Nicolas Dupont -Aignan invité du débat de BFM Politique

Avec quelle mesure ? Que peut-on attendre de ce que le Président de la République doit annoncer dans quelques heures maintenant ? Pour en parler avec nous, Olivier Faure, Premier secrétaire du Parti Socialiste. Bonjour, bienvenue, merci d'être là. Merci également à Jean-Christophe Lagarde, le Président de l'UDI. Merci à Nicolas Dupont-Aignan, Président de Debout la France. Je voudrais demander peut-être à chacun d'entre vous, pour démarrer cette discussion, en commençant par vous, Nicolas Dupont-Aignan, qu'est-ce que vous, vous attendez du Président de la République ? Qu'est-ce que concrètement, de votre point de vue, il peut et il doit annoncer aux Français dans quelques heures maintenant ?

D'abord, je pense qu'il faut rétablir l'ordre et que ce week-end, l'ordre a été assuré, même s'il y a eu des dégâts importants. Enfin, il y a eu la mesure de l'ordre public et c'est une bonne chose. Il faut saluer les forces de l'ordre. Moi, je crois qu'il y a des solutions de court terme et il y a des solutions de moyen terme. A court terme, le Président de la République doit revenir sur les mesures profondément injustes qu'il a prises, notamment contre les retraités, la hausse de la CSG, la désindexation des pensions de retraite et contre ceux qui travaillent, je pense, à la hausse des carburants de 2018. C'est-à-dire qu'il faut d'abord rétablir la justice.

S'il ne fait pas ça, il ne pourra pas y arriver. Ça, c'est le premier pas. Mais je veux qu'on aille au-delà. Et je pense que si on veut avoir des résultats, il ne suffit pas de mieux répartir la richesse. Il faut la créer.

Et pour créer la richesse, si on continue à avoir un pays dans une mondialisation déloyale, les travailleurs détachés, des pays étrangers qui ne payent pas de charges sociales en France et qui concurrencent nos artisans, les délocalisations avec des pays où le SMIC est à 200 euros en Bulgarie, les produits qui viennent de Chine et qui ne respectent aucune règle que nos producteurs respectent, si on ne règle pas la question de la mondialisation et de l'Europe déloyale, eh bien, on va mieux répartir la richesse. Et ce sera quand même mieux parce qu'il a profondément été injuste. Mais ça ne suffira pas à créer la richesse qui permet de la partager.

Il y a un dernier point dont personne n'a beaucoup parlé. L'immigration, c'est l'immigration, quand on laisse entrer sur notre sol toujours plus d'étrangers en situation irrégulière ou régulière, qui pèsent sur les comptes sociaux, eh bien, il y a moins à répartir à la fin de l'année. Et donc, si on ne traite pas en amont les causes du problème français, qui datent d'ailleurs d'avant Macron, Macron a ajouté l'injustice, a ajouté l'arrogance. Mais des problèmes qui n'ont pas été traités pendant 20 ans ne sont toujours pas traités. Donc, il faut traiter les causes. Et c'est ça l'enjeu, à mon avis. Et je vais vous dire franchement, je doute. Maintenant, peut-être, y aura-t-il un miracle.

Je doute que le président de la République soit capable de changer de schéma de pensée. Et c'est ça qui m'inquiète pour l'avenir.

Olivier Faure, qu'est-ce que vous attendez d'Emmanuel Macron ?

D'abord, on vient de le voir. En fait, on a un président de la République qui, il y a 18 mois, est un président qui a la confiance des Français. Des sondages qui sont tous assez éloquents. Et puis, 18 mois plus tard, c'est un État qui est contesté. En fait, une situation de quasi-insurrection. Que s'est-il donc passé en 18 mois ? En 18 mois, tout simplement, on a un président qui a, au fur et à mesure, donné le sentiment, et pas que le sentiment, qui a mené une politique profondément injuste. Et que disent les Français aujourd'hui ?

Ils disent « Mais comment voulez-vous nous demander à nous, qui avons tant de mal à finir nos fins de mois, d'avoir des taxes supplémentaires, quand vous avez allégé la fiscalité des plus riches ? »

Alors, la taxe supplémentaire, elle a disparu. C'était celle sur les carburants.

