Immigration, État de droit, souveraineté... Laurent Wauquiez face à Mathieu Bock-Côté

Esprit libre, la grande émission de débat et de décryptage du Figaro et du Figaro magazine. Un jeudi par mois, nous recevons une personnalité du monde politique et une personnalité du monde intellectuel pour approfondir un grand sujet d'actualité. Et cette semaine, nous avons le plaisir de recevoir le président du groupe droite républicaine à l'Assemblée nationale et candidat à la présidence LR, Laurent Voquier ainsi que Mathieu Boccoté que vous connaissez bien, chroniqueur au Figaro, essayiste, pour parler de l'état de droit.

L'état de droit s'oppose-til à la démocratie ? Comment reprendre le contrôle de notre politique migratoire ? L'Union européenne s'opposeelle à la souveraineté nationale ?

Tout de suite les réponses de nos deux esprits libres, Laurent Voquier et Mathieu Boccoté. [Musique] Laurent Voquier, Mathieu Bo Côé, bonsoir. Bonsoir.

Merci d'être ici avec nous. euh pour cette émission spéciale hein autour de de la présidence euh des Républicains, mais euh dans laquelle nous allons parler euh euh avant tout des idées, notamment de la thématique euh de l'état de droit qui est une thématique qui vous tient euh euh à cœur euh Laurent Voquier euh avec tout de suite une une première question sur la question de la justice qui est souvent critiquée en France. Une justice qui finalement se sera imissée dans la la vie politique à plusieurs reprises.

On se souvient de l'affaire Fillon en pleine présidence en pleine campagne pour la présidence de la République. également les affaires Sarkozy condamné à de plusieurs années d'inibilité au bracelet électronique et désormais l'affaire Le Pen avec une candidate aujourd'hui favori dans les sondages qui ne pourra sans doute pas concourir à l'élection présidentielle. Est-ce que la la justice aujourd'hui fait de la politique Laurent Vier ?

Est-ce qu'il y a des juges qui ont des opinions politiques ? C'est une évidence. Il y a des journalistes qui ont une opinion politique, ça me semble aussi une évidence.

Mais je crains que ce soit pas le cœur du sujet. Le cœur du sujet, il est beaucoup plus profond et il est structurel. C'est qu'en fait on a laissé dériver notre démocratie dans un système d'état de droit qui est maintenant dévoyé et qui condamne la politique à l'impuissance.

Donc la question c'est pas de savoir si jamais des juges sont amenés à profiter d'affaires pour condamner ou essayer de mettre en jeu des politiques dont ils ne partagent pas les idées. C'est beaucoup plus structurel que ça. On a maintenant un système qui a abouti à prendre la main sur la démocratie et qui rend impossible ce qui est la première mission du politique et que résumé richieux.

La politique c'est rendre possible ce qui est nécessaire. Ce qui signifie que si on veut reconstruire notre pays, il faut d'abord commencer par bousculer ce système et avoir le courage de remettre l'état de droit dans son lit initial alors qu'aujourd'hui il a débordé de son lit comme un fleuve en cru. Et si les politiques n'ont pas le courage de faire ça, ils n'ont aucune chance d'arriver à avoir des résultats et on continuera à avoir des politiques avec plus ou moins de bonnes intentions, faisant plus ou moins de polémique mais ne plus aucune prise sur le réel.

Et ça, moi c'est le cœur de ma réflexion. Nous sommes aujourd'hui condamnés à la rupture. Si on ne fait pas ça, on ne fera rien.

Et c'est une réflexion qui est éminemment gauliste, on l'a oublié. Mais quand le général de Gaulle reprend le pouvoir en France en 1958, il ne commence pas par faire la filière nucléaire. Il ne commence pas par remettre de l'ordre dans les finances publiques, il commence par changer les institutions parce qu'il a compris que c'est le ne gordien et que tout général de Gaulle qu'il soit, s'il ne change pas les institutions pour reprendre le pouvoir, il sera lui-même condamné à l'impuissance au bout de quelques mois.

Et nous, on est exactement dans le même état. On a un état de droit qui s'est idéologisé, qui a pris la main sur le politique, qui limite de plus en plus notre capacité à décider et à remettre le pays dans une bonne direction, notamment dans le régalien. Donc c'est ça qu'il faut changer.

C'est beaucoup plus profond que la question de se demander si on a des juges rouges ou non. C'est vraiment une question très structurelle. C'est celle-là moi qui m'intéresse justement.

On est là pour parler effectivement de de l'état de droit et d'une question qui est une question euh globale. Mais mais cela dit euh j'aimerais poser tout de même la question à laquelle vous n'avez pas répondu d'une certaine manière euh à Mathieu Bogoté. On va effectivement parce que j'ai un sujet qui vous tire à cœur aussi parler de cette architecture juridique qui empêche peut-être le le politique de gouverner mais avant cela, est-ce qu'il y a pas aussi tout simplement une politisation de la justice avec des juges rouges qui ont décidé là en éliminant Marine Le Pen de la compétition de confisquer la démocratie ?

Alors, je répondrai un peu à la manière de le renvoquer. C'est-à-dire que je pense qu'il nous faut traiter cela désormais de manière systémique. Euh, qu'il y ait des juges avec des orientations idéologiques très particulières, je n'en doute pas.

Mais si on inscrit ça dans un contexte non seulement historique plus large mais européen plus large, on ne peut que constater qu'il y a ce que les Américains appellent la weaponization of justice, l'arsenalisation de la justice, l'instrumentalisation politique de la justice pour traiter désormais les éléments qui sont jugés dissidents selon l'idéologie l'idéologie dominante, l'idéologie dominante diversitaire, multiculturaliste, déconstructrices, qui aime se maquiller derrière l'état de droit et qui dans les faits aujourd'hui ne cesse de changer sa définition de la démocratie pour dire ben la démocratie c'est ça, vous êtes pas d'accord avec la définition qu'on en donne maintenant, vous êtes hors démocratie et il est légitime d'utiliser les instruments du droit pour vous exécuter politiquement. Donc la décapitation juridique par exemple de Marine Le Pen me semble c'est me semble on ne peut la comprendre qu'en ayant une lecture systémique entre guillemets des événements et je me permets donc d'inscrire ça dans un cadre européen. C'est ce que j'allais vous dire même j'ai pas j'ai posé la question sur Marine Le Pen mais on aurait pu la poser sur la question de la Roumanie avec un un candidat éliminé qui avait gagné d'ailleurs une élection éliminée.

C'est quelque chose d'inédit. Alors non, mais la l'annulation du premier tour de l'élection présidentielle en Roumanie, ensuite une fois l'élection annulée et que le candidat se représente, et bien on décide de dire qu'il est inéligible, qu'il ne peut pas se présenter. Donc on décide non seulement quand les élections ne donnent plus le résultat attendu, on considère qu'on peut annuler les élections.

Et si quelqu'un s'entête à vouloir jouer selon les règles admises, dès lors, on se permet de l'exécuter. En Allemagne, si je peux me permettre, il ne s'agit pas essayer d'avoir de la sympathie ou non pour la FD. La question n'est pas là.

Mais le fait de traiter un parti qui représente 25 % de la population et de poser la première étape vers son interdiction avec comme étape notamment là-dedans la possibilité de l'espionner, de mettre sur écoute de ses membres, de créer une forme d'infiltration politique pour pousser presque à la provocation. Pour moi, c'est assez louche. Quand on regarde ce qui s'est passé en Grande-Bretagne, je fais un petit sur l'arrière au moment du Brexit, le Brexit est voté et la première question que se posent les élites britanniques au sens large, c'est que peut-on faire pour que ce vote ne se traduise pas concrètement ?

Ils ont voté et bien que peut-on faire pour que le vote ne se ne se concrétise pas ? Donc un peu partout ce qu'on constate, on a connu ça aussi en France en 2005 bien sûr. Donc la question qu'on doit se poser, c'est dans quelle mesure on est dans un système démocratique qui devient de plus en plus illusoire qui considère qui considère que lorsque vous sortez du périmètre idéologique admis, tout on peut décréter une forme d'état d'exception juridique pour se débarrasser des opposants.

