Benjamin Haddad : "Biden a fait un discours présidentiel et rassembleur"

France Inter, Eric Delvaux, le 6-9 du week-end. Bonjour Justin Weiss, vous êtes historien spécialiste d'histoire américaine, fondateur et directeur général du forum de Paris sur la paix. Je reviens vers vous dans un instant, on va d'abord à Washington rejoindre Benjamin Haddad. Bonjour, bonsoir Benjamin Haddad. Bonjour. Vous êtes directeur Europe chez Atlantic Council, c'est un think tank à Washington, vous êtes chercheur en relations internationales et auteur du livre remarqué l'an dernier, un livre intitulé « Le paradis perdu, l'Amérique de Trump et la fin des illusions européennes », c'est aux éditions Grasset.

C'était il y a trois heures donc le discours du candidat Biden qui s'est déjà projeté en président élu depuis ce discours d'attente. Quelle est l'ambiance d'ailleurs aux États-Unis chez les démocrates ?

On est dans une assez grande nervosité parce que les résultats évidemment étaient beaucoup plus serrés que prévus. Le premier soir d'ailleurs, on pouvait penser que Donald Trump allait l'emporter. C'est pour ça que Joe Biden tous les jours s'est exprimé pour rassurer ses électeurs, pour les appeler au calme, à la patience, pour dire il faut que chaque voix soit comptabilisée, rappelant le droit, la norme. Et depuis, on en voit une forme de confiance, mais c'est vrai aussi une interrogation. Ce résultat est beaucoup plus serré que prévu.

Il pose des questions sur l'État de l'Amérique, sur ses divisions et donc sur les conditions difficiles dans lesquelles s'exerceront le mandat du président Biden.

Nous n'avons pas encore la victoire, a dit cette nuit Joe Biden, mais nous allons gagner. Mais que retenez-vous de façon plus générale de ce discours, de quelques minutes seulement ?

C'était un discours présidentiel. C'était un discours, alors il n'a pas encore proclamé sa victoire, mais effectivement, comme vous le dites, il l'a en tout cas projeté. Il s'est projeté. Mais il a dit, nous commençons déjà à travailler. Il était accompagné de sa vice-présidente Kamala Harris. Il a parlé de la crise du Covid, il a parlé de la crise économique. Il a dit qu'il rencontrait des experts pour commencer déjà à réfléchir aux mesures qu'ils prendront quand ils seront au pouvoir en janvier. Mais au-delà de ça, c'est aussi le ton qu'on a entendu ces derniers jours dans ce discours. Il a beaucoup parlé de rassemblement. Il a dit, nous ne sommes pas en guerre.

La politique, ce n'est pas une guerre. Nous ne sommes pas ennemis. Il sait que la tâche sera difficile pour rassembler, d'autant plus qu'il aura probablement affaire avec un Sénat républicain. C'est tout le message de Joe Biden depuis le début de cette campagne. Ça n'a pas tellement été une campagne projet contre projet, mais plutôt personnalité contre personnalité, style contre style. Il en a fait un référendum contre la personne et le style de Donald Trump, lui s'opposant en modéré, en rassembleur, en personnalité chaleureuse. On a beaucoup entendu parler de décence, de normes dans cette campagne. C'est vraiment les thèmes que Joe Biden a voulu imposer.

Et ce thème d'une campagne électorale de Biden, non pas projet contre projet, mais frontalement sur la personnalité, quand je dis sûr, c'est plutôt contre la personnalité du président sortant. On a bien cru que ça allait lui coûter aussi la victoire. On a pensé il y a encore quelques jours que ce n'était pas la bonne stratégie.

Oui, effectivement, c'était un risque. Et on a vu qu'à ce jeu-là, Donald Trump a su mobiliser ses électeurs. On a vu que son lien avec sa base, 93% des Républicains se sont déplacés. C'est plus qu'en 2016. Il a eu plus de voix. Alors, la participation générale étant plus forte, Biden lui-même, avec plus de voix, évidemment, qu'il a avec Clinton. On a vu aussi le discours de Donald Trump qui a réussi à percer, dans une certaine mesure, chez les minorités, avec une participation plus forte des hommes noirs et hispaniques en sa faveur. Alors, Joe Biden a remporté largement les minorités, il faut le dire.