Et maintenant ? Maintenant, ce qu'ils veulent, c'est aussi de l'égalité, de la justice. Pourquoi la transition énergétique devrait-elle être payée prioritairement par les gens qui n'ont pas d'argent ? Pourquoi est-ce que celui qui a un hors-bord serait moins taxé que celui qui a un véhicule ancien et qui a du mal à avancer ?

Donc, rétablir l'ISF d'abord ?

Et donc, effectivement, le premier symbole, c'est de revenir sur une politique fiscale complètement injuste. C'est l'ISF, c'est la flat tax. On demande comment est-ce qu'on fait pour avoir du poids d'achat pour tous. Vous vous rendez compte qu'il y a 5 milliards par an qui partent vers les plus riches quand on a tous les autres qui attendent un geste. Les retraites, dont on vient de parler, la désintexation, la CSG, etc., c'est possible d'y revenir simplement en revenant sur l'ISF et la flat tax.

Si on veut continuer dans le même registre, il y a cette année 20 milliards de plus sur la table pour l'allègement de charges pour les entreprises, pour pouvoir aller vers l'allègement de charges pérennes. Moi, ce que je dis, et je prends notre part de responsabilité, parce que là aussi, il y a eu des erreurs. Moi, je pense que le CICE, il faut le conditionner. D'abord, il faut le maintenir et il faut le conditionner. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'en une entreprise, quand chaque année, il y a 500 000 euros qui arrivent via le CICE, c'est de l'argent public, eh bien, ces 500 000 euros doivent être négociés dans l'entreprise pour savoir si ça part à la formation, si ça part au pouvoir d'achat, si ça part à l'investissement, si ça part au renouvellement de l'appareil productif, mais qu'entreprise par entreprise, on sache effectivement où part cet argent. redonner de la maîtrise que chacun ait le sentiment que cet argent public, il peut effectivement, à un moment donné, en avoir la maîtrise. Et donc, entreprise par entreprise, c'est une solution pour pouvoir permettre à chacun de retrouver une crise de son destin.

Voilà des exemples de ce que nous pouvons faire, parce que je crois qu'effectivement, la demande, elle est à la fois une demande de pouvoir d'achat, c'est aussi une demande démocratique. On veut avoir la parole. Vous l'avez confisquée, et vous l'avez confisquée, c'est valable pour le président, c'est valable pour les partis politiques, c'est valable pour les syndicats, c'est valable pour tout le monde. Donc, il y a une remise en cause profonde du modèle démocratique. Il faut tenir compte, il faut maintenant assumer, et ne pas donner le sentiment que parce que ça s'est mieux passé samedi, il faut maintenant remettre la poussière sous le tapis. Parce que ça, c'est souvent le cas.

Et malheureusement, je pense que cette colère-là, elle ne s'arrêtera pas. Elle gronde, parce qu'elle est puissante, elle est profonde, et elle touche des catégories de population qui, jusqu'ici, avaient effectivement accepté de se taire. Mais elles ne se tairont plus.

Père payé en priorité les riches, les entreprises, nous dit Olivier Faure. Dans un instant, bien entendu, vous répondez à toutes ces propositions. Marc Fénon, on écoute bien sûr maintenant Jean-Christophe Lagarde. Et pour vous ?

D'abord, à mon tour, je veux me réjouir que les policiers aient enfin reçu l'ordre de ne plus reculer. Parce que la semaine dernière, en les faisant reculer, on les mettait en danger. Mais il faut se rendre compte que c'est au prix d'un dispositif exceptionnel qui n'est pas reproductible éternellement. Eux-mêmes sont tabous et sont épuisés. Quand on voit qu'on a recruté les bacs et qu'il fallait qu'ils achètent du matériel dans les magasins, on devrait les rembourser, me semble-t-il. C'est le boulot de l'État. Et donc, le chef de l'État, sa parole, dont je note par parenthèse que maintenant, elle est attendue.