Euh et je pense ça s'applique aussi dans le rapport à la souveraineté nationale. C'est tout ça pour dire que je suis d'accord avec le renvoqué lorsqu'il dit le point de départ pour un candidat qui aurait qui est dans une logique nationale ou conservatrice ou de droite appel comme vous souhaitez c'est qu'il faut redonner du pouvoir au pouvoir. Il faut ramener l'état de droit dans sa définition véritable qui est la défense des libertés publiques parce qu'aujourd'hui l'état de droit était instrumentalisé de telle manière qu'il sert à imposer une idéologie maquillée derrière le droit et la neutralité administrative.

Vous êtes candidat à la présidence les républicains, peut-être demain la présidence de de la République, mais tout de même euh si vous êtes président de la République là, les les questions européennes vous concerneront. Est-ce que franchement ça vous choque qu'on ce qui s'est passé en Roumanie, le fait que on annule une élection, est-ce que c'est une affaire strictement roumaine ou est-ce que ça traduit justement un phénomène systémique qui se cantonne pas à la France avec un état de droit de plus en plus omnipotent dans dans tous les pays occidentaux ? Non, c'est évidemment extrêmement préoccupant parce que à quoi on assiste au fond ?

Pour le résumer simplement, par le passé la gauche, pour bannir la pensée de droite, utiliser l'idée du monopole du cœur. Vous n'êtes pas moraux et donc nous vous excluons du champ du débat public. Maintenant, ils ont dérivé sur quelque chose qui est nettement plus dangereux et nettement plus efficace parce que nettement plus camouflé, c'est nous avons le monopole du droit.

Et donc quand vous n'êtes pas d'accord avec nous, vous êtes donc hors du droit et donc un droger pour la démocratie. C'est pour ça d'ailleurs que je mène ce combat contre la France insoumise parce que pour moi le vrai danger pour la République c'est la France insoumise. Ils détestent ça parce que eux veulent capturer ce monopole du droit et on l'a vu sur l'utilisation de ce qui a été fait en Roumanie, on le voit sur ce qui se passe dans l'AFD.

Au fond, c'est une volonté de dire la démocratie se résume objectivement à une vision qui est une vision multiculturelle dans lequel on sacralise les droits individuels du délinquent, dans lequel on ne protège plus le droit collectif à la sécurité, dans lequel le droit d'une société à la défense de son identité, de sa civilisation et du rapport à la transmission est banni comme n'étant pas compatible avec ce qui est la conception d'une démocratie. C'est un débat qui est très ancien dans la conception de la France parce queau tout début de ce qu'est la construction de la démocratie française, c'est d'ailleurs intéressant de le voir parce que c'est une inversion entre la pensée de gauche et la pensée de droite. La pensée française c'était Rousseau.

Souveraineté du politique. Rien ne doit pouvoir entraver le peuple une fois qu'il a voté. La pensée de Benjamin Constant, c'était le peuple peut-être un dictateur et donc il faut l'encadrer avec des contrepouvoirs.

La gauche venait de Rousseau et a compris qu'en réalité quand on est minoritaire dans un pays, c'est beaucoup plus efficace d'utiliser les contrepouvoirs pour corseter la volonté du peuple. Et donc ils ont commencé à prendre toute une série de contrepouvoirs pour empêcher la volonté majoritaire du peuple en France mais en Europe de s'exprimer. Jyons ensemble.

Les Français veulent plus de sécurité. On nous interdit d'avoir des mesures efficaces contre les délinquants. Les Français veulent qu'on protège nos frontières.

On nous explique que maintenant, il y a un délit de fraternité exhumé par le rempabus du Conseil constitutionnel et qui fait qu'on ne peut même plus sanctionner quelqu'un qui aide des étrangers légaux. Les Français veulent que nous puissions transmettre notre civilisation. Vous avez une multitude d'arrêts du Conseil d'État, de la Cour de cassation, du Conseil constitutionnel, de la Cour européenne des droits de l'homme pour nous expliquer que notre société n'a même plus le droit à la perpétuation de son être.

Et donc c'est une dérive profonde puisque ça n'est plus un état de droit. Un état de droit juge en droit, ça juge en idéologie et on a une dérive qui va dans ce sens. Maintenant la question c'est comment est-ce qu'on renverse ça ?

Et je pense que la maladie du politique français c'est que il pense que juste par la beauté des idées, quelques bonnes idées, quelques bonnes convictions, il va y arriver. Non, le piège est beaucoup plus infernal que ça. C'est un gulver enchaîné.

Si vous ne commencez pas, et c'est par ça qu'il faut commencer, à faire sauter ces chaînes, le politique, quel qu'il soit échouera. Vous pouvez mettre les meilleurs ministres que vous voulez, vous pouvez mettre les meilleurs présidents de la République que vous voulez, il n'y aura aucun résultat. Ce qui signifie qu'en France, la première question à se poser, c'est pas qu'est-ce qu'on va faire pour redresser le pays, c'est comment le faire ?

Comment faire pour faire sauter d'abord ses verrou pour ensuite reprendre la capacité de décider ? C'est un chantier colossal mais c'est le seul qui vagne et c'est le vrai débat pour l'avenir de notre pays. Dans cette question de l'état de droit, on peut faire le lien avec la délinquence.

On a l'impression que justement le politique est de plus en plus ou l'État est de plus en plus désarmé par rapport à la délinquence. Euh vendredi 2 mai, on a vu cette scène sur les réseaux sociaux de policiers se faire euh attaquer euh par des voyou dans une cité euh de Dorancy. Ils étaient armés, on voyait bien que les les voyou n'avaient plus du tout peur.

Et d'ailleurs, le discours médiatique ensuite a été sur les violences policières alors qu'en réalité, on a surtout vu des policiers victimes de violence. là concrètement, comment on peut sortir de ce renversement finalement des valeurs et de ce qui devrait être dans un dans un état dans un état de droit précisément. Là, on est dans l'exemple absolu de la perversion de l'état de droit.

L'état de droit, il est fait pour faire respecter l'ordre. C'est la conception de Kelsen qu'il a théorisé. Donc l'état de droit est là pour protéger les forces de l'ordre qui ont le monopole de la violence légitime pour mettre hors d'état de nuire les délinquants.

Et nous sommes aujourd'hui devenus le pays le plus violent d'Europe. La France est le pays où il y a le plus d'agressions violentes. Et pourquoi ?

Cet épisode de Drancy le résume parfaitement. Alors que l'état de droit devrait être là pour protéger les forces de l'ordre, leur assurer la protection du droit, leur permettre de faire leur travail, c'est-à-dire juste de mettre hors d'état de nuire des délinquants. On a une vidéo où vous avez des voyou qui s'attaquent à des forces de l'ordre qui essayent de se défendre et l'interrogation de tout le système médiatico politique s'abritant derrière ce ce concept de l'état de droit.

Mais comment des policiers osent se défendre contre des délinquants ? Est-ce qu'ils n'ont pas franchi les règles de l'état de droit ? On est sur l'aboutissement absolu de la perversité totale de la renversion de toutes nos valeurs.

Mais la question que j'ai envie de poser, c'est que fait le politique par rapport à ça ? C'est jusqu'à quel point est-ce qu'on accepte cette soumission volontaire et cette défaite volontaire ? Parce que si on veut le renverser, bah il suffit de se battre et d'inscrire des textes de loi.

Par exemple, la présomption de légitime défense pour les policiers qui permettrait de l'inverser. Parce que l'espace qu'on a laissé occuper, c'est l'espace qu'on a vidé à force de l'acheter. Les juges ont occupé un espace que le politique a déserté.

La bureaucratie a occupé un espace que le politique a déserté. Le problème c'est qu'on a des politiques qui n'ont plus de courage que dans les paroles mais pas dans les actes. Donc on a besoin là par exemple de mettre en place une loi permettant de mettre une présomption de légitime défense.

J'aime moi toujours faire la liaison entre à la fois une vision d'intellectuel et des choses très concrètes. J'ai passé une nuit avec des équipes de bac à Lyon et il voulaient me montrer ce qu'était la difficulté de leur travail de lutte contre les les trafiquants de drogue. Ben, vous avez un texte de loi en France qui interdit aux policiers de demander à quelqu'un d'ouvrir le coffre de sa voiture parce que ce serait soi-disant attentatoire dans la conception de la déclaration des droits de l'homme à la protection de la liberté individuelle.