Mais le fait même que le discours de nationalisme économique et peut-être le discours aussi anti-confinement, puisque ça a été un des axes de cette campagne, le positionnement par rapport au Covid, le risque sanitaire pour les démocrates, le risque économique et le risque des confinements pour les Républicains, a pu aussi toucher une partie des minorités. Les démocrates devront s'interroger sur le lien avec les électeurs. Ils récupèrent, aujourd'hui, et c'était très important pour eux, une partie des États de la ceinture rouillée, du mur bleu, Pennsylvanie, Michigan, Wisconsin, ces États désindustrialisés, mais de très peu. Donc, la réflexion n'est pas terminée.

C'est d'ailleurs une des leçons, a priori, de cette fin de campagne et des premières analyses du corpus électoral. C'est que finalement, le trumpisme, c'est aussi avoir fait voler en éclats les communautés. Il n'y a plus d'une communauté qui vote, je pense aux Afro-Américains, je pense aux Hispaniques, qui voterait plutôt démocrate. Ça, c'est fini.

C'est fini. Et c'est vrai que le discours identitaire d'une partie de la gauche américaine sur ces sujets, on parle beaucoup d'identity politics ici, c'est-à-dire une coalition des minorités, des jeunes et des femmes, des populations essentiellement urbaines, ne suffit pas. Il faudra aussi développer un discours économique un peu plus robuste. Ça a été l'une des forces de Trump, son populisme économique, son discours sur le protectionnisme, remettant en question le consensus libre-échangiste des démocrates comme des républicains en 2016.

On a vu émerger au sein du Parti démocrate, de ce côté-là, une aile plus progressiste, plus populiste avec le succès des campagnes de Bernie Sanders et Elizabeth Warren. C'est plutôt l'aile pragmatique et modérée qui l'a emportée avec Joe Biden, mais aussi avec Kamala Harris. Mais là aussi, il faudra réconcilier ces deux ailes pour pouvoir gouverner.

Oui, il y a beaucoup de monde à réconcilier. Joe Biden a plutôt la réputation d'être un homme de consensus. Et peut-être a-t-il encore dans la tête l'idée d'un parti républicain avec qui on peut parler. Or, ce parti républicain, il s'est quand même largement radicalisé ces derniers temps. Ça risque peut-être même de devenir un micro-parti. Une pratique au vitriol par les propos de Donald Trump. C'est un petit peu ce que Joe Biden a dit tout récemment.

Oui, c'est vraiment... Joe Biden, c'est quelqu'un qui est en politique depuis des décennies, qui avait des amis du côté républicain. Et d'ailleurs, c'est peut-être ce qui lui fait remporter l'Arizona, puisque la veuve de John McCain, qui avait été le candidat républicain face à Barack Obama, un sénateur lui aussi plutôt pragmatique, a appelé à voter pour lui.

Il a été le plus jeune sénateur des États-Unis.

Il a été le plus jeune sénateur des États-Unis il y a 47 ans. Donc c'est quelqu'un, effectivement, qui a une expérience de ce Washington d'hier, de ce Washington de compromis, de consensus, de négociations permanentes entre démocrates et républicains, entre exécutifs et législatifs. Aujourd'hui, on est dans une structure politique et médiatique beaucoup plus fragmentée, beaucoup plus morcelée. Un climat différent. Un climat différent. Les démocrates écoutent MSNBC, les républicains écoutent Fox News. On n'en perd même plus parfois dans la même réalité, dans les mêmes faits. On voit aussi les théories conspirationnistes qui ont de plus en plus de pénétration, notamment chez les républicains.

Donc c'est vrai que ce sera difficile pour Joe Biden de gouverner avec un camp républicain en face, même s'il essaiera de leur parler. Et on imagine aujourd'hui déjà des républicains modérés qui pourraient être nommés au gouvernement. On parle de Mitt Romney, qui avait été lui aussi candidat face à Barack Obama, le sénateur de l'Utah. Mais ce sera très difficile de rassembler.

Mitt Romney qui s'est désolidarisé du président sortant sur le manque de preuves quand il parle des recours possibles. Un mot justement, dernier mot Benjamin Haddad, sur le relatif silence tout récent d'ailleurs de Donald Trump, qui s'est contenté cette nuit de retweeter des messages d'élus républicains après le discours de Joe Biden. Lui qui était si prompt à réagir en caractère majuscule. Qu'est-ce que ça dit de l'attitude ce soir, ce matin du président sortant ? Il y a un certain mystère dans l'attitude de Donald Trump.

