militants peuvent être traversés par les deux et avoir une partie unitaire, une partie identitaire. Et ben je fais le pari que l'unitaire l'emportera.

Je fais le pari que dans tous les partis, dans les mairies, mais surtout dans le pays, il y a des hommes et des femmes de bonne volonté. des hommes et des femmes de bonne volonté qui peut-être qu'on on fera pas le meilleur des mondes mais queon peut le transformer un peu en mieux. Vous le faites tout seul sans parti, sans mouvement sans Non, je vous ai cité des noms quand Luci appelle le 2 juillet à nous on rassemblé que il y a un oui de Marine Tondelier qui a un oui de Olivier Fort qui sera peut-être pas réélu à la tête de son parti et qui a qui a que Gy ser que il y a un oui de Clémentin il y a des gens qui ont envie de faire et de faire ensemble pour sortir notre pays de l'ornière.

Le député de la Somme François Ruffin est notre invité ce dimanche dans questions politique. Il y a un rapport qui a fait beaucoup de bruit cette semaine. Un rapport intitulé Frères musulman et islamisme politique en France.

Il a même fait l'objet d'un conseil de défense mercredi organisé autour d'Emmanuel Macron. Et mercredi après-midi, voilà ce que Bruno Rotaillot expliquait devant ses anciens collègues du Sénat. Bien sûr que ce rapport est alarmant.

Il concerne l'islamisme, je tiens à dire du reste qu'il faut séparer les menées islamistes d'une pratique de l'islam qui est compatible avec la République. Il faut bien entendu prendre ce problème à bras le corps. Le rapport indique qu'il y a deux menaces. une menace contre euh les intérêts fondamentaux, notamment euh les régimes républicains de nos institutions, mais aussi de la cohésion nationale et croyez-moi, nous avons la ferme intention de combattre le frérisme et l'entrisme.

Votre réaction François Ruffin, est-ce qu'il y a des raisons de s'inquiéter ? Est-ce que l'entrisme islamique est une réalité en France ? Il y a deux choses.

D'abord, moi je suis partisan de la cité de la loi de 1905. Toute la loi de 1905, rien de loin de 1905. Ce qui veut dire que à la fois il doit y avoir une place pour la religion, la pratique religieuse et doit pas y avoir une invasion de la pratique religieuse.

Donc ça c'est le cadre qui est posé. Maintenant moi j'ai le rapport, il y a le rapport et il y a l'usage politique du rapport. On a un rapport qui finalement parce que on a là des dirigeants politiques qui font tout l'inverse des recommandations du rapport.

C'estàdire c'est-à-dire que dit le rapport ? Le rapport est dit qu'il nous faut une action dans la durée dans les quartiers de l'État. À quoi on assiste ?

Au contraire à un État qui dans la durée s'en retire. Ça a été le plan Bordeaux qui est tombé à l'eau mais c'est les contrats adulte relais 5000 qui sont supprimés. Ce sont les crédits politiques de la ville qui baissent et très concrètement à Amien, ce sont une opération qui s'appelle quartier d'été pour les gamins qui dont les crédits tombent de 40 %.

Mais est-ce que la réponse n'est que sociale ? Est-ce qu'il y a pas un de l'argent pour éviter je vais je vais y venir mais disons que ça va à l'encontre des recommandations du rapport quand l'an dernier je propose queil y ait un projet de loi vacances pour tous c'est avec le souci de construire la République queil y ait pas un temps. Le temps de l'école fait du commun, le temps des vacances devient un temps d'inégalité.

Et ben pour que quand on soit dans les clochers ou dans les quartiers, on puisse voir la mer, on puisse voir la montagne, qu'on se mélange et qu'on fasse concrètement la République et dire que dans ce temps-là, on a des élus locaux, on a des associations qui sont des héros parce qu'on les met en première ligne dans des quartiers difficiles et que l'État à la place de les renforcer, chaque jour les affaiblit, chaque jour leur complique la vie. Donc ça c'est le premier point. Le deuxième point qui est dans le rapport, c'est que le rapport recommande la reconnaissance de la place de la religion musulmane en France.

Ils le disent, ils disent voilà faut qu'il ait l'enseignement de l'arabe à l'école par exemple ou alors il faut qu'il y ait des carrés musulmans dans les cimetières. Mais oui et et là on a tout l'inverse chez nos politiques qu' s'agisse de monsieur Rota de monsieur Atal ou même de monsieur Macron qui en fait un conseil de défense si on était immédiatement attaqué par un virus. C'est-à-dire quoi ?