Et bien à l'arrivée, vous avez là ce qu'on dénonce, c'est-à-dire que des grands principes d'état de droit dévoyés aboutissent à rendre impossible le travail de nos policiers. Mais la question, c'est qu'est-ce qu'attend le politique pour le faire sauter ? Et c'est pour ça que moi ce qui m'intéresse au-delà du diagnostic, c'est à quel moment est-ce qu'enfin on a un politique français qui retrouve ses courage et qui assume la politique de rupture.

Si on se soumet à la pensée de l'état de droit tel que c'est aujourd'hui, on est mort. Je viens de prendre un article charmant de libération expliquant que j'étais un cryptofasciste parce que j'osais contester cette idée de l'état de droit et on nous fait croire que c'est de toute éternité. C'est une dérive qui date de la fin des années 80.

Même Robert Badinter avait expliqué que c'était en réalité une dérive du droit français et que c'était un coup d'état de droit. On a accepté de s'y soumettre. Il est temps de secouer cette torpeur dans les esprits et moi, c'est ce combat là qui m'intéresse de mener.

Je pense que c'est le devoir de la droite parce qu'au fond euh l'extrême droite se contente de dire "Nous, on va y arriver et donc ça va marcher tout seul." La droite parce qu'elle comprend les blocages mais parce qu'elle doit avoir la lucidité d'aller au cœur du système, il faut qu'elle aille trancher ses nords. Faut faire sauter ses verou.

Mathieu côté Laurent Vquier mène le combat politique, vous menez le combat intellectuel et il est aussi important de comprendre comment s'est installé finalement cet état de droit. Il se revendique souvent des des droits de l'homme et le terme état de droit lui-même est associé à quelque chose de de très positif au aux libertés individuelles. Est-ce qu'on a un dévoiement finalement des droits de l'homme et et des libertés individuelles et même de ce qu'est euh ou de ce que devrait être la la démocratie libérale ?

Ah ben assurément. La démocratie libérale repose généralement sur un travail d'équilibre entre l'expression de la souveraineté populaire et la défense des libertés publique. Et globalement le débat consiste à déplacer le curseur sachant que la souveraineté populaire si elle n'est jamais encadrée, peut devenir tyrnique et que les libertés individuelles ou les libertés publiques, si elles ne sont si elles deviennent hégémoniques, écrasent le politique.

Donc c'est pour ça c'est la mise en c'est l'espèce de travail d'équilibre, travail de réflexion de pôles essentiel de la vie collective. Qu'est-ce qu'on a vu depuis les années 80 mais qui de ce point de vue sur la le travail le point d'aboutissement d'une déconstruction engagée bien avant ? C'est cette idée que l'idée même de peuple est une notion illégitime.

Le peuple est illégitime parce que le peuple en lui-même serait tyrannique. Le peuple en lui-même écraserait les minorités qu'il composerait. D'ailleurs, le peuple n'existerait pas parce que qu'est-ce qu'on a en vérité ?

Il n'y aurait que des minorités, des individus. Et ce que l'on nomme peuple, ce serait une majorité. Et là, on va la caractériser au fil du temps.

Blanche, hétérosexuelle, hégémonique, probablement. un peu bedonnante qui est cette majorité aussi pour les noms bedonnants hein normalement oui vous finissez par rejoindre les bedonnants si vous pensez non et donc il y a ce il y a ce peuple qui est diabolisé dès lors et l'idée est de l'encadr non seulement de l'encadrer pour le rendre impuissant parce qu'il serait par nature tyranique mais il faut même le rééduquer il faut le rééduquer donc tout le travail et ça c'est fascinant quand même les médias comme l'éducation nationale sont conscrits dans un travail de rééducation pour déc construire ce que l'on croit être les préjugés du commun et mortel pour interrompre la continuité historique d'un peuple. Pourquoi ?

Parce que cette continuité serait toxique. Ce serait celle d'une idéologie qui en fait d'une identité qui aurait si souvent pêché, si souvent fauté qu'il faudrait recommençant zéro cette identité et définir le peuple non plus à travers le dans le langage de l'histoire, de la culture, de l'identité, de la mémoire, mais le peuple se définira strictement en terme juridique et administratif. le peuple ne sera plus qu'un tampon administratif circonstantiellement posé sur un groupe humain.

Le problème de ça, c'est quand le peuple disparaît et ben la réalité quand elle disparaît conceptuellement, j'entends la réalité elle ne disparaît pas. Donc qu'est-ce qu'on voit à travers cela ? Des identités autres émergent et des identités qui se présentent toutes comme étant victime de ce peuple qui n'existe que négativement.

Je pense ici à François Hollande qui avait référé au concept de français de souche en disant "Bon, français de souche, on sait que ça n'existe pas sauf pour expliquer qu'il est absolument horrible." Donc il disait si vous voulez à tout prix le tueur il faisit référence à je ne sais quel criminel était même un français de souche. Donc autrement dit regardez vous étiez vous aviez les préjugés.

Donc il y a cette idée finalement qu'il faut déconstruire la notion de peuple et il y a des minorités s'en émanciperaiit. Comment ces minorités peuvent-elles s'émanciper de ce cette majorité dominatrice hétéronormative si ce genre exagérément phalique ? Comment peut-elle s'en libérer en passant par le droit qui est vu comme une instance de régulation de la société infiniment plus subtile, infiniment plus adéquate que le politique.

Donc il c'est le le passage de la souveraineté populaire, la démocratie libérale classique à la conception dévoyée de l'état de droit. À quoi ça correspond ? En fait, ça correspond à un congédiment tout à la fois du peuple démocratique et du peuple national.

Et là, nous y sommes aujourd'hui. Le fait est qu'une caste, parce qu'ensuite, il faut avoir un peu de sociologie, des élites à travers tout ça. Une caste occupe le pouvoir aujourd'hui.

Une caste qui globalement comprend bien que la population dans son ensemble n'est pas très heureuse des décisions qu'on impose à la société. Une casse qui se dit si nous lâchons le pouvoir, nous serons comme à l'échelle de l'histoire, ça arrive souvent, une élite sera dégagée pour qu'une autre s'installe. Quelle est la le réflexe de cette caste ?

Il faut verrouiller à tout prix le débat public. Il faut empêcher le peuple de traduire en décision politique ses aspirations collectives. Et ça nous ramène à l'élection 2022, la séquence 2021 2022.

Rappelez-vous, il y a eu la séquence Zemour, la séquence Le Pen où on disait "Faites attention, si ces gens-là arrivent au pouvoir, qu'est-ce qu'on fait ?" Et ben le de mémoire, Laurent Fabius dit "Ne vous en faites pas." Ils veulent faire un référendum mais on leur permettra pas de faire ce référendum.

Il n'est pas autorisé. Donc on va des théologiens du droit qui se présentent comme des constitutionnalistes réinterprètent le droit de telle manière qu'ils peuvent réduire sans cesse le périmètre d'application du référendum. L'idée étant de rendre irréformable un ordre qu'il contrôle.

Dès lors, ça nous ramène une question qui traverse l'histoire de France, la question du régime. En 58, quand de Gaulle prend le pouvoir, il comprend qu'il doit changer le régime. Il doit se donner les moyens d'appliquer sa politique.

Je pense qu' à l'échelle de l'histoire de France, nous sommes dans un nouveau 1958. Ce que dit à sa manière Marcel Gauchet lorsqu'il dit que la 5e la 4e République est tombée sur la question de l'Algérie, la 5e pourrait tomber sur la question de l'immigration si on ne se donne pas les moyens de répondre à cette submersion migratoire. Laurent Voquet, vous vouliez réagir ?

Ouais. Euh je voulais réagir avec un contre-point politique et qui qui vient compléter l'analyse puisqu'on a exactement le même diagnostic. En fait, on est passé d'une démocratie à une nomocratie.

La démocratie c'était le peuple qui décidait la majorité. Laocratie, c'est on interdit à la majorité de s'exprimer et de décider du destin du pays. En fait, il y a eu un glissement.