Ça l'a au moins, le fait qu'il ait parlé si peu, si tard, qui a donné un sentiment de mépris, ça a au moins un intérêt. C'est qu'institutionnellement, on attend ce que va dire le chef de l'État, les gilets jaunes, comme le reste des Français qui voudraient que le désordre cesse. Je pense que c'est une chance pour le Président de la République. Une chance pour lui de remettre son costume de Président. Parce qu'on a bien vu, dans la façon dont les Français l'interpellent, qu'il ne le considère plus vraiment comme ça. Tout simplement parce qu'il a voulu un pouvoir direct entre lui et les Français, effaçant tout ce qu'il y avait entre les deux.

Les élus locaux, les parlementaires, pardon, j'y arrive, les syndicats. Et ça ne peut pas marcher comme ça, notre pays. Mais on y reviendra ensuite. On reviendra sur la méthode, mais il y a deux choses à faire. D'abord, annoncer un certain nombre de mesures qui permettent de rétablir de l'équité. Que tout le monde ait le sentiment qu'il paye sa part, mais qu'il en reçoit sa part. Et ensuite, il y a des changements institutionnels sur lesquels, j'espère, on débattra. Première part sur... C'est ce que j'ai dit au Premier ministre lundi dernier. C'est ce que j'ai dit à l'Assemblée nationale.

Je pense que les retraités qui ont été pénalisés par l'augmentation de la CSG doivent pouvoir en être exonérés. Jusqu'où ? Aujourd'hui, on nous a dit 1200 euros. Au-dessus de 1200 euros, un retraité, c'est un riche. Maintenant, le salaire moyen en France, c'est 1700 euros. Et nous nous proposons qu'en dessous de 1700 euros, on annule l'augmentation de la CSG. Il y avait beaucoup de retraités dans les manifestations, sur les barrages, sur les ronds de points. C'est nouveau. Ça veut bien dire que cette erreur, là, il faut la corriger.

Les salariés qui ne s'en sortent plus, notamment ceux qu'on entendait, en dessous de 2000 euros, je pense qu'ils doivent pouvoir travailler et avoir des heures supplémentaires sans payer de taxes, ni de taxes, c'est-à-dire que le salaire est mieux payé, l'heure est mieux payée, sans payer d'impôts. Troisième chose, il y a une mesure symbolique qui, moi, m'avait beaucoup choqué. En juillet 2017, le chef de l'État avait décidé, le gouvernement avait décidé de supprimer de 5 euros les aides de logement, c'est-à-dire pour les plus pauvres, parce que les autres, on ne les aide pas. On peut leur rendre. Tout ce que je viens de dire...

C'est une connerie, je mets le mot entre guillemets, aurait dit le président aux élus locaux qu'il a reçu vendredi, semble-t-il.

Tout ce que je viens de dire, ça représente 5 milliards qu'on peut parfaitement financer en baissant les nisses fiscales de ceux qui payent le plus d'impôts, c'est-à-dire qui ont le plus d'argent. Mais je crois que le plus important pour le président de la République, vous savez, quand il s'exprimera, c'est d'être capable, après avoir blessé, après avoir humilié, après avoir montré une forme de mépris pour le peuple français, c'est qu'il soit capable de s'excuser, mais de s'excuser en vrai. Il n'y a pas de honte à faire des erreurs.

Il y a une honte absolue pour un chef de l'État de ne pas être capable de s'excuser devant son peuple français qui s'est senti, disons-le clairement, pas considéré pour ne pas dire plus

par le président. Sur la méthode et sur ce qui doit changer de ce point de vue et nous devons changer méthode, a dit ce matin le porte-parole du gouvernement Benjamin Griveaux. On y reviendra dans un instant. Mais là, vous êtes interpellé, Marc Fénaud, sur des sujets précis avec des propositions concrètes. Que répondez-vous ? En commençant peut-être par une dont vous aurez remarqué qu'elle fait l'unanimité autour de la table à votre exception jusqu'ici, revenir sur cette hausse de la CSG sur les retraités, réfléchir à un geste en faveur des petites retraites Jean-Christophe Lagarde remarquait à juste titre que les retraités y sont nombreux dans le cortège des gilets jaunes.

Sur ce point précis et sur les autres, que répondez-vous ?

Moi, je pense qu'il faut qu'on réfléchisse à la chronologie des choses. Je ne suis pas en veine de vous dire ça puisque le groupe que je présidais à l'époque avait alerté sur la question du seuil. Je suis assez à l'aise avec ce que dit Jean-Christophe Lagarde. Je ne me départis pas de ce que j'avais dit.