C'est-à-dire que plutôt que deux vrais à faire ensemble, on décide de stigmatiser et de faire une compétition stigmatiser quand le rapport certes préconise un certain nombre de choses qu'on peut trouver saines effectivement les carrés musulmans dans toutes les dans toutes les villes de manière à ce que les musulmans puissent être enterrés correctement l'enseignement de l' mais il il tire quand même une sonnette en disant attention il y a un entrisme systématique c'est des gens qui profitent de d'un certain nombre de failles pour faire avancer leur idée pour être une religion de conquête. Je on peut trouver ça bien ou pas bien mais c'est quand même quelque chose quand vous dites que le qui alerte aussi sur le fait que les petites filles de 5 à 6 ans portent le voile enfin que c'est de plus en plus tôt et que vous vous dites que c'est comme le baptême c'est pas exactement la même chose puisque le foil s'est dérobé la la vue des femmes à la vue des hommes. C'était sur le thème imposition.

D'accord. Mais bon qu'importe. Bah non, pas qu'importe parce que ça revient que quand il y a le je vais pas revenir là-dessus mais euh le quel est l'objectif des islamistes ?

Parce qu'ils existent et ils ont un objectif. Leur objectif c'est de séparer les musulmans de la France, de les séparer de la République. Comment on y répond ?

Alors, il y a des alliés objectifs traditionnels qui est l'extrême droite qui elle aussi veut séparer les musulmans de la République, les séparés de la France. Mais quand on fait toute cette campagne avec Aba voile, quand on on a Mais en même temps, il y a de l'entrisme municipal aussi. Vous avez d'accord ?

Mais quand on le le discours public que ça induit ça produit une souffrance immense chez nos compatriotes à le voile pardon. Ah bah le voil Gabriel Atal a proposé quelque chose qui éé d'ailleurs par le ministre de l'intérieur ministre des cultes prononce à Balvoile. Je suis désolé mais ça produit ce climat permanent à la fois médiatique et politique produit une souffrance chez nos compatriotes musulmans.

Et vous considérez aussi que Gabriel Atal quand il demande la suppression du du voile pour les petites filles enfin pour les jeunes filles de moins de 15 ans, ça ça contribue aussi à ça ? Je je considère que ça participe d'une course d'une course à l'échalotte. Je lui demande est-ce que on va faire la même chose sur la KIPA ?

D'accord, c'est tout. Mettons à égalité dans ce cas-là. Bon, mais moi je veux vous dire surtout, il y a autre chose.

Le grand spécialiste de la laïcité dans notre pays historien Patrick Veale ne cesse de rappeler que dans la loi de 195, il y a un volet pénal, il y a un volet répressif qui donne la possibilité au ministre de la justice d'adresser une circulaire au procureur pour qu'il y ait des enquêtes qui ont des instructions qui soient menées quant des atteintes et la lacité quand des pressions religieuses sont exercées. Or, pas une seule fois Gérald Armanin n'a activé ce volet la loi 1905 pas plus que ses prédécesseurs. Ce que je veux dire, c'est que à la place d'inventer en permanence des nouvelles lois, peut-être que cette loi, cette loi qui a été fabriquée il y a un siècle maintenant, cette loi qui a été pesée par Ricide Brillant et George Clemu, on pourrait l'appliquer.

On pourrait en faire un outil pour l'appliquer et pour regarder parce qu'ils existent dans les cas de pression religieuse et bien que il y ait une politique pénale qui soit mise en place plutôt. Mais pourquoi on le fait pas ? Pourquoi on le fait pas ?

Parce que là ça permet de faire de la polémique et de la politique. On fait pas aussi parfois difficile à faire. IQEN a pris du temps.

Il y a le contrôle du juge. Pour fermer des établissements sous contrat qui sont jugés douteux, on est obligé de tordre le coût à la loi et de considérer que c'est pasil y a un problème de sécurité. comme de norme incendie dans ce le cas de lé colombe c'est exactement ce qui s'est passé et parce que manifestement c'est pas aussi facile de lutter contre cette forme de de tentative de de comment dire d'entrisme c'est c'est il y a pas dans le quotidien parfois c'est compliqué un homme qui vous salue pas on vous serrant pas la main quand vous êtes une femme par exemple vousz pas on va pas on va pas le sanctionner pour ça et en même temps et en même temps ça signifie déjà quelque chose.

Ça veut dire que là là il y a pour moi c'est imposer la République partout. Ça veut dire quoi ça ? Mais on va pas l'imposer.