Si on va dans les années 80, l'époque Mitteran, l'idée c'était de dire au peuple de droite majoritaire, vous n'avez pas le droit de penser ce que vous pensez parce que ça n'est pas moral. SOS, racisme, toutes les leçons de moral et cetera sur l'immigration, l'identité française. Et puis se sont aperçus que ça ne marchait pas.

C'est-à-dire le peuple s'est émancipé, à affirmer son idée, le peuple de droite est allé plus loin dans ses idées. La défense du travail, la défense de son identité, le refus de l'immigration, l'aspiration à une société d'ordre et de respect. Et la deuxième étape a donc été de dire même si vous pensez ce que vous pensez, vous n'aurez pas le droit de le mettre en œuvre.

C'est le Conseil constitutionnel qui censure la loi sur l'immigration. C'est l'interdiction qui nous est faite d'extrader des terroristes dangereux. C'est l'annulation de l'extradition des influenceurs algériens.

C'est au fond toutes ces illustrations dans lequelles on voit que même des Français qui majoritairement aspirent à quelque chose se voi interdire que ça se traduise en acte politique. Et ce qui est euh fascinant avec ce système, c'est que ça aboutit à la confiscation absolue, c'est-à-dire la minorité arrive à dicter sa loi à la majorité sans même avoir à se justifier. C'estàd que les cadenas sont d'une redoutable efficacité puisqu'ils ont l'apparence du juge.

Mais comment si vous contestez le juge et donc que vous contestez tout l'édifice de la démocratie française ? Non, c'est tout l'inverse. Le juge a pris le masque de la démocratie pour confisquer la démocratie.

Et c'est ça ce qu'il faut qu'on lève. Et là où je reviens sur ce qu'a dit Mathieu Beccoté, c'est que ça passe nécessairement par un changement à un moment de régime. Ce qui est très frappant, c'est qu'en fait c'est une perversion absolue de l'esprit français.

L'esprit français c'était pas ça. La démocratie française n'était pas ça. Le système anglo-saxon, lui a ça.

Le système allemand, lui, notamment dans la prèposte seconde guerre mondiale, a ça. Nous, la France, ça a toujours été la sacralisation de la décision politique. C'était l'esprit de Rousseau.

La 3è République, c'est le pouvoir politique qui doit pouvoir décider. La 5e République, c'est ça. La 4e République, c'est une impuissance uniquement à travers le système de vote.

Mais il y avait pas tous ces juges qui décidaient à la place du peuple et qui au fond avaient édicté une toute petite bande passante dans lequel le politique a encore le droit de décider et des compartiments entiers dans lequels on a plus le droit. Et ce qui est indispensable en réalité, c'est de renouer avec l'esprit initial qui est l'esprit français de la politique et l'esprit français des institutions du général de Gaulle. Le général de Gaul disait en France le seul juge suprême c'est le peuple et nous on a laissé ça se faire confisquer et le Conseil constitutionnel ce qui est d'ailleurs terrible qui était là au fond pour protéger la capacité de l'exécutif issu des urnes et du choix des Français à ne pas se voir corset est devenu en réalité la volonté initiale du général de Gaulet effectivement il pouvait être saisi par très peu de personnes le conseil constitution ex il était là pour protéger le politique et il est devenu le chien de garde qui euh condamne à la prison et à l'impuissance le politique.

Et donc moi, mon raisonnement va jusqu'au bout, ben il faut qu'on accepte un très profond changement de nos institutions. Oui, on est dans une crise de régime. Il va falloir changer le rôle du Conseil constitutionnel.

Ah non, mais c'est si demain vous êtes élu, le le Conseil constitutionnel a un rôle très amoindré. Il y a pour moi deux choses qui sont essentielles. La première, d'abord oui, le Conseil constitutionnel ne peut plus avoir un tel pouvoir.

C'est pas possible. On est allé beaucoup trop loin. Donc ce que je souhaite, c'est que les députés et les sénateurs, à la majorité qualifié puissent passer par-dessus les jurisprudences du Conseil constitutionnel.

Si on ne fait pas ça, vous ne ferez plus rien dans notre pays. La deuxième chose, c'est qu'il y a eu un levier qui a été celui le levier newtonien sur lequel se sont précipités les cours suprêmes pour s'arroger un pouvoir de démurge. C'est la possibilité d'aller chercher de vagues traités internationaux pour écarter la loi nationale.

Et c'est l'aboutissement, c'est-à-dire le peuple français n'est plus souverain et le juge a confisqué sa souveraineté. On va chercher des tout petits bouts d'articles qui viennent des déclarations de poste 1945 de la Cour européenne des droits de l'homme des grandes déclarations complètement confuse et les juges en sortent des conséquences ultra précises sur la façon dont ils veulent endiguer le destin du pays. Et donc la deuxième chose que je veux changer à l'intérieur de la Constitution, c'est qu'un juge ne doit plus pouvoir écarter la loi française en s'appuyant sur un traité international.

En disant ça, j'ai immédiatement contre moi la totalité de la pensée de gauche qui me condamne à l'excommunication. Jetons un œil sur ce qu'est la démocratie européenne. Les Pays-Bas n'ont pas de Conseil constitutionnel.

La Suisse, très grande démocratie, n'a pas de conseil constitutionnel. Au Danemark, le juge conseil le juge constitutionnel n'a censuré qu'une seule fois dans toute son existence en plus de 100 ans une loi du Danemark. En Allemagne, la buntes Ferfasunkericht se fixe comme objectif de protéger la souveraineté du peuple allemand contre des incursions excessive du de la du droit européen.

Et donc nous sommes la seule démocratie qui est allée aussi loin parce que la gauche a utilisé ce levier pour condamner au silence la politique de droite et en réalité la majorité du peuple français. Donc il faut qu'on change ça. C'est deux articles à faire sauter.

C'est ce qu'il faut préparer maintenant. Ça se fait dans la foulée d'une élection présidentielle comme l'avait fait le général de Gaulle en 1958. C'est de même nature.

Et donc oui, c'est un changement de régime. Il a comme paradoxe, mais pour des conservateurs au fond, c'est une belle russe de l'histoire. Ce que nous on a à faire, ça n'est pas changer la République, c'est renouer avec l'esprit de la 5e.

En 1958, de Gaulle change la 4e pour la 5e. Aujourd'hui, je le dis, nous ne sommes plus dans la 5e République. On a perdu l'esprit de la 5e.

Et donc, notre travail à nous, c'est de renouer avec la 5e, c'est-à-dire de faire sauter ces verroux. On en a évoqué un, c'est les cours suprêmes. Je voudrais en rajouter deux.

Le deuxième verou, c'est la bureaucratie avec l'autonomisation de l'administration française, les autorités administratives indépendantes. C'est un monstre juridique. Montes se retournerait dans sa tombe si vous voyez ça.

Des juges qui maintenant ne sont plus des bouches de la loi mais qui font la loi et une administration qui au lieu de mettre en œuvre les décisions s'est autonomisé par rapport aux politiques. C'est l'ARCOM qui sont sur C8, c'est l'ACNIL qui nous interdit d'utiliser des logiciels pour pouvoir mieux détecter les terroristes ou les délinquants. C'est pour moi le deuxième verrou et le troisème c'est ces minorités ultraactivistes payé avec nos subventions, avec l'argent public et qui ont comme objectif de faire obstacle au travail du gouvernement et aux aspirations de la majorité du peuple français.

La meilleure incarnation, ce sont ces associations promigrants auxquelles chaque année le ministère de l'intérieur verse 1 milliard d'euros et qui ont comme objectif de faire obstacle à la politique du ministère de l'intérieur. Et on ne change rien et on s'accommode de tout ça. Donc moi, la grande leçon de tout ça, c'est que nous sommes dans un rendez-vous historique avec nos institutions, avec notre régime.

Si nous continuons comme ça, on peut avoir les meilleures intentions du monde mais le résultat sera l'impuissance. Il faut commencer par faire sauter ces trois verrou pour que nous ayons à nouveau la maîtrise de notre destin. C'est un défi extraordinaire.