On l'a vu s'exprimer hier. Il parle moins que Joe Biden. Il fait des tweets. Alors évidemment, il va essayer d'être combattif jusqu'au bout. Il va contester dans la mesure du possible. Bon, ses recours sont limités. Alors c'est vrai que comme les scores sont très serrés dans un centre d'États, comme la Pennsylvanie ou la Géorgie, il peut demander des recontes. Il peut contester devant les tribunaux. Ce n'est pas sans précédent. On se rappelle l'élection en 2001 qui avait mis un mois à se départager devant la Cour suprême à cause des scores rapprochés en Floride. Mais au final, ses marges de manœuvre sont extrêmement limitées.

Je crois qu'il est en train de prendre conscience progressivement de sa défaite. Un élément qui est très intéressant, c'est de voir que très peu de dirigeants républicains sont en train de se mouiller aujourd'hui pour venir le défendre.

Il faut dire aussi qu'il y a dix enquêtes en cours contre lui et que Joe Biden ne pourrait même pas l'amnistie puisque c'est au civil. Donc il peut être condamné.

Il y a effectivement un certain nombre d'enquêtes contre lui. On a vu des révélations récemment sur des accusations de frost fiscale, un compte bancaire éventuellement caché en Chine, des dettes. Donc il y a beaucoup de questions toujours sur le patrimoine, notamment sur ses impôts

et sur sa vie privée aussi. Merci beaucoup Benjamin Haddad, directeur Europe chez Atlantic Council, un think tank à Washington. Merci d'avoir été en direct des États-Unis ce matin. Justin Weiss, historien, spécialiste d'histoire américaine. Ce matin, qui détient les clés d'une victoire de Joe Biden ?

En fait, ce sont les administrations de chacun des États dans lesquels on continue de compter puisque ce sont elles qui vont établir la victoire. Évidemment, le premier État qui va déclarer Biden vainqueur, peut-être que ce sera la Pennsylvanie, peut-être que ce sera la Géorgie ou d'autres. C'est là qu'on saura. C'est à partir de ce moment-là qu'on aura la confirmation.

Quand Joe Biden dit il y a quelques heures vouloir rétablir l'unité nationale face à un peuple divisé, ce sera son premier défi de président élu ?

Oui, oui. Alors, on ne sait pas dans quelles conditions Trump partira. Mais enfin, il partira à un moment. Et en effet, comme le disait Benjamin Haddad tout à l'heure, c'est quelqu'un de la vieille école. Et donc, c'est quelqu'un qui croit qu'on peut faire des deals, en fait. Ce qui s'est passé avec le parti républicain, c'est qu'il a été capturé par Trump. C'est très impressionnant. C'est-à-dire que c'était un parti qui était libre-échangiste, pro-immigration, qui était un parti de Wall Street et ce qu'on appelait les country clubs républicains. C'est-à-dire les notables, les gens du business, etc. Et Trump a changé la nature.

Il a changé le centre de gravité, la nature du parti républicain, en en faisant un parti protectionniste, en en faisant un parti également anti-immigration et encore plus blanc qu'auparavant.

La question raciale, en plus de celle de la Covid et la police aussi, ça va être des questions importantes pour lui.

Absolument. Il va devoir créer en réalité une politique de lutte contre le Covid. C'est une ironie terrible que non seulement le président a été atteint, mais là, une personne qui est fondamentale dans son dispositif pour l'élection, qui est Marc Meadows, qui est le chief of staff de la Maison Blanche, c'est-à-dire un peu le secrétaire général de l'Élysée, en quelque sorte, est atteint du Covid-19 et donc va manquer à l'appel. Mais ça montre bien, disons, la désinvolture avec laquelle ça a été traité et donc l'urgence pour Biden de créer enfin une réponse nationale unifiée.

On parlait à l'instant des voix républicaines qui se sont désolidarisées du leader de la Maison Blanche, par exemple le gouverneur du Maryland, Milder Romney, l'influent sénateur de l'Utah, ou bien Chris Christie, qui sait, c'est l'ami de Donald Trump. Bien tous reconnaissent qu'il n'y a aucune preuve dans ce qu'affirme le président sortant. Est-ce que l'attitude, on l'a qualifiée de mauvais perdant en ce moment de Donald Trump, est-ce que ça va laisser de profondes divisions chez les républicains ?

C'est l'ensemble des quatre années de cette présidence qui laisseront des profondes divisions. Pas son attitude dernièrement ? Encore une fois, il part comme il est arrivé, c'est-à-dire en mentant, en exerçant des pressions violentes et les républicains sentent le vent tourner. Milt Romney est le seul en fait qui avait voté l'impeachment et donc c'est le seul qui avait gardé un semblant, disons, de dignité dans toute cette affaire. Les autres s'étaient couchés.

