Aucun candidat n'en parle mais, après la présidentielle, la France se retrouvera en défaut de paiement

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Oui,

Dauphren, votre invité ce matin, Jean-Pierre Levade, ancien président du Crédit Lyonnais de 1993 à 2003. Il publie la France du populisme au chaos.

C

'est chez Odile Jacob.

C'est au fini le voyage du pape qui a mis la France en apesanteur. La lumière s'éteint et l'on retombe dans la boue de l'actualité des mauvaises humeurs de la politique. Tenez, prenez la violence des lycéens bloquant les établissements avec 48 membres des forces de l'ordre blessés et des jets d'acide chlorhydrique. 440 interpellations, principalement des mineurs. On est loin de la veillée du Stade de France et de la paix souhaitée par le pape. Alors que le maire et les filles de Saint-Denis, Bali Bagayoko, devant l'Ulyssé Paul-Éloire, a parlé de violence légitime. Le risque de chaos donc est là.

Et cela ne fait qu'accentuer la polarisation politique entre les filles et le RN, lequel vient de renforcer sa présence au Sénat. La fin de mandat d'Emmanuel Macron laisse une France exsangue, fracturée. Pendant ce temps, les finances plongent. L'État prévoit d'emprunter 340 milliards d'euros cette année. Un record avec des taux d'intérêt en hausse. Ce qu'analyse Jean-Pierre Levade, polytechnicien, ingénieur aéronautique, professeur d'économie, ainsi qu'on l'a dit, ancien directeur adjoint du cabinet de Pierre Moroy, ancien président du Crénie Lyonnais. Bonjour Jean-Pierre Levade.

Avec

donc un second opus, parce que vous aviez déjà écrit

sur

la manière de réformer la France. Et là vous revenez avec la France du populisme au chaos et un vrai risque après l'élection présidentielle.

Oui, presque une certitude à mes yeux. Ah déjà ?

Oui,

parce que nous avons deux problèmes majeurs.

Un

qui est la

sous

-compétitivité de notre appareil productif depuis des décennies, ce qui explique la chute de notre

taux

de croissance et la difficulté à augmenter le pouvoir d'achat.

Mais

le deuxième problème, qui est lui de court terme, qui va se matérialiser très vite, c'est le niveau de notre dette qui est insupportable.

Et

je constate

que

l'analyse que j'ai essayé d'établir dans mon bouquin là-dessus, parmi d'autres sujets, elle n'est partagée par aucun homme politique aujourd'hui. Donc comment voulez-vous rétablir

une

situation qui est difficile,

qui

va demander des efforts à la totalité des Français,

si

vous n'êtes pas capable de l'analyser, de l'expliquer

? Donc

les Français ne comprennent pas. Ils comprennent maintenant, il y a un élément nouveau depuis quelques mois.

Quel

est-il

? La

conscience que la dette est un problème.

Mais

quand vous lisez les réactions des Français,

ils

n'ont aucune solution, parce qu'aucun homme politique ne dit voilà comment

on

va arriver à redresser la situation. Aucun.

Et

donc,

je

pense qu'à la suite de l'élection présidentielle, quand les prêteurs, il ne

faut pas

oublier, 60% de la dette française est détenue par des étrangers.

On

n'est pas le Japon. Les Japonais ont une dette plus importante que la nôtre, mais elle est détenue uniquement par des Japonais. Donc c'est un problème, si je puis dire, domestique. Nous, non. Notre dette, elle est détenue à 60% par des étrangers.

Les

étrangers, ils commencent déjà à se méfier, puisque notre taux d'intérêt, le taux auquel les étrangers nous prêtent, n'arrête pas de monter plus vite

qu

'ailleurs dans le monde et ailleurs

qu'en

Europe.

Donc, au

lendemain de l'élection présidentielle, surtout

si

c'est jamais l'extrême droite qui est élu, ce qui est

une

possibilité qu'on ne peut pas exclure, ou l'extrême gauche, ou l'extrême gauche. Alors n'en parlons pas. C'est pareil. Pour moi, c'est la catastrophe dans les deux cas. Les prêteurs

vont

constater

qu

'il n

'y

a

aucun

remède sérieux

qui

soit proposé,

et

donc ils vont arrêter de prêter. Comment ça se passe quand on arrête de prêter

? Eh

bien, je vais vous donner une référence historique qui est intéressante,

que

j'avais présentée à Pierre Monroy juste à la veille du tournant de la rigueur.

Je

lui avais dit, Pierre, mon cher Premier ministre,

tu

sais quel est le dernier pays occidental

qui

a eu recours au FMI

? Il

me dit, non, dis-moi. Je lui dis, c'est le dernier gouvernement travailliste anglais il y a dix ans. Donc, c'est la même chose qui se passera. On sera en état de défaut de paiement caractérisé, et donc, du jour au lendemain, il faudra aller supplier nos partenaires européens, la Banque Centrale Européenne, éventuellement le FMI, de nous aider à régler notre problème de dette.