C'est comme on a eu la même discussion ça me rappelle sur la loi narcotrafic où je disais il y avait un volet répressible politique pénale. Pourquoi pas ? Mais il doit y avoir un deuxième volet c'est comment on fait pour installer la République dans les quartiers ?

C'est ce que je dis je je disais. Ben voilà, si euh les gamins non seulement il y a l'école mais que il y a le centre le soir et que le vous savez, moi je me bagarre sur mien chez moi, je le dis au préfet, je me bagarre parce que il y a des quartiers où je vois que ça n'est pas fait par des laïques, ça n'est pas fait par l'État, ça n'est pas fait par les associations. Quand l'État se retire, qu'est-ce qui reste ?

Et ben je ce que je souhaite c'est qu' a la présence des associations de et et ces gens-là on les décourage tous les jours. Ce sont nos piliers. Ce sont nos piliers qu'on doit renforcer et que à la place on affaibli.

Françoise, dernière question avant de passer à l'économie. Vous vous plaidez bien votre cause, mais est-ce qu'il y a quand même pas un problème de la gauche d'avoir donné l'impression ces dernières années d'avoir abandonné au fond le une partie du combat pour la laïcité, la République, l'autorité républicaine qui fait qu'aujourd'hui elle se retrouve un peu sur la défensive et comment vous pouvez au fond contreattaquer là-dessus ? Mais ça n ça n'a jamais été mon cas déjà.

Personnellement, je n'ai jamais rien abandonné sur la laïcité, mais quand nos compatriotes musulmans se sentent menacés, on ils doivent se sentir protégés et se sentir protégés par le sommet de l'État. Aujourd'hui, ça n'est pas le cas. Donc, il faut tenir des deux côtés.

Il faut dire il y a une place pour la religion mais la religion ne doit pas devenir envahissante et elle doit rester à sa place. Ça vous le dites très mais je l'ai dit de manière constante et avec con tout le monde l'a suffisamment dit à gauche. Je en tout cas ma position est très claire et je ne veux je veux que tout le monde se sente bien dans ce pays.

Vous savez, je suis bone. Moi, je suis pour le bonheur. Voilà, je suis pour la levée la levée des obstacles au bonheur.

Et ben je vois que aujourd'hui il y a un discours public, un discours médiatique et politique qui rend des gens malheureux et et j'ai envie que d'autres obstacles sur l'émancipation de la femme soit levé également. François Ruffin, les taxis, changeant de sujet se sont mobilisés pendant 6 jours. Ils ont rencontré hier le premier ministre François Baou qui s'est engagé à retravailler donc la convention sur le transport sanitaire.

Pour l'instant, les syndicats de taxi maintiennent la pression. Est-ce que vous soutenez le mouvement de ces taxis qui râent donc contre la baisse de la prise en charge du transport sanitaire qu'une partie he de ces taxis assure ? Est-ce qu'il y a eu des abus et est-ce que dans le contexte budgétaire dans lequel on est aujourd'hui, il va falloir redéfinir quand même quelques règles ?

En tout cas, la question budgestaire et fiscale, elle doit être posée de manière beaucoup plus large et ça peut pas être un petit coup une tentative chez le retraité, une tentative chez taxi. C'est pas comme ça qu'on va résoudre. Le grand problème qui le note, je rappelle que là on va encore avoir cette année plus de 5 % de déficit public.

Si c'était la gauche qui faisait ça, on parlerait du Titanic et ça va être la 3è année d'affilé et ça va être même pas avec tout le monde a demandé pendant des années, toutes les dernières années, c'était unanimité pour qu'on on dépense plus sur les bandes gauche, sur les bandes droites, sur les bandes et tout ça ne se fait avec même pas avec même pas de l'investissement. Pendant tout ce tempslà, il y a même pas c'est même pas une politique d'investissement. Donc je je peux vous dire comment je souhaite régler ça, mais là le sujet sur les taxis, il déborde la question de des frais.

C'est quoi ? C'est est-ce qu'on veut ubériser ou pas le transport de malad ? Voilà le la direction en vérité dans laquelle on s'inscrit.

Et je le dis moi, il y a des professions qui sont comme ça, des professions populaires et qui permettent encore de gagner correctement sa vie. ce qui est le cas des taxis, même s'ils ont déjà été attaqués sur sur transport tout court, et ben euh je donc je je suis évidemment solidaire euh des des de est-ce que c'est normal que ce soit la sécurité sociale qui paye en fait cassure une partie du chiffre d'affaires des taxis ? En fait, c'est ça le le sujet aussi.