Beaucoup de républicains silencieux aussi qui ne veulent probablement pas insulter l'avenir et une éventuelle candidature de Trump en 2024. Trump 2024 d'ailleurs, c'est un scénario envisageable ?

Oui et son clan a tout intérêt à l'agiter, que ce soit lui ou son fils d'ailleurs, des fils de Trump, c'est possible. Pourquoi ? Parce qu'évidemment, si c'est le cas, alors on ne peut pas se désolidariser de Trump, on ne peut pas insulter l'avenir et c'est donc une tactique assez logique.

Il pourrait y avoir des violences ? Et on va juste préciser pour l'instant qu'on parle de Trump comme un candidat à parti, il n'est pour l'instant toujours en compétition et Biden n'est pas encore officiellement reconnu comme le 46e président des Etats-Unis, il faut le préciser. Oui, il pourrait y avoir des violences ?

Oui, on peut le craindre, même si, vous savez, ce qui est très frappant, moi j'ai cherché, parce que, vous savez, on dit que les républicains et les démocrates vivent dans deux bulles de réalité différente, deux bulles d'informations différentes, et c'est tout à fait vrai. Benjamin Haddad le rappelait tout à l'heure.

Moi, j'ai essayé de regarder un petit peu les exemples sur Twitter, je suis sorti de ma bulle à moi, parce qu'évidemment, nous, Européens, on est plutôt branchés sur le New York Times, le Washington Post, les grands journaux, et des amis, souvent plutôt démocrates, même si j'ai aussi des amis républicains, et j'ai essayé de regarder un petit peu si on trouvait des anecdotes, des exemples de fraudes et d'irrégularités, et en fait, il y en a extrêmement peu.

Et c'est ça qui est frappant, c'est-à-dire, chaque élection, surtout quand vous faites voter, quoi, 150 millions de gens à peu près, il y a forcément des bulletins qui se perdent, il y a forcément un bureau qui ne ferme pas, il y a forcément des filous ici, à droite ou à gauche, des cas qu'on peut monter en épingle pour dire, vous voyez bien, regardez là, en Pennsylvanie, dans tel coin reculé, il y a eu cette fraude, c'est un scandale national, etc. Ce qui est frappant, c'est qu'ils n'ont rien à se mettre sous la dent.

Et donc, Justin Weiss, quelles sont justement les chances de recours de Donald Trump, leurs chances d'aboutir ?

Ben, extrêmement mince. Là, on ne voit pas bien sur quoi il s'appuierait. Les chiffres vont encore aller encore plus en direction de Biden, parce que c'est la logique du scrutin, et qu'on sait bien que presque tous les votes comptés tardivement sont plutôt des votes démocrates. Donc, on ne voit pas bien sur quoi il s'appuierait, mais on trouve toujours quelque chose.

Ce que montre aussi cette séquence électorale qui s'éternise, c'est que le processus américain électoral est complexe, trop complexe peut-être. Est-ce que les Américains sont prêts à le remettre en cause ?

Beaucoup voudraient le remettre en cause, notamment les démocrates, pour qui ce système, disons, est mauvais, parce qu'ils les défavorisent, objectivement, c'est-à-dire qu'ils donnent une prime aux États ruraux, aux États peu peuplés. On est beaucoup mieux représentés politiquement quand on est dans le Wyoming ou le Montana que quand on est en Californie, parce que c'est un pays fédéral, c'est le fruit de l'histoire et de la géographie. Il faut donc représenter non seulement la population, c'est ce dont on a l'habitude ici en France, mais il faut aussi représenter, disons, les territoires, ou les États, les 50 États, les 13 colonies d'abord, puis ensuite les 50 États des États-Unis.

Et donc, il a fallu mettre en place un système qui assure que chaque État est représenté, ce qui fait des distorsions très fortes maintenant. Et on le voit dans la différence entre vote populaire remporté par exemple par Hillary Clinton il y a 4 ans et le vote des grands électeurs.

Le système des grands électeurs qui ne favorise pas la prise en compte du nombre de votants. Il y a une chose qui nous surprend aussi, vue de France, c'est qu'aux États-Unis, on n'a pas besoin de cartes d'identité pour aller voter. Et cependant, à règle générale, tout se passe très sérieusement, sans trop de fraude.