C'est il y a pas plus motivant pour une génération politique mais c'est essentiel. Vous ne faites pas ça, vous ne ferez rien. Et peut-être 4e verrou parce qu'il faut plusieurs plus.

Je suis pour vous allez voir. On n'est pas loin de ça. En fait je cette cette étrange manie qui s'étale sur plusieurs décennies d'avoir transformé un nombre considérable d'opinions politiques en délit d'opinion.

Moi, je suis fasciné de voir comment dès que quelqu'un tient un propos qui peut choquer d'une manière ou de l'autre, une association a se peut se donner le droit de la traîner cette personne devant les tribunaux pour et là ça crée une forme d'enfer juridique. Ça crée une pression d'intimidation constante. Donc des histories comme George Benousan par exemple, des politiques Mathieu Boté.

Si Mathieu Bocoté était président, il y a peu de chance de président de la République si vous êtes authentiquement grou on sait que c'est la direction le gouvernement du Québec qui vous intéresse mais imaginons imaginons que le que imaginons qu'une fois que le Québec sera libre, vous vous présentez la présidence de la République, vous abon vous vous abolissez toutes les lois antiracistes. Ah mais ça va de soi, ça va de soi. Non pas parce que le racisme évidemment est atroce, il y a pas de doute, mais la définition qu'on donne au racisme dans ces lois est absolument insensée.

Si par exemple, j'affirme et en fait est absolument paradoxal, si j'affirme il y a une difficile compatibilité culturelle entre la civilisation islamique et la civilisation européenne, ça peut être interprété par les théoriciens de l'antiracisme aujourd'hui comme un propos raciste qui mérite d'être sanctionné juridiquement. Par ailleurs, si je dis sale blanc, je te dégage le blanc, tu dois crever le blanc, ça va peut-être être interprété comme un propos hostile, mais pas comme un propos raciste parce qu'apparemment le racisme antiblanc n'existe pas juridiquement dans les marches peut-être et certainement pas intellectuellement. Donc ces lois dans les faits aujourd'hui servent essentiellement non pas à lutter contre le racisme, ce à quoi on est tous favorable sa voix de soi, mais servent à criminaliser la critique de l'immigration massive, servent à criminaliser la critique du multiculturalisme, servent à criminaliser aussi la le rappel d'une évident.

Je je donner un exemple moi qui m'a frappé, c'était Mario Maréchal à France Interre qui s'en va rappeler que à propos de je ne sais quel film dont vous aviez parlé, je crois dans le Figure Magazine, il y avait quatre actrices et l'une d'entre elles était un homme mais qui était un homme qui se déclare désormais femme. Mario Maréchal à ce moment-là dit "Vous savez ce n'est pas une femme". Perz peut-être il disent ce n'est pas une femme.

Et là le la la la commissaire politique de France Inter, pardonnez-moi un interview àus dit "Vous savez que vos propos peuvent être sanctionnés par la loi parce que dire d'un homme qui se dit femme désormais que ce n'est pas une femme, ça peut être considéré comme un délit de transphobie. Mais moi, la possibilité de poursuivre quelqu'un pour du fait du simple fait qu'il a rappelé que il ne suffit pas de se vouloir d'un autre sexe pour en être. Il ne suffit pas de si on est un homme de dire mais au fond de moi-même je veux accoucher, je peux je peux accoucher d'un enfant.

Euh ça pour moi le fait le la possibilité de transformer des opinions à la rigueur choquante contradicto faites la liste de toutes les étiquettes que vous pouvez leur coller. Transformez ça en délit d'opinion pour moi c'est un problème. Les débats sociétés se traînent non pas devant les tribunaux sauf évidemment la diffamation et l'appel à la violence.

Ça ça va de soi que c'est devant les tribunaux. Pour le reste, le débat public ne devrait pas être arbitré par des juges. Or, l'extension du domaine du droit a paralysé la vie démocratique.

Parce que combien sont-ils aujourd'hui à se dire "Si je m'avance sur ce terrainlà, je risque d'avoir une association sur le dos, je risque de me faire poursuivre." Et je reviens sur l'exemple de George Ben Soussan, historien tout à fait remarquable qui a vu plusieurs années de sa vie, plusieurs mois même années de sa vie gâché, poursuivi pour s'être inquiété du rapport entre l'antisémitisme et une certaine culture islamique. Alors ça c'est quand même assez particulier.

La la moi je suis pas contre le fait qu'on l' poursuivait lui, je suis contre la possibilité de poursuivre quelqu'un parce qu'il dit quelque chose qui nous déplaît. Laurent Voquet euh je voudrais pas vous faire avoir des ennuis avec avec Libération, mais est-ce que vous allez aussi loin que que Mathieu Booté ? Est-ce qu'on peut détricoter toute ou partie de ces lois antiracistes ?

Bah on a je trouve là sur cette illustration exactement ce qu'on dénonce. Oui, parce qu'en fait ça n'est plus un état de droit qui fixe un cadre de droit, c'est un état de droit qui se soucie de mettre de l'idéologie. On est passé d'un état de droit à un état d'idéologie.

Et sous prétexte de lutter contre le racisme, en réalité, on induit une vision qu'on veut imposer de ce qu'est l'avenir de notre société. Le seul point de différence que j'aime et c'est normal, Mathieu se préoccupe de la liberté du débat d'idée. Moi, je me préoccupe des résultats et des actes.

Et donc, si je dois hiérarchiser, ce qui me préoccupe le plus, plus encore que la liberté du débat d'idée, c'est le fait qu'on narrive plus à faire passer des lois, c'est qu'on narrive plus à inverser le cours de l'insécurité. C'est c'est prenons l'immigration parce que pour moi, au-delà de la question de savoir est-ce qu'on peut débattre librement de l'immigration, le sujet majeur de l'immigration. Au cours des 12 mois qui viennent de s'écouler, la France a délivré son record historique de titre de séjour.

Pourtant, on a théoriquement une ligne gouvernementale qui est contre. On a un ministre de l'intérieur qui est contre. Et la réalité, c'est que les faits vont exactement dans la direction inverse.

Depuis le mois de février, notre pays est celui qui accueille le plus de demandeurs d'asile de toute l'Europe. C'est-à-dire que toutes les autres démocraties sont arrivées à changer le cours de leur destin, sauf nous. Et donc je sous-estime pas du tout l'importance de ce débat d'idée, mais moi mon obsession c'est de me dire en fait on a plus aucune prise sur le réel et je compare avec le Danemark, bah le Danemark réussit à diviser par 300 immigration.

Pourtant ils sont dans un état de droit. Pourtant ils ont bien une Cour suprême. Ils ont même des sociaux-démocrates au pouvoir.

Mais il ils et ils y arrivent même, ce qui est extraordinaire avec des gens socialistes qui disent "Ah mais non, il faut qu'on arrête ça parce que sinon on a'ura plus de solidarité. L'immigration est en train de tuer notre système de solidarité. Donc pour moi, si je dois hiérarchiser, la première chose que je veux, c'est qu'enfant puisse adopter des lois, qu'elles ne puisse plus être censuré par un Conseil constitutionnel qui dérive sur le plan idéologique, que la jurisprudence de la Cour de cassation et du Conseil d'État arrête de nous interdire, qu'on ne donne plus ce pouvoir hallucinant à la Cour européenne des droits de l'homme.

Et je vais me permettre d'élargir un tout petit peu notre focal. Ça vaut bien évidemment pour l'immigration, ça vaut bien évidemment pour la sécurité, ça vaut bien évidemment pour la défense de notre civilisation. Mais en réalité, ça vaut aussi pour la conception de notre économie puisque toute la jurisprudence de la Cour de cassation aboutit systématiquement à dans le sens de l'assistan.

Aller dans le sens de celui qui fraude, aboutit systématiquement à pénaliser l'employeur et aboutit systématiquement à décourager celui qui travaille. Et donc, on a bien affaire à un modèle de société qui est beaucoup plus vaste que la seule question de l'immigration. C'est un modèle de déconstruction totale dans lequel le travail est une valeur négative.

La notion de respect doit être bannie. L'idée de transmission n'est pas acceptée. Euh le modèle hétérosexuel et d'une société de civilisation européenne blanche euh est hors du débat et doit être immédiatement soumis à ex communication.