Ça ne peut pas se faire euh du jour au lendemain sans discussion avec les principaux concernés. Ça doit se faire avec un cap en se disant bah voilà d'ici 2 ans, d'ici 5 ans, d'ici 10 ans, voilà comment on veut que fonctionne le transport de malade dans notre pays. Parce que vous savez, une autre profession qui est malade à l'intérieur, ce sont les ambulanciers.

Faut voir les horaires qu'on leur demande de faire. C'est 55h une semaine, c'est 23h la semaine d'après et sans que il y ait du salaire en conséquence parce qu'on on a instauré chez eux la modulation. Donc ce sont comme ça des professions qui sont liées au monde de la santé et qu'on a aujourd'hui profondément déstabilisé.

Quand vous me connaissez, vous savez que la question de la stabilité et en particulier la stabilité dans le travail est une question centrale. Il faut que les gens et puissent avoir le travail comme cœur assuré de leur existence et qui puissent s'appuyer dessus. Et ben si on le déstabilise d'une année sur l'autre, si on fait qu'on a des horaires comment on fait avec des déficits pareils, c'est-à-dire comment vous assurez cette stabilité ?

Là, ça pose ça pose la question de qu'est-ce qu'on fait ? Moi, je ve vous dire, je suis pour des états généraux de la fiscalité. De la même manière que en 1788, le roi avait vidéo royaume parce qu'il avait mené l'accord d'indépendance aux États-Unis pour se venger de notre ennemi héréditaire à l'Angleterre, et bien il se retrouve avec des caisses vides.

Qu'est-ce qu'il fait pour lever de nouveaux impôts ? Il convoque les États généraux et je pense que Qu'est-ce que ça va changer les États généraux ? Parce que pour le coup, la situation on la connaît quand même là.

Non mais les États généraux fait que aujourd'hui tout le monde refuse un nouvel impôt parce que personne ne comprend plus rien aux impôts et parce que ça apparaît comme étant immensément injuste et de fait ça l' mais du coup vous voulez toucher au recouise à plat donc système fiscal il faut une remise à plat complète aujourd'hui du système fiscal et je dirais c'est la clé de voûte parce que c'est par là qu'on a des moyens pourus de 5 millions on prend tout c'est ça votre slogan c'està-dire on taxe l'héritage auudess de 5 million je peux vous dire ce que je ferai sur les dividends puisque aujourd'hui les impôts le capital est moins taxé que ne le travail à peu près 50 % moins que n le travail ce qui est quand même un gros souci dans notre pays mais je pense que tout ça ne sera pas accepté même s'il y a un président de la République même s'il y a une assemblée tout ça de gauche tout ça ne sera pas accepté il y aura des points de blocage dans le pays d'où d'où pour moi des États généraux qui donnent un siège à Bernard Arnaud qui laissent leur place aux entrepreneurs. pour venir expliquer quels sont les soucis que eux-mêmes ils ont, mais qu'on ait devant les Français une remise à plat de la fiscalité, comment elle fonctionne et comment on veut vers quoi on veut aller. Mais on y arrivera, on n'y arrivera pas par petit bout en touchant un coup la taxe d'habitation assist.

Mais c'est une présidentielle ça où vous chacun je suis là pour mais je vous ai pas dit pourquoi pour la présidentielle vous dis d'accord vous êtes candidat je suis par le biais d'une primaire c'est très clair je souhaite être le candidat de la gauche à éélection présidentielle et je pense que la question de la fiscalité est la clé de voûte qui permet de rendre des moyens à l'état et rendre un sentiment de justice madame Bécard vous savez très bien que vous êtes à peu près deux fois moins taxé que ne le sont les grandes fortunes de notre pays c'estàd que il y a une double injustice aujourd'hui c'est que elles hyper concentrent les richesses les 500 fortunes posé l'équivalent de 5 % du PIB il y a il y a 30 ans. C'était 20 % à l'arrivée des MMel Macron. Aujourd'hui, c'est plus 45 % première injustice sur la répartition.

Et ensuite, on a un impôt qui pèse bien davantage sur vous, sur les ambulanciers dont je viens de parler que vous souvenez une toute dernière question sur les tax. Pour les taxis, vous dites il faut négocier, on peut pas prendre faire du Franç, on pourrait le faire avant qu' les menaces de grève. Est-ce que vous êtes d'accord sur le fait qu'il y a quand même peut-être des choses à voir dans le transport sanitaire, c'est-à-dire faire en sorte qu'on peut peut-être mettre deux personnes dans un taxi sans qu'on nous dépigne une situation où il y a des gens qui sont les limites soient palliatif qui on qui sont serrés comme des sardines à 25 dans un taxi.