Le principe de l'euro, Jean-Pierre Levade, c'est de nous rendre normalement insubmersibles,

quand

même ? Oui, à condition de respecter les règles

européennes.

Ce que nous ne faisons pas. Depuis des années, nous sommes suspects en matière de dette publique. Mais l'Allemagne peut nous laisser tomber

? Non,

ils ne vont pas nous laisser tomber. Ils ne peuvent pas laisser tomber la France, parce que s'ils laissent tomber la France, l'euro s'écroule. Donc, les pays européens vont

nous

dire,

très

bien, on va vous aider, on va vous aider à régler votre problème, mais

vous

allez être, pour une fois, sérieux.

Et

donc, la contrepartie,

c

'est, voilà,

vous

allez diminuer les revenus de l'ensemble des citoyens, de telle ou telle manière, vous allez augmenter l'imposition, vous allez réduire les dépenses, vous allez, voilà.

Est-ce qu'on peut prendre dans l'épargne des gens

? Ursula

von der Leyen a dit qu'il y a 10 à 15 milliards qui

dormait,

en quelque sorte,

et

qui n'était pas forcément aiguillé vers l'outil productif.

Oui,

bien sûr,

mais... Mais

autoritairement, comme à Chypre, par exemple, est-ce qu'on peut considérer que l'épargne des gens est un moyen de régler une situation

?

Les

Français

épargnent beaucoup. Si vous forcez les gens à affecter leur épargne au remboursement de la dette, en fait, vous transformez l'épargne en un impôt. Oui, mais... Est-ce possible ? Oui, c'est possible, mais ça revient à dire aux citoyens, on est désolés, il faut qu'on fasse

de

l'ordre de

120

milliards d'euros d'économies sur le déficit budgétaire, 120 milliards, c'est ça l'objectif, je peux expliquer pourquoi, et bien, on vous en demande, à vous, citoyens,

on

vous en demande 50, 60, 70, voilà, mais ça sera ça, la sortie.

Dans l'hypothèse où les prêteurs refusent de prêter, qui prend le relais ? C'est le FMI ? C'est l'Union Européenne ? Comment ça se passe ? Quel est l'organisme, en fait, qui s'occupe de régler une question comme ça ? C'est peut-être un peu technique, mais à qui a-t-on à faire, en fait, une fois qu'on est dans cette situation-là, Jean-Père Levade ? Puisque vous avez dit qu'en fait, vous estimez que c'est une chose certaine qui va arriver.

Oui.

Donc on peut essayer de l'anticiper, de voir comment ça ressemble.

Il n'y a pas de réponse claire à cette question, parce que

quand

le dernier problème travailliste est intervenu, la Grande-Bretagne n'appartenait pas à l'Union Européenne. Donc aujourd'hui,

il

y a deux solutions. Ce n

'est

pas la banque centrale. La banque centrale, elle pourra éventuellement aider, si elle le souhaite, nous faire un peu de crédit. Mais l'essentiel, c'est qui va prendre la charge

de

la dette, à notre place, d'une certaine manière. Qui va nous dire, je rembourse une partie de votre dette aux étrangers, à votre place.

Ça

peut être l'ensemble des pays européens. Donc il peut y avoir une décision européenne, globale, disant, ok, nous, ensemble européens, on prête 10, 20, 50, 100 milliards à la France, moyennant telle et telle contrepartie.

Ça

peut être à nouveau le FMI,

qui

fait ça régulièrement avec des pays en difficulté. Je pense que

ce

n

'est

pas du tout impossible qu'on ait un mélange des deux.

Jean

-Pierre Levade, 120 milliards de redressements urgents.

Oui. D

'où vient ce calcul

? Alors

je vais le dire de manière simple,

de

façon à ce que

les

gens qui nous écoutent comprennent bien, sachant que ce que je vais dire, aucun homme politique n'est capable

de

tenir le même propos.

Nous

avons aujourd'hui 5 points de PIB de déficit budgétaire,

c

'est-à-dire 150 milliards.

Ces

150 milliards de déficit budgétaire annuel, il y a 3 points de PIB,

c

'est-à-dire 90 milliards sur les 150, 90 milliards, c'est du déficit primaire, ce qu'on appelle du déficit primaire, c'est-à-dire

des

dépenses annuelles qui sont supérieures de 90 milliards aux recettes annuelles de l'État.

Et

puis vous avez

60

milliards aujourd'hui

qui

sont ce qu'on appelle

la

charge de la dette, c'est-à-dire c'est le coût

en

taux d'intérêt

de

la dette existante au 31 décembre de l'année précédente. Aujourd'hui nous avons, mettons, 60 milliards de coûts annuels.