Et donc c'est bien un projet d'ensemble qui consiste à avoir verrouillé une société et à la transformer sans que la majorité n'ait plus de pris sur son destin. C'est comme ça qu'on tu une démocratie. Et quand nous on se dresse et qu'on dit on veut retrouver une démocratie, on nous dit vous êtes antirépublicain.

Et bien je n'accepte pas ça. Ça ne m'intimide pas. Je suis convaincu qu'aujourd'hui les vrais républicains sont ceux qui sont capables de défier cette dérive de l'état de droit.

Euh Laurent Vouquier, vous avez expliquer que euh actuellement les résultats en matière d'immigration sont très mauvais avec un ministre de l'intérieur de droite qui par ailleurs sera votre principal concurrent dans cette course à la présidence LR. Très franchement est-ce qu'il a vraiment les leviers ? Vous avez décré vous-même une situation où il a aucun levier ?

Et la deuxième question, c'est fallait-il, et c'est une question qui ne concerne pas seulement Bruno Rotaillot parce que vous auriez pu être à sa place, vous avez postulé pour être au ministère de de l'intérieur, faire partie du socle commun pour en arriver à ce résultat là. Bah, c'est toute la question et je pense que vous l'avez très bien résumé. Objectivement, Bruno Retaillot est un très bon ministre de l'intérieur avec de très bonnes intentions et qui essaie de faire le maximum et il n'y a aucun résultat qui soit à la hauteur de ce qu'on souhaite.

Aucun. L'insécurité explose. On est le pays le plus dangereux d'Europe.

L'immigration est hors de contrôle. Ça nous oblige nécessairement à réfléchir et c'est tout le cœur de ce dont on discute. Tiens qu'en réalité, quelle que soit la volonté, si on reste dans le schéma et la structure actuelle, on ne peut rien d'accord.

Mais mais ça c'est pour la présidentielle. Dans l'immédiat, vous avez choisi de de d'être solidaire du de la du socle commun. Non, je vais aller jusqu'au bout.

Je suis convaincu qu'à l'intérieur du gouvernement de François Baou, vous ne pouvez rien faire. Rien. D'abord, d'abord alors alors pourquoi la droite a décidé de soutenir ce gouvernement ?

Je vais y aller. D'abord un parce que c'est François Baïou de parce que le système actuel nous verrouille. On y est allé pour deux raisons.

La première, c'est éviter le cas au pays. La deuxième, c'est éviter un gouvernement de gauche sous la dictature de la France insoumise. Je considère que ça a du sens jusqu'au moment où on est contaminé par l'immobilisme et où petit à petit, à force d'être caution de tout ça, la droite perd sa capacité à incarner une rupture.

Or pour moi, je ne perds pas l'essentiel. L'essentiel pour moi, c'est pas le petit bricolage actuel. L'essentiel pour moi, c'est pas d'être au gouvernement de Bairou.

L'essentiel pour la droite, c'est de préparer ce projet de rupture parce que c'est la seule chose qui permettra le redressement du pays. Donc très clairement, dans ce qui est ma vision, je veux rester libre et je veux faire en sorte que nous ne soyons pas contaminés à force de rester semaine après semaine au conseil des ministres avec François Baou Emmanuel Macron parce que mon projet c'est pas la continuation du en même temps, c'est un projet de rupture et tout notre débat l'illustre. Si nous n'avons pas le courage d'aller jusqu'à ce changement de régime, si nous n'avons pas le courage d'aller jusqu'à ce point où on remédiera à ces dérives de l'état de droit, il n'y aura jamais de résultat en France et les Français seront de plus en plus déçus.

Et donc oui, c'est le choix que je fais moi, c'est cette liberté, c'est de préparer ce projet de rupture et au fond, c'est un vrai chemin de bifurcation pour la droite, hein. C'est est-ce que la droite croit que son avenir c'est de rester dans le gouvernement de Bairou au risque petit à petit d'être caution de l'immobilisme ? je vais aller jusqu'au bout d'aller je vais aller jusqu'au bout et d'être caution de cet immobilisme où est-ce que c'est au contraire de garder sa liberté de pouvoir sortir à un moment parce qu'à mon avis ce sera clé et de se concentrer sur la seule chose qui marchera, c'est préparer le projet de rupture pour reconstruire la France.

Tout ce qui est entre-temps, soyons tous lucides, on aura des petits résultats à la marge, mais pas la refondation du pays dont on a parlé aujourd'hui. Mais je pense qu' on est lucide et c'était assez euh assez prévisible. Concrètement, si vous êtes patron de LR demain, vous vous sortez de du gouvernement.

Ah bah je vous engagez LR à sortir du gouvernement. Ah bah en tout cas un, moi je m'engage à ne pas rentrer dans un gouvernement macroniste, c'est la première chose. Deux je considère que s'il n'y a toujours pas de loi d'immigration, contrairement aux promesses qui étaient faites qui sont adoptées, on peut pas continuer.

Je l'ai dit, je considère que si François Baou vient avec un programme d'augmentation d'impôts alors qu'on a déjà le record des prélèvements obligatoires, il faut évidemment arrêter de soutenir ce gouvernement. Oui, bien sûr. Ma force et ma liberté et je considère que le destin de la droite et c'est la grande bifurcation face à laquelle on est, c'est pas d'être la caution d'un macronisme qui a mis notre pays dans l'échec, c'est de préparer la rupture avec un vrai programme de droite permettant de changer le système pour pouvoir refonder notre pays.

C'est la seule chose qui marchera. Tout le reste, c'est de la littérature. La littérature, c'est beau mais ça n'incurve pas le réel.

Mathieu Becôé, vous êtes observateur de la vie politique française mais aussi vous avez un regard sur l'international notamment un regard nord-américain, même si vous êtes québécois avant toutbécois, j'en suis très heureux. Canadien, je prendrai pas américain, c'est géographique. Québécois, c'est essentiel.

Canadien, pas du tout. parenthèse parenthèse refermée. Je j'aurais pas dû vous lancer là-dessus Mathieu V côté mais mais du coup Laurent Voky a parlé de projet de de rupture.

On a vu que aux États-Unis il y a un homme qui met en œuvre un projet de de rupture. Est-ce que les mécanismes qui ont conduit à l'élection de de Donald Trump aux États-Unis sont des des mécanismes comparables à ceux qu'on observe dans la dans la vie politique française ? Pas vraiment parce que la culture politique américaine est une culture profondément bipartiste.

Et imaginez Donald Trump à la tête du parti républicain aux États-Unis, c'est imaginer un parti républicain ou en France qui un parti en France qui rassemblerait je mets les vivants et les morts ensemble de Jean-Marie Le Pen à Xavier Bertrand dans le même parti et Xavier Bertrand accepterait d'être dirigé par Jean-Marie Le Pen en se montrant solidaire. Euh je pense appel à voter pour Parti communiste. Euh voilà, non plus monsieur Philippe d'ailleurs.

Donc on est dans un environnement qui est tout autre où les critères de la respectabilité politique ne sont pas les mêmes. Euh je note qu'une chose par ailleurs en donc le le système américain est assez différent là où il y a des points de comparaison possibles en France en Europe que disje prenez le cas de l'Italie. L'Italie dès les années 90 décide de décordons sanitariser sa politique.

Donc il n'y aura pas de force qui sont à ce point infréquentables qu'on décide de les tenir à l'extérieur du jeu des forces politiques légitimes. Vous noterez que la coalition porte qui que porte madame Méloni la FP que j'aime surnommer méchantment l'Agence française de propagande la qualifie de coalition d'extrême droite en Italie il l'appelle la coalition de centre droit. Je le prends comme ça.

En au Danemark, un exemple qui a été donné, ce qui est assez intéressant. Au Danemark, les populistes, sans participer au gouvernement directement, ont été légitimés. Ils n'était pas traités d'extrême droit, on les cordons sanitarisait pas encore une fois.