Est-ce qu'on ne peut pas dans ce pays sans menacer tout de suite du blocage voir parce que finalement les économies sont pas énormes mais elles sont elles peuvent par petit bout en attendant la présidentielle faire avancer les choses. Est-ce que vous est-ce que vous diriez au taxi mais franchement là les discussions sont ouvertes, allons-y, on va regarder si on peut pas un peu se de bonne volonté. Mais je pense que à ce moment-là, il ce qu'il faut faire, c'est pas seulement de mettre les taxis face à l'État.

Il faut que quand je propose une primaire pour dire il doit y avoir de la démocratie, on peut pas débattre de tout sans interruption avec tous les Français sont 68 millions. Vous pouvez mettre les ambulanciers autour de la table vous et vous avez non pas une réflexion sur qu'est-ce qu'on va prendre au taxi et et mais sur comment on veut que fonctionne le transport sanitaire dans notre pays. Mais il faut élargir l'angle.

H alors on va parler un peu de de dossier diplomatique très rapidement parce que euh le second invité est déjà rentré sur le plateau. Euh première question sur Gazin. Comment on arrête la guerre au proche orient pour Rupin ?

Qui peut y arriver ? Qui peut le faire ? En tout cas, je sais quel est le rôle de la France dans tout ça.

Qu'est-ce qu'elle peut faire ? Ben la France pourrait alors avoir une résolution aux Nations- Unies pour demander un cesser le feu immédiat et pour demander la fin des colonies en six Jordanie. Mais la France pourrait mener un embargo sur Israël comme on l'a fait pour la Fr du Sud du temps de la partide.

Vous trouvez le président de la République trop timide qui ménage la Chevrelle che ? Ça fait 18 mois. D'accord.

Aujourd'hui, on a 2 millions de personnes qui ont été déplacées qui sont maintenant affamées. On sait que chaque jour qui passe, ce sont des centaines de civils qui sont tués dans des bombardements. Et tout ça sous les yeux du monde et avec tantôt le silence.

Et quand c'est pas du silence, c'est de l'inaction. sans sanction sur la Russie. On y viendrait au 17e train de sanction.

On n' toujours pas pris la première sanction sur Israël. Mais quand la France demande là à ce qu'on revoit l'accord de d'association euh entre Israël et et l'Union européenne, il fait le boulot là le président de la République. Non, on peut commencer par là.

On doit dire on doit on doit dire bah nous on nen voit plus rien en Israël. Nous on refuse qu'il y ait la moindre pièce de matériel militaire qui a là-bas. C'est rien, c'est rien ce qu'on envoie ça transite encore, ça serait purement symbolique hein, ça changerait rien.

Et euh euh et on peut refuser des visas quand il y a des amis de Bernamin Netanyahou qui soient politique, qui soi culturel ou qui soit sportif qui demande à la main qui tremble. C'est ça que vous dites et ben il faut dire non, vous ne viendrez pas. Vous savez, moi je voulais aller en Israël et en Palestine pour rencontrer des camarades israéliens et palestiniens qui ensemble travaillent à la paix. le gouvernement israélien a refusé mon visa et ben pourquoi on leur on fait pas de même pour eux donc là il y a une inaction et ça fait maintenant 18 mois que ça dure.

Attendez l'évolu Emmanuel Macron a quand même évolué quand il il caractérise l'attitude et la politique de Benjamin estanéo de honte quand il se fait d'ailleurs il a la réponse de Netano qui lui dit qu'il est à côté du Hamas qui quand même une grande finesse. Il y a quand même, on n'est pas en train de trop considérer que tout est dans tout et réciproquement. On a un discours dont je prends ce qu'il y a de positif mais qui est en zigzag chez Emmanuel Macron et je le dis, il faut que ça se traduise par des actions.

Et ça, ce sujet, c'est pas comme si on parlait seulement d'un sujet lointain, c'est que la voix de la France dans les pays du sud pour qu'elle compte, faut pas qu'il y ait de poids de mesure. Il faut qu'on nous entende là-dessus, c'est une chose. Et ensuite, vous savez quand on a dans notre pays la première communauté musulmane et la première communauté juive, la paix civile, elle passe par des exigences de paix là-bas et des sanctions là-bas.

Et d'ailleurs on d'ailleurs vous savez l'apaisement du pays, vous savez dans dans une émission politique quand même. Je n'appartiens plus à la France insoumise, c'est très clair et vous savez vous savez que c'était l'un des points de désaccord puisque dès le 7 octobre après-midi, j'ai condamné les actes terroristes du Hamas en disant mon ma pleine empathie et plus pour les victimes dans l'équibouch israéli. Maintenant, dès le premier instant, je l'ai fait mais à chaque instant, nous devons nous insurger contre ce qui est fait aujourd'hui au peuple palestinien.