Nous

avons depuis 2022 un changement

radical

dans le comportement des banques centrales. Elles sont revenues dans un système d'ailleurs qui est macroéconomiquement normal, c'est-à-dire dans une situation

où

le PIB augmente moins vite

que

le taux d'intérêt. Le PIB, la croissance annuelle du PIB est inférieure au taux d'intérêt. C'est ça, le taux de croissance est plus faible que le taux d'intérêt. Que le taux d'intérêt. C'est normal parce que la situation un peu extraordinaire que nous avons vécue où le taux de croissance est supérieur au taux d'intérêt, dans un pays qui est régulièrement comme ça, vous vous endettez, vous devenez riche. C'est ça que ça veut dire. Ça ne peut pas tenir

très

très très longtemps. Nous sommes revenus à une situation normale. Dans une situation de ce type, si vous ne faites rien, la dette, le poids de la dette, donc la deuxième partie du déficit budgétaire,

s

'envole.

Puisque

tous les ans,

le

taux d'intérêt étant supérieur

au

taux de croissance,

le

montant de la dette existante n'arrête pas

de

s'envoler.

Et

donc, pour résoudre ce problème-là,

il

y a une seule solution, simple, c'est qu'il faut revenir à un excédent budgétaire primaire,

de

façon à ce que votre excédent budgétaire annuel permette de compenser la charge

du

taux d'intérêt par rapport au taux de croissance. Donc, on a 90 milliards de déficit budgétaire, il faut revenir à un excédent budgétaire de l'ordre de 1 point de PIB, c'est-à

-dire

30 milliards, 90 plus 30, 120 milliards. L'effort à faire, à demander à la totalité des citoyens

pour

résoudre le problème de la dette publique, c'est 120 milliards d'euros. Qui le dit parmi les candidats

? Où

les prenez-vous, ces 120 milliards, Jean-Pierre Levedre

? Alors, ça

oblige

à

devenir sérieux

par

rapport à un certain nombre de problèmes que nous connaissons

et

que nous évitons soigneusement de traiter.

Premier

problème, les retraites. Le déficit annuel des retraites

est

de l'ordre de 2 points de PIB. 60 milliards. Donc, si on a le courage de dire, on résout le problème des retraites,

et

le problème des retraites, vous m'excuserez, ce n

'est

pas un conclave entre le patronat et les syndicats qui va le résoudre. Les retraites, ça concerne tous les Français, quel que soit leur âge, qu'ils soient jeunes, qu'ils soient enfants, qu'ils soient bébés, et même les bébés qui vont naître et qui ne sont pas encore nés,

ils

sont concernés par le problème des retraites. Ce qu'a proposé Édouard Philippe, voilà, ça c'est nouveau, bravo. Bravo. 65 ans. Au moins, bon. 45 annuités de cotisation. Oui,

oui.

Il prend le risque. Mais c'est bien. Donc ça,

c

'est la première mesure. Première mesure. Deuxième mesure. Vous regardez, la deuxième dépense sociale en France, c'est les dépenses de santé.

Les

dépenses de santé,

nous

sommes ce qu'on appelle le reste à charge, c'est-à-dire la partie des dépenses de santé et qui est payée par les citoyens eux-mêmes,

elle

est en France plus faible que dans toute l'Europe. Le reste à charge français est de l'ordre de 9% des dépenses

de

santé, alors que c'est 15%

en

moyenne.

Donc vous le montez à 15.

Donc on monte à 15. Et vous gagnez

pas

loin de 1% de PIB. Donc vous voyez, une fois que vous avez fait ça, vous regardez ce qu'on peut économiser en dépenses de l'État, il y a sûrement des choses à faire, mais ça va être long, difficile et relativement marginal, et vous complétez

par

une hausse d'impôts.

Et

donc ça, ça permet, quand vous le dites comme ça, Jean-Père Le Bade, c'est relativement simple à comprendre.

Oui, j'espère. Je pense que les personnes

qui nous ont écoutés

vous

ont compris. Pourquoi aucun homme politique, très rapidement, on arrive à la fin de cet entretien, ne s'en partit pas de ce sujet

? Pourquoi

très peu d'hommes politiques ne le font pas ?

Parce que le

défaut

majeur des hommes politiques français, de la classe politique française, et c'est lié, je pense, à notre système présidentiel, qui est de plus en plus absurde, c'est qu'ils ne

se

préoccupent pas de l'intérêt national au moment des élections présidentielles. Ils s'occupent de leur intérêt personnel. Ils veulent être élus. Pour faire quoi, ça

n'a

pas d'importance.

On verra bien. Merci Jean-Père Le Bade. La France du populisme au chaos chez Odile Jacob. Merci d'avoir été notre invité ce matin.

Merci. Et merci à vous Louis Dauphren. C'est à réécouter sur notre site internet rcfnotredame.fr À suivre les coulisses de l'info.