Alors attention, c'est un peu plus compliqué que ça. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de carte nationale d'identité parce que ça, ça appartient, cet État civil, ça appartient aux 50 États fédérés. En revanche, il y a bien des formes d'identification et notamment le permis de conduire, en fait. L'Amérique, c'est le pays de la voiture. Et donc, en fait, si vous voulez une carte d'identité et que vous ne conduisez pas, vous n'avez pas le permis, on vous délivre au fond un non-permis de conduire qui vous permet de vous identifier. Et ça, il faut le présenter quand on va voter. Et il faut aussi rappeler qu'il y a 50 systèmes différents. C'est d'une très, très grande complexité.

Et quand on passe d'un État à l'autre, c'est comme si on déménageait en Europe, de France, en Italie ou en République tchèque.

Encore un mot sur l'intervention de Joe Biden cette nuit dans le Delaware. À quoi a servi, d'ailleurs, cette intervention de Joe Biden qui n'a pas annoncé sa victoire ? C'est lui qui imprime le rythme désormais ? Oui, c'est ça.

C'est-à-dire qu'il faut occuper le terrain, en fait. Et il faut montrer qu'il est confiant. Il ne faut surtout pas laisser le terrain médiatique. Trump a gagné en occupant le terrain médiatique, en imposant les sujets, en déclenchant des scandales dont le seul objet était, en fait, d'attirer l'attention sur lui. Et donc, c'est contre ça, je pense, que Joe Biden veut se prémunir.

Mais est-ce que vous pensez aussi que, justement, par exemple, le débat qui a eu lieu le 30 septembre a pu être décisif ? Parce que Trump s'est montré, mais c'était un spectacle, à la limite, enfin, honteux, je veux dire. Oui, c'est-à-dire que... Une cacophonie, et Trump a été odieux.

Oui, il a été, en fait, encore plus Trumpien que Trump. C'est-à-dire qu'il s'est, en quelque sorte, caricaturé lui-même par son agressivité, etc. Et il est bien possible que ceux qui décident l'élection, c'est-à-dire, finalement... Il y a deux choses qui décident l'élection aux États-Unis. Il y a, évidemment, le centre, c'est-à-dire ceux qu'on appelle les indépendants. Est-ce que les républicains ou les démocrates arrivent à les attirer ? Et puis, il y a la mobilisation. Et ça, c'est tout à fait frappant. C'est-à-dire que, comme peu de gens votent, en fait, on a un taux de participation de 50 ou 60% par rapport à la population en âge de voter.

Souvent, ils ne sont même pas inscrits sur les listes électorales. Donc, le décompte est un peu différent de celui qu'on fait en France. Mais, en gros, il s'agit de mobiliser les gisements de voix qui n'ont pas été votés, les électeurs. Et pour ça, certains ont pu être, en effet, dégoûtés par la prestation de Trump. Est-ce que le trumpisme peut survivre sans Donald Trump au pouvoir ? C'est ce qui est très frappant. C'est qu'en tout cas, ce président a eu 70 millions de voix. Et que donc, ça montre bien que 70 millions d'Américains ont jugé utile de mettre un bulletin dans l'urne pour quelqu'un qui est, en effet, protectionniste, raciste, qui a menti chaque jour, etc.

Et donc, cette forme-là de populisme est l'endroit où il a amené le parti républicain au cours de ces quatre années. Oui, il va survivre. Et il va y avoir maintenant une guerre au sein du parti républicain pour l'âme, en quelque sorte, du parti. Vous savez, ces partis, c'est des grands chapiteaux, comme on dit en anglais. C'est-à-dire qu'ils rassemblent, en fait, 50 partis républicains comme le parti démocrate en rassemble 50 également. Et au fond, il peut être le jouet ou la proie d'entrepreneurs comme Trump ou d'autres ou comme Obama en son temps qui lui imprime une certaine direction idéologique.

Qui pense, on va terminer avec ça, ce matin, que Donald Trump peut encore revenir dans la course ? Pas même lui-même ?

Je crois que c'est... On ne va pas rentrer dans la psychologie de Trump parce que c'est trop... Ah, ce serait intéressant. Oui, ce serait intéressant et un peu déprimant. Mais je crois que lui et en particulier sa famille, quand on dit clan, ça n'est pas simplement une expression péjorative. C'est aussi une réalité. C'est-à-dire, c'est lui et ses fils en particulier qui sont là et qui appellent les républicains qui font pression sur eux pour qu'ils soutiennent leur père. Mais je crois qu'au final, ce seront les seuls à y croire encore.

Merci beaucoup, Justin Vahis, historien, spécialiste d'histoire américaine et fondateur, directeur général du Forum de Paris sur la paix. Merci d'être venu éclairer nos lanternes ce matin. sur la paix.