Merci François Ruffin. Vous restez avec nous pour la suite de questions politiques avec notre second invité pour le livre de la semaine. France [Musique] interre, question politique Karim Beécard.

Bonjour Raphaël Doan. Bonjour. Merci de nous avoir rejoint.

Vous êtes l'auteur de plusieurs essais qui ne sont pas passés inaperçus. Vous venez d'en sortir un petit dernier aux éditions Passé Composé faire de la France une démocratie. Sacré titre qui nous permet tout de suite d'entrer dans le vif du sujet si je puis dire.

Faire de la France une démocratie, ça veut dire quoi ? Que nous ne sommes pas donc dans une démocratie. Qu'est-ce qui nous manque ?

Raphaël de Doan, pardonnez-moi, j'ai envie toujours envie de dire Daon, pardonnez-moi encore. Pourquoi est-ce qu'on serait pas vraiment dans une démocratie ? Alors, je prends démocratie dans son sens originel, celui que les Grecs de l'antiquité avaient inventé, qui veut simplement dire pouvoir du peuple et qui voulait dire encore plus précisément que c'était le peuple qui faisait lui-même les lois.

C'était pas des représentants et le régime représentatif qu'on connaît aujourd'hui qui a été disons inventé depuis la Révolution française n'était pas censé être une démocratie à l'origine. Les révolutionnaires n'ont pas voulu vraiment instaurer une démocratie qui pour eux renvoyait encore à l'idéal grec donc du monde où les les citoyens font eux-mêmes la loi. Alors, je dis pas qu'on doit passer à une démocratie directe, totale, absolue, mais on a quand même dans la Constitution française un outil qui est le référendum et qui sert à permettre sur des sujets importants à intervalle régulier de consulter directement les Français sur ce qu'ils veulent choisir sur des grands projets de loi et ça fait 20 ans qu'on l'utilise plus.

Donc c'est pour ça que je propose d'essayer de faire de la France une démocratie. Alors, on va parler du référendum évidemment, je reviens quand même sur si on n'est pas dans une démocratie, on est dans quoi ? Alors, on n clairement pas dans une dictature.

C'est bienement, c'est pas c'est bien la question. C'est pas la question du tout. On est dans un régime donc représentatif qui est bien différent du sens philosophique originel de démocratie.

On pourrait dire si on reprend les termes classique, on est une sorte d'arristocratie élective. C'estàd qu'on choisit certaines personnes pour nous représenter, on considère qu'elles sont censées être meilleures pour faire la loi et on les élit à intervalle régulier. Mais c'est pas tout à fait la démocratie.

Et vous êtes d'accord que la démocratie directe dans un pays de 60 millions d'habitants comme rappelait tout à l'heure Nathalie Saintcric, ça n'existe pas, ça fonctionne pas, ça marche pas. Je me souviens de mon mon prof de de droit constit qui disait mon dieu ça n'existe pas 60 millions d'habitants on peut pas faire une démocratie direct ça n'existe pas au sens dison si on veut on peut pas transposer le modèle atéenité directement parce qu'on va pas tous toutes les semaines sur une colline pour se réunir et voter toutes les lois c'est dommage peut-être mais c'est difficile mais en revanche on peut avoir quelque chose un régime mixte en fait qui instaure des parts de démocratie où sur des sujets importants on fait voter les français et sur d'autres les parlementaires est-ce que le référendum en général moi c'est pas mon prof de droit mais c'est pas quelque chose chose une question simple à laquelle on répond par oui ou par non auquel cas ça risque d'exclure toutes les choses d'une infime complexité qui est aujourd'hui. Je prends le question la question de la fin de vie est-ce que vous êtes pour ou pas ou contre l'euthanasie n'aurait absolument pas ou la fin de vie n'aurait absolument pas représenter les débats qu'il y a eu à l'assemblée comment vous faites rentrer du référendum à à une époque où les choses sont tellement compliquées ou alors ça devient êtes-vous pour ou contre le cancer êtes-v pour ou contre quelle question on pose sur la fin c'est une bonne question c'est très limité le champ il y a deux éléments de réponses le premier c'est que le référendum comme vous savez c'est pas une question en fait c'est un projet de loi qu'on approuve ou qu'on refuse.

Donc on ne proposerait pas une question comme est-ce que vous êtes pour la fin de vie ? Parce qu'effectivement ça n'aurait aucun sens. En revanche, on aurait un projet de loi qui aurait été élaboré par le gouvernement.