C'est-à-dire le montant des retraites à partir desquelles ça s'expliquait, pour parler clair.

Jean-Christophe Lagarde propose 800-700 euros et je crois qu'on était à peu près dans ces étiages-là. C'est un salaire moyen. Donc en dessous, vous êtes pauvre, en dessous, vous êtes pauvre. La place dans un EHPAD, c'est 3000 euros. Mais c'est juste... Oui, mais le financement de l'indépendance, ce n'est pas à travers l'article ou la CIG. Ce n'est pas la même chose. L'indépendance,

c'est un autre sujet d'ailleurs. Parce qu'on parle de pouvoir de vivre et donc pouvoir de vivre, ça veut dire aussi être capacité d'avoir... Vous imaginez quand même, il y a des retraités moins, je dis, ils sont venus de nous voir. Qu'est-ce qu'ils nous disent ? Ils nous disent, parfois, maintenant, on est dans une situation où nous, on a notre propre retraite qui est réduite, mais on a aussi la charge de nos parents qui sont eux-mêmes retraités et qui voient eux-mêmes leur retraite baisser. Et on doit financer le placement en EHPAD, par exemple. Et donc, il y a une logique à ce que le seuil soit placé... Alors, Jean-Christophe Lagarde dit 1700, moi j'ai dit 3000. Ça permet de prendre...

de tenir compte de ce qu'est le prix moyen d'un EHPAD, notamment en Ile-de-France. Alors, est-ce qu'il faut bouger sur ce sujet ? Je dis juste avant,

après je répondrai, mais Olivier Faure a raison, on se connaît assez pour ne pas se faire de grief, mais reconnaissons que sur l'affaire de la dépendance, vous disiez, il ne faut pas mettre les choses sous le tapis. On a mis les choses sous le tapis depuis des années et que nous aurons devant nous le débat de la dépendance parce que celui-là, il n'est pas au cœur des discussions du jour. Mais le débat de la dépendance, il va être posé à nous tous responsables politiques.

Ça fait 10 ans qu'on a ce problème de façon grave et humainement grave et que personne n'a rien fait.

sur la question de la CSG. Moi, j'en pense qu'en plus, il y a un certain nombre de choses sur lesquelles nous avions dit qu'il y avait des mesures de compensation, je pense, qui étaient en direction des retraités qui étaient autour de la taxe d'habitation. Il y a aussi la chronologie des choses. La taxe d'habitation était en trois fois. La CSG s'est faite en une seule fois au 1er janvier 2018, oui, pour dire les choses précisément. C'est des choses qui sont sur la table. Le pouvoir d'achat ne se, comment dirais-je, ne se segmente pas entre Français. Les retraités sont un sujet, et les salariés sont un sujet, mais globalement, c'est ce sujet-là.

J'en pense que c'est de ce que disent un certain nombre de réputés. Vous nous dites plutôt,

alors, attendez, pour qu'on soit clair, vous dites plutôt un geste sur le pouvoir d'achat dans son ensemble plutôt qu'une mesure en faveur des salaires retraités. Vous voyez bien que,

ici, autour de cette table, moi, le premier, est dans la rue, des gens exprès, mais même ceux qui ne sont pas dans la rue, parce que moi, je ne m'immunise pas le mouvement social tel qu'il est, et ceux qui n'étant pas dans la rue, quand même, vivent les mêmes situations que celles que vous décrivez. Oui, à ceci près que... Et donc, la question qui est posée par la plupart de ces gens, et c'est bien à ça qu'il faudra répondre, c'est la question du pouvoir d'achat. Oui, mais alors, quelle solution pour qu'elle...

Mais on va laisser, si vous me permettez, là, on essaie de regarder et d'orienter ce que peuvent être les pistes, et après, le président de la République, puis le gouvernement, pire à un travail territorial, puis le gouvernement devra apporter des réponses concrètes. Ce qu'on dit sur les retraités, c'est applicable.