Et dans plusieurs pays, l'idée centrale, c'est parce que la la distinction une droite extrême droite, vous savez ce que j'en pense, est une distinction imposée par la gauche pour trier entre la part de la droite qui cherche la légitimité de la gauche et la part de la droite qu'il faut traiter comme des chiens galeux dans surtout dans le système politique français. Tant que se maintient ce clivage artificiel imposé par la gauche entre une extrême droite inéfinissable et une droite qui n'est respectable que lorsqu'elle est célébrée par Libération ou lorsqu'elle est célébrée par Téléama, et bien la droite est impuissante politiquement. Donc la leçon qu'on peut retenir des exemples que vous donnez, c'est que il faut que l'autre verrou, on accumulé des verrou à faire sauter tout enô, c'est le cordon sanitaire qui porte aussi le nom de front républicain.

Si on est dans une logique de rupture, on n'est pas obligé de l'être mais si on est dans une logique de rupture, il faut considérer que avec je l'ai dit de de Xavier Bertrand Je le Pen, il y a quand même large rupture. Ce qui veut dire que dans le camp national en France aujourd'hui, concrètement ne parlons que des vivants, il y a des gens qui ont des différences idéologiques libérales, sociales, conservatrice, fit la liste. Mais si un camp national ne se structure pas de cette manière, je ne vois pas de quelle manière il peut gagner.

Ça pose directement la question des LR. Est-ce les LR sont dans une forme de de point de de bascule stratégique ? Ils peuvent toujours souhaiter que tout se refonde autour d'eux.

C'est une possibilité. Il y a aussi la possibilité qu'il deviennent le surmoi conservateur du bloc central. C'est une possibilité.

Ou qu'il devienne le greffon gouvernemental au bloc national parce qu'ils ont en une culture gouvernementale qui manque souvent au bloc national. J'ignore laquelle des trois options sera choisie mais je n'en vois pas une 4e. Vous êtes d'accord avec cette analyse théorique ?

Est-ce qu'il y a pas une contradiction théorique chez vous ? C'est-à-dire que aujourd'hui vous parlez de de de projet de de rupture euh mais peut-être la rupture initiale c'était de faire l'alliance des droites pendant les élections législatives. Bon d'abord vous le savez he j'ai sans doute fait partie de ceux qui étaient les plus réticents à ce qu'on continue à participer dans le gouvernement de François Bayerou.

Et donc dans les trois options que met Mathieu Boccoté sur la table, par des législatives. Ouais. Dans dans les trois options que met Mathieu Boccoté sur la table, celle que très clairement j'exclus, c'est d'aller faire les supplétifs d'une Macronie finissante.

Celle-là pour moi, elle est mortelle. Elle est mortelle pour la droite mais elle est mortelle pour notre pays. Cette macronie finissante, elle a un nom hein, c'est Édouard Philippe puisque son projet est d'aller de Annie d'Algo jusqu'au républicain.

Quelqu'un qui appelle à voter pour le parti communiste qui a capitulé à Notredame des Landes, qui a fait fermer Fessonheim, qui a pris cette décision glorieuse des 80 km/h, qui n'a rien fait en matière de dépenses publiques, qui quand j'avais un débat contre lui m'expliquait que il était impossible de dire qu'il y avait trop d'immigration en France. Et donc pour moi et c'est mon inquiétude, c'est que je vois le piège de la situation actuelle où en fait on s'acclimate à être dans le gouvernement de Bairou au côté d'Emmanuel Macron au fond dans un cadre de Macronie avec petit à petit des ministres qui sont dilués dans cette macronie et dans laquelle la droite perd sa capacité à incarner la rupture. Moi, mon chemin, Mathieu le sait, celui auquel je crois et j'aspire, bah c'est une droite qui arrive à repolariser tout le monde autour d'elle et porter ce projet de redressement qui est à la fois civilisationnel et économique.

Parce que je ne crois pas que vous redressez une civilisation si son économie est en ruine. L'Espagne du 16e siècle est une Espagne merveilleuse sur le plan de la civilisation, mais son économie est en ruine. Elle n'y survivra pas.

Les provinces unies étaient dans la même situation. Si vous voulez redresser un pays, il faut le redresser sur le plan de la civilisation et sur le plan de l'économie. Et donc ce que j'espère, c'est qu'on arrive à reconstruire autour de ce qui est une colonne vertébrale des républicains et bien euh des gens qui partagent nos idées à droite du côté de chez Zemour, euh des gens qui sont partis du côté du RN et des gens qui sont partis du côté de la Macronie de droite à l'exemple de Gérald Armanain.

L'autre chemin qui évoque Mathieu Boccoté qui est au fond celui d'aller venir faire les aides du RM, pourquoi est-ce qu'il me pose aujourd'hui un gros problème ? pas du tout sur le plan moral. J'ai jamais fait partie de ceux qui donnent des leçons de moralité.

C'est juste que quand Marine Le Pen explique que il faut pas faire d'économie sur la dépense publique, qu'elle n'est pas de droite, qu'elle refuse de dire que la Cistana est un problème pour notre pays et que au fond sa pensée économique est d'extrême gauche et que je la vois à l'Assemblée nationale voter avec la France insoumise sur les sujets économiques, je me dis que pour redresser le pays, ça va être difficile. Et donc, on aurait face à nous une mélonie, on aurait avec nous un Fredrich Merz, on aurait face à nous une pensée économique telle qu'elle a pu être développée aux États-Unis serait pas du tout la même chose. C'est pour ça que pour l'instant ce sur quoi je me bats avec toute l'énergie de ce que je veux apporter et convaincre, c'est cette idée d'une droite qui d'abord commence par dire qu'on renverse la table pour faire la politique de rupture sur les entraves de l'état de droit et qui ensuite a un programme qui est très clair, équilibré sur ces deux jambes.

D'une part, la fermeté sur le régalien, mais d'autre part la revalorisation du travail, de l'effort et du mérite parce que les deux sont liés pour permettre le redressement civilisationnel. Sinon, on n'y arrivera pas. Et c'est ça moi ce qui me passionne, commencer par changer le système qui aujourd'hui nous condamne à l'impuissance et tout commence par ça.

Et ensuite avoir la force de faire ce redressement sur les deux piliers qui permettent à un pays, à une nation de retrouver son être. C'est d'une part le respect et d'autre part le travail. Vous parliez de de rupture.

Est-ce qu'il y a pas aussi une rupture notamment en matière de d'état de droit ? Parce que reparlons de cette question de l'état de droit. Vous avez très bien euh évoqué toute la l'architecture juridique française, notamment avec le le Conseil constitutionnel.

Il y a en plus une architecture juridique surplombante qui est euh l'Union européenne. Quelle est la la position de LR sur l'Union européenne ? Là encore, est-ce que la rupture, il fallait pas la faire en ne votant pas pour Ursula Verle par exemple ?

Alors on a pas vous êtes pas tout vous êtes pas tous sur le même mais en tout cas le PPE continue de de avec lequel les sièges continuent de de je je vais répondre très clairement à la question. Ursula Vlanian est un gigantesque problème. La façon dont la commission cherche à mettre la main sur le destin de l'Europe en en faisant au fond une transposition fédéraliste, technocrate et administrative de tous nos problèmes de l'état de droit français est évidemment un obstacle dans notre construction.

Mais je vais être très direct dans ma réponse. Ne regardons pas la poussière dans l'œil d'en face. Soyons attentif à la poutre qui est dans le notre dans notre regard.

Qu'est-ce que je veux dire par là ? J'ai écrit un livre il y a à peu près 8 ans sur les dérives de l'Europe où je l'ai dit clairement, Europe, il faut tout changer. À l'époque, ça avait provoqué beaucoup de débats.

Je vois très bien tous les dangers de ce qui est devenu l'Europe aujourd'hui. Mais je vous dis les choses comme je le pense. Il faut commencer par nettoyer les écuries d'OGIAS chez nous.

Et il y a beaucoup de choses sur lesquelles la France a elle-même creusé sa tombe. Euh, elle a creusé sa tombe avec ses dents pour reprendre l'expression baudernienne et où l'Europe ne peut pas nous servir d'Alibi. Le Danemark a divisé par trois, comme je l'ai dit, son immigration.

Ils ont fait une clause deoute. C'est vrai qu' c'est ce que j'allais vous dire. Ils sont pas tout à fait dans le mais ils l'ont fait dans le cadre européen.