Pourquoi pas même c'est quelque chose que proposition lo faite par les parlementaires. Et après la question c'est est-ce que les Français approuvent ou pas le projet tel qu'il est très compliqué ? Et ben il y a un débat, c'est l'avantage des référendums, c'est aussi que on porte le débat dans la société, dans son ensemble et que il y aurait 3 4 mois de débat national.

Et d'ailleurs, je trouve que les les exemples par exemple des référendums de 92 et 2005 sur la construction européenne, donc sur le traité de MRI et sur le traité constitutionnel européen ont donné lieu à des vrais débats très intéressants, très fournis et riches sur la construction européenne et c'est peut-être les meilleurs débats qu'on a eu en France sur justement l'avenir de la construction européenne de tous les temps parce queon av su effectivement cadrer très sérieusement ce qui est très important bien sûr mais le référendum pour moi est une manière de cadrer le débat justement dans ces débats c'est qu'au fond les camps du nom étaient à l'offensive politiquement et c'était les meilleurs. Je me souviens notamment de ces gains des des ployers et au fond quand vous regardez le résultat c'est que personne aujourd'hui ne remet en cause la monnaie unique et qu'au fond il y a quand même un danger aussi sur la construction européenne maintenant plus personne ne la remet en cause et on en est même à se projeter une souveraineté européenne qui était la nôtre aussi. Donc euh moi je moi je me méfie quand même de euh de ces débats parce que ça peut il peut y avoir des très bons tribans et ça va pas non plus dans le sens de l'intérêt général.

C'est toujours vrai, il y a toujours un risque de manipulation politique mais en même temps c'est le cas aussi pour les élections présidentielles ou législatives. On peut se faire avoir aussi par quelqu'un une personne qui est particulièrement charismatique mais je dirais justement que les référendum comme ça détache quand même le sujet de fond des questions de personnes, on a un peu moins de risque de les débats étaient de bonne qualité surtout on peut pas on peut pas laisser enfin on peut pas partir du principe dans une démocratie que bah les gens en fait se trompent et donc on peut pas leur donner leur avis. Je voudrais qu'on pose la question à l'invité principal François Ruffin.

Pas assez de référendum, j'imagine pour vous. Est-ce qu'il y a quand même un un danger plébiscitaire ? Elles ont pas tort.

Natalliier François d'abord enfin quand j'entends qu'il faut se méfier il faut se méfier de quoi ? Il faut se méfier du peuple. Je veux dire, on est en démocratie normalement supposément.

Donc le pouvoir est au peuple. Est-ce qu'il a toujours raison le peuple ? C'est ça la question aussi.

Je la manière dont l'invité pose le débat à savoir que justement il doit y avoir débat et que c'est au terme de ce débat éclairé que les Français tranchent. Je suis moi profondément démocrate. Je me souviens du mouvement des gilets jaunes.

Euh il y avait un chaduble sur lequel il était marqué. Euh faire l'amour une fois tous les 5 ans, ça n'est pas une vie sexuelle. voter une fois tous les 5 ans, ça n'est pas une vie démocratique.

Et euh les jeunes portaient dans leur euh réclamation le référendum d'initiative citoyennes. Et ben je pense que ce référendum citoyenne c'est un outil qu'on doit maintenant mettre en tous les tous les Français. Les Suisses en sont en ont un usage euh par le biais de la faotation et mais je crois que la question de la la place de la démocratie dans notre pays, elle déborde du carte du référendum. euh les conventions citoyennes et par exemple sur la fin de vie.

Mais euh ce qui a pu exister sur c'est bien ça ou pas ? Ça va dans le bon sens. Alors le problème c'est que Emmanuel Macron quand tu touche un outil, il a tendance à le pourrir.

Mais moi je pense que la convention citoyenne est est un bel outil. Alors moi je serai pour qu'on en fasse un espèce de love story où il y aurait des caméras qui filmeraient ça et qu'on aurait une une vidéo en direct sur LCP ou public qui permettrait de s'identifier dans ce débat. Mais euh moi par exemple sur la transformation du travail, je souhaite qu'il y ait de la démocratie au travail.

Ça veut dire qu'il y a de la démocratie par le haut avec de représentant des salariés dans des conseils d'administration, mais la possibilité de prendre la parole sur son travail à la base aussi. Mais en tout cas la question de faire entrer pour devant la démocratie pas seulement par le biais du référendum mais par des tas d'outils me semble une question centrale. On voit on a un espèce de pour vous trouvez ça bien, c'est un bon outil ça seulement si ça mène justement à des outils qui sont directement démocratiques comme le référendum par exemple.