Tout de suite, on est en plein, pardon, juste une phrase, on est en plein débat sur le budget, on n'a pas fini. Ce que je dis à l'instant sur les retraités, c'est-à-dire que ceux qui sont en dessous de 1 700 euros par retraité, pour dire les choses clairement, n'ont pas la hausse de la CSG qu'on leur a imposée, c'est dès le 1er janvier, ou plus exactement à la fin janvier, quand ils perçoivent leur retraite, qu'elle augmente. C'est-à-dire réparer une injustice, montrer qu'on a entendu une injustice et pas attendre l'an prochain ou l'année d'après. Nicolas Dupoignon.

Moi, je ne voudrais pas parce que j'entends les mots gestes, comme si le peuple français avait besoin de charité, alors on va remettre, on va aller jusqu'à 1 700 euros, un petit geste, un petit geste. Bon, il faut, pas un geste, une autre politique. Non mais je ne sais pas si vous réalisez la gravité de la situation. En fait, on est en train, on est autour d'un gâteau et il est clair qu'Emmanuel Macron, et là je pense qu'on est tous d'accord sauf le gouvernement, a pris la plus grosse part du gâteau, il l'a donné aux plus riches et puis c'est toutes les classes moyennes qui payent. Ça, ce n'est pas possible. Mais ce n'est pas un geste qu'attendent les Français.

C'est qu'on change la répartition du gâteau mais qu'on le fasse croître. Et s'il n'y a pas une relance économique massive, parce que ce n'est pas avec 1% de croissance ou 1,5% de croissance qu'on va s'en sortir. Cela veut dire une autre politique, produire en France, inciter à produire en France. Cela veut dire, par exemple, s'attaquer enfin à l'évasion fiscale. 80 milliards qui sont ailleurs. Mais ce n'est pas avec des mesurettes qu'on va y arriver. Donc moi, je vais vous dire très clairement, pour ça, il faut l'Europe. C'est ce que je crains. Pour ça, il faut l'Europe. Mais il faut justement arrêter avec cette Europe-là.

Parce que le paradis fiscaux, sans Luxembourg, aux Pays-Bas, et Emmanuel Macron n'a rien fait. Donc l'enjeu est là. J'ai un point de changer le cadre.

On va marquer une courte pause. On va marquer une courte pause. On se retrouve dans un instant. Et rassurez-vous, chacun aura la parole. On poursuit la discussion. A tout de suite. BFM Politique, c'est la suite de notre débat avec Marc Fénaud, ministre chargé des Relations avec le Parlement. Olivier Faure, le premier secrétaire président de Debout la France et Jean-Christophe Lagarde, le président de l'UDI. Mettre à contribution les hauts revenus. De quelle manière ? On en parlait il y a un instant.

Marc Fénaud, manifestement, le président de la République, a exclu toute réinstauration de l'ISF malgré des demandes parfois ou des pistes qui avaient été ouvertes par des députés ou même par des ministres. On pense par exemple à Marlène Schiappa. Est-ce qu'une contribution supplémentaire des hauts revenus, même si elle doit prendre une forme différente de la remise en place de l'ISF ? Est-ce qu'elle est envisageable ? Est-ce qu'elle est nécessaire ?

On va vous faire deux réponses. La première, on a posé sur la table, ça a été dit depuis le début d'ailleurs, que cette réforme de l'ISF, elle avait un objectif, ce n'était pas d'enrichir les plus riches, c'était de faire en sorte que ceux qui avaient des moyens viennent le réinjecter dans l'économie française. Pardon, mais ce n'est pas l'objectif, mais c'est le résultat. Non, mais attendez. L'objectif, c'était que ça soit réinjecté dans l'économie française.

On est à neuf mois de la mesure, on a dit qu'on évaluerait la mesure et que s'il fallait la faire évoluer, parce que les acteurs économiques concernés n'étaient pas au rendez-vous de la volonté qui était la nôtre, non pas d'enrichir les plus riches, mais bien de faire en sorte que plus d'argent est dans l'économie française, plus d'investissement aille dans la recherche et l'innovation pour qu'au final, quoi ? La compétitivité et l'emploi, on le retrouve. On a dit qu'on le regarderait.