Ils ont fait une clause deoutard. Qu'est-ce qu'on attend ? L'Italie a redressé tous ces excédents primaires.

Ils sont en excédent budgétaire. Ils ont une économie qui marche bien, ils sont dans le cadre européen. Les Allemands ont une situation industrielle qui est florissante.

Je rêverai qu'on ait la situation de la sécurité dans la Flandre qui était le pays natal de ma grand-mère et que je trouve facilement à regarder. La Flandre, j'ai pas dit la Walloni pour ceux qui connaissent bien la Belgique. Et donc on a plein de d'exemples autour de nous de pays européens qui arrivent à faire tellement mieux que nous.

Et ma crainte quand on saute avec volupté sur le débat européen, c'est qu'on y trouve un alibi formidable pour expliquer que ça n'est pas de notre faute et que c'est de la faute de l'Europe. Il y a une immense part de responsabilité française. Il y a beaucoup de choses qu'on peut redresser en faisant déjà notre travail chez nous.

Et une fois qu'on aura commencé ça, pour moi, c'est 2 à 3 ans. Ensuite, faut s'occuper du niveau européen. Et là, il faut retrouver un système de coopération entre les nations qui passe par des projets et pas par de la norme parce que c'est la même passion funeste qui s'est emparé de l'échelle européenne au fond. le droit à remplacer l'action.

Euh et c'est la même chose qu'on doit faire sauter. Mais d'abord, il faut commencer par nettoyer nos propres écuries. Et là, objectivement dans bien des domaines, même dans le cadre européen, on peut y arriver.

Donc, on commence par ça. Mathieu Becoté, euh vous qui êtes indépendantiste québécois, qui voulez vous vous extraire du jou de l'État fédéral canadien, quel regardez-vous sur sur l'Union européenne ? regard de manière excessive, j'en suis conscient.

Donc je dis à la je dis à l'avance que j'exagère, j'appelle souvent euh l'Europe le RSS, c'est-à-dire j'en suis conscient, c'est pas c'est pas c'est pas des communistes, mais j'entends par là qu'il y a une doctrine brècheve appliquée désormais aux nations européennes. La doctrine brène non la finissante, l'agonisante, la momifiée. Alors qu'est-ce queit la doctrine Bregenev pour les pays d'Europe de l'Est ?

C'était vous avez droit à votre indépendance relative à condition de respecter la souveraineté soviétique et à condition d'être socialiste. Et bien de la même madre que de vous inscrire dans un modèle de développement socialiste. À bien des égards aujourd'hui l'Union européenne dit au peuple au pays qui la composent, vous avez droit à votre souveraineté certes, mais dans les limites de l'état de droit tel que nous l'entendons, dans les limites du multiculturalisme tel que nous l'entendons, dans les limites de l'immigrationnisme tel que nous l'entendons.

Et si vous cherchz à en sortir, nous allons vous mat. J'aime citer cette phrase qui m'avait frappé de madame Méloni, pas Mélanie, madame Vlenn à propos de madame Mélonie en disant au moment des élections si ça tourne mal, nous avons les instruments nécessaires pour ramener à l'ordre l'Italie. Le concept de tourner mal m'a fasciné.

C'est-à-dire tourner mal, c'est-à-dire aller dans une autre direction que celle prescrite par la commission, par l'idéologie de la commission, par son poli de bureau. Une fois que c'est dit, une fois que c'est dit, évidemment, il le renvoqué a raison. Les nations ont plus d'autonomie qu'elles ne le croit.

Elle s'autohible, elle s'autoparalyse, elle s'enferme dans un cas on ne peut rien faire, c'est l'Europe, on ne peut rien faire, c'est l'Europe. Sans le moindre doute, il n'en demeure pas moins que l'Europe empêche de faire beaucoup de choses et ma politique en la matière ne consiste j'aurais voté non à My Street, ça va de sois, j'aurais voté noir en 2005, ça va de soi. Bon, mais une fois que c'est dit, on est dans la situation présente.

Je ne pense pas que la course au Frexite immédiat soit la solution tout simplement parce qu'il y a pas de majorité autour de ça. Mais je pense que la France, toutes comme les autres nations européennes sont dans la situation suivante. on juge cette politique nécessaire, on dit que l'Europe n'est pas d'accord, c'est pas grave, on l' fait quand même et que l'Europe cherche à nous sanctionner ensuite, cherche à sanctionner un pays ensuite.

L'Europe dit "Vous avez pas le droit." Désolé, c'est fait. Et d'autant que quand on a l'avantage financier par rapport par rapport à l'Europe, ça change un peu la donne.

Mais ça implique de pratiquer un volontarisme véritable par rapport aux normes européennes. À ne pas hésiter à rappeler que les normes européennes ne sont que les normes à bien des égards arbitraires qui n'ont pas à se substituer aux normes nationales. Donc c'est une politique, je pense, de réaffirmation de la souveraineté qui fait l'économie de ce grand moment. ce ce le comment dire le fantasme du frxite tel que pensé par certains frxiteurs la solisation du débat public mais on revient sur quelque chose d'essentiel l'usage de la souveraineté française pour une restauration pratique de cette souveraineté et ensuite je pense que l'Europe va se calmer assez clairement lorsque la le message de la souveraineté sera envoyé il y a là dans ce que dit Mathieu quelque chose qui me semble clé sur la torpeur qui a saisi le politique français c'est la soumission volontaire en fait on s'est habitué à penser que c'était pas possible et donc on ne tente même plus.

Vous savez que je suis un grand admirateur de Michel Welbeck. Michel Webbec le décrit très bien. En réalité, le pire c'est la soumission soi-même à la fatalité et au renoncement.

Et la réalité c'est que ça vaut pour le débat qu'on a eu sur l'état de droit où en fait on s'est accumulé à se dire c'est pas possible. Regardez les cris d'orfrais que j'ai suscité en proposant juste de mettre les OQTF dangereux à Saint-Pierre et MClon. On n pas besoin de changer la constitution pour ça.

On a pas besoin de changer au large des côtes canadiennes pour faire plaisir à Mathieu. Euh mais c'est fou à quel point nous avons autointégré le fait que nous étions condamnés à l'impuissance. Et sur l'Europe, j'aime beaucoup ce que dit Mathieu parce qu'on est la France et que il y a un moment bah on est un peu trop puissant et un peu trop gros pour que l'Europe puisse vraiment se payer un conflit avec la France.

Et donc nous-même, on a au fond renoncé parce qu'on ne fait même plus ce bras de fer et que quand la France va à Bruxelles et qu'Emmanuel Macron s'y rend, c'est pour sacrifier les intérêts de la France. Là où le chancelier allemand quand ils seront à quand ils seront à Bruxelles, c'est pour défendre les intérêts de l'Allemagne. Et donc on a-même autointégré tout ça.

C'est cette torpeur qu'il faut secouer. C'est ce débat que j'adore et on peut peut-être finir par cela. Quand vous regardez les grands tournants de l'histoire, Auguste quand il sort la République romaine de la de la déliquaisscence, Dioclétien à la fin du 3 du 3e siècle après Jésus-Christ, Louis X quand il permet à la France de sortir définitivement de la guerre de 100 ans, à chaque fois ça passe par un changement de système.

C'est pas juste une personnalité, c'est pas juste une vision de ce qu'il faut faire. C'est une capacité avec le système de référendum aussi pour vu qu'il y a plus de général de Gaulle sans vouloir faire offense à personne, est-ce que faut s'appuyer sur le peuple et vous avez ce point d'accord avec Bruno Dorotaillot puisque j'ai vu qu'il proposait un référendum sur l'immigration. Il faut pas seulement le faire sur l'immigration, il faut le faire pour le changement de nos institutions et je pense que notamment sur le changement du rôle du Conseil constitutionnel, sur le changement de la place des juges, sur la capacité à remettre la loi française comme étant la loi supérieure, tout ça doit passer par un référendum.

Merci Laurent Voquier. Merci Mathieu Bocôé, c'était passionnant. On se retrouve le mois prochain pour un nouveau numéro d'esprit libre. [Applaudissements]