C'estàd que si c'est juste pour alors que on repasse par une loi, c'est un peu si c'est juste pour tirer au sort des citoyens et les faire discuter et puis ensuite voir si jamais on reprend des idées, à la limite on a déjà des fing tanks pour faire ça. Donc c'est pas vraiment le le but. Je suis pas d'accord parce que moi je les ai suivis de très près les conventions citoes.

Je trouve que c'est formidable parce que ça résout le sujet. C'est-à-dire qu'il y a tirage au sort et puis il y a un débat sur des sujets extrêmement complexes. Il y a une élaboration, il y a une fierté de ceux qui participent et une volont vraiment une mais là je là où je partage aussi votre point de vue, c'est qu'il faudrait que ce soit visible des autres parce que une fois que la conclusion est faite, on l'oublie.

Alors qu'il y a eu tout un travail d'élaboration extrêmement intéressant et je trouve que ça devrait être vu euh télévisé, enfin mis en scène parce que je trouve qu'on évite les les dangers du référendum et on fait participer de très près des citoyens. doit mais l'inconvénient c'est que le le système de tirage au sort n'est pas représentatif justement il est pas démocratique en soi alors on évoque souvent d'ailleurs la démocratie grecque pour valoriser le tirage au sort mais en tirer au sort plutôt en fait les fonctionnaires que les gens qui faisaient qui décidaient la loi et les grandes les grandes questions communes. Donc pour moi le ça peut être des outils intéressants pour effectivement imaginer des politiques publiques pour voilà faire avancer un débat et progresser mais c'est pas ça peut pas être l'outil final avec lequel on décide de ce que nous voulons pour nous-même.

Alors moi ce qui m'inquiète quand même dans tout ça, moi je trouve que le référendum, le la convention citoyenne très bien débat euh des débats éclairés. Vous avez parlé tout à l'heure, est-ce qu'on peut encore avoir des débats éclairés à l'heure des fake news, à l'heure des ingérences, à l'heure de tout ça ? Vous répondez quoi ?

Est-ce que est-ce que les débats aujourd'hui sont sains et faciles à mener ? Alors, je pense pas qu'il soit sain et facile à mener. Je suis pas sûr qu'il l'it jamais été.

Cela dit, euh quand on voit justement les débats de la Révolution française, ils sont quand même très violents et ils sont aussi faits de fake news et des informations. On n pas voilà, faut pas non plus mytifier un passé où le débat serait absolument cordial et et raisonné. Mais mais surtout c'est quelque chose qui vaut enfin c'est une menace qu'on doit affronter dans toutes les élections et dans tous les débats quelle que soit la peine de mort.

Al si c'était à une époque avec des populistes qui disaient regardez peine de mort pour les assassins d'enfants aussi on peut se dire ou l'avortement quand certains députés faisaient entendre un supposé cri d'un enfant au moment de l'avortement le cri du fétus on aurait un impact émotionnel sur les gens peut-être qui qui sortiraient du rationnel je je suis pas compte mais mais moi je pense que justement l'avantage du référendum c'est qu'il y a un débat qui fait que on on va sur les arguments de fond alors que si on laisse les parlementaires, les gens se font des idées purement émotionnelles François Ruffin vraiment c'est c'est possible un débat éclairé dans l'époque dans laquelle on vi moi je serai pour un débat éclairé sur les qu'on fasse une convention citoyenne sur les réseaux sociaux sur les gars femmes et compagnie qui aboutit sur un référendum qui tranche s'il y a des réseaux type qu'on souhaite interdire ou non mais moi je je suis démocrate et y compris je pense que la question de l'avortement on aurait eu l'avortement bien plus tôt dans notre pays si on avait eu un débat ouvert là-dessus et à mon sens un débat sur la peine de mort aujourd'hui il est pas dit que si c'est au terme d'un débat % des gens étaient contre à l'époque Mais oui mais ça c'est c'est à froid et une fois qu'on on a le débat et ben on fait évoluer les gens. Moi je crois à notre capacité encore à convaincre à tous merci à tous les deux trou un chemin commun. Merci Raphaël Do c'est pas facile.

Je rappelle le titre de votre dernier livre Faire de la France une démocratie aux éditions passé composé. Merci François Rufin d'être venu ce dimanche sur le plateau de questions politiques. Merci à toute l'équipe Fabien Lemoile à la rédaction en chef et à Mauribucher à la programmation.

Je vous souhaite une excellente fin de weekend et je vous dis à la semaine prochaine.