Pour approfondir les plus pauvres, vous n'avez pas attendu très longtemps. Vous avez été très rapide. Non, mais M. Fort, on peut aussi essayer

de conjuguer deux choses. C'est à la fois le pouvoir d'achat et la compétitivité du pays. Reconnaissez que... Je ne voulais pas de grief, on ne va pas se faire de grief entre nous, ce n'est pas le sujet, mais reconnaissons que la situation dans laquelle on est en termes économiques, d'absence de compétitivité française, elle vient de loin, elle vient en partie... C'est plus vrai, ça a été vrai, ça n'est plus vrai aujourd'hui. Elle vient en partie du manque d'investissement public.

C'était il y a 6 ans, ça n'est plus vrai aujourd'hui.

Pour répondre à votre question, qu'on puisse après, c'est la question qui a été posée, les questions qui ont été posées par un certain nombre d'entre vous. Posez la question, parce que la fiscalité, c'est quoi ? La fiscalité, elle doit être justement répartie. Elle doit permettre aux acteurs économiques d'orienter leurs attitudes, les acteurs et les acteurs économiques, et c'est bien l'objectif de l'ISF. Et par ailleurs, elle doit être... Comment dirais-je ? Elle doit permettre de financer les services publics. C'est ça, ce à quoi sert la fiscalité.

C'est pour ça que ce que dit Jean-Christophe Lagarde, c'est peut-être à regarder, parce qu'il y a un certain nombre de niches dont on ne sait plus. D'ailleurs, il y a eu un premier travail, il le reconnaîtra volontiers. Ce que vous réclament ceux qui sont dans la rue aujourd'hui, c'est de la justice. Et ils ont le sentiment que la fiscalité est injuste. Mais la justice, il y a la justice fiscale, la justice sociale et la justice territoriale. Il y a toutes ces justices-là. Et je rejoins ce que dit M. Dupont-Aignan, pour une fois peut-être la seule, qui est de dire la question n'est pas d'aligner des mesures.

La question, c'est de regarder dans le modèle que nous essayons de construire ce qui répondra à cette demande-là des citoyens de justice sous tous les plans.

Donc pas de gestes vis-à-vis des hauts revenus, pas de demande de contribution supplémentaire. C'est la question que vous me pose.

J'essaie de vous répondre. La question qu'on posera dans les jours qui viennent et qui sera sans doute un des moments de ce que dira le président de la République, c'est de regarder dans cette affaire de justice fiscale comment on peut mettre à contribution ceux qui ont plus de moyens sans remettre en cause. Est-ce qu'on peut parler des équilibres ? Est-ce qu'on peut parler

derrière nous ? En fait, on peut parler de tout sauf de l'ISF. C'est la bulle sur laquelle on a pas de pousser. Est-ce qu'on peut parler

de l'ISF pour faire payer

les riches ? Mais il n'y a pas que l'ISF. Pardon, je pense qu'il y a des grands goûts qui s'il y a des collègues. Pas tous en même temps. Pas tous en même temps s'il vous plaît. On écoute Jean-Christophe Lagarde. Il se trouve que l'ISF est un totem français depuis 30 ans. Moi, je veux juste rappeler aux Français que quand il y avait l'ISF, bien sûr, la droite dit je suis contre la gauche dit je suis pour pour faire plaisir aux Français par démagogie. Je veux rappeler juste que quand il y avait l'ISF, M. Fort, quand M. Hollande dirigeait notre pays, M. Dassault et Mme Bettencourt ne payaient pas l'ISF, cependant que le dentiste et le pharmacien du quartier le payaient.

C'est un impôt qui était injuste et je ne suis pas sûr qu'on doive prendre une décision comme ça. Je ne suis pas sûr qu'on doive prendre une décision comme ça. Tout simplement, comprenez bien, il faut d'abord effectivement évaluer est-ce que ça fait fuir des gens ? Parce que moi, je me souviens aussi de Jean-Marc Ayrault, votre premier ministre, qui insultait Gérard Depardieu parce qu'il quittait la France en lui disant c'est pas bien, vous ne payez pas vos impôts. Bien sûr que c'est pas bien, mais depuis que Gérard Depardieu n'est plus en France, qui paye les impôts qu'il payait avant ? C'est nous qui les payait. C'était la même chose pour Johnny Hallyday.

Il faut se rendre compte quand même que quand vous faites sur un riche, c'est le pauvre qui paye. Et avant de faire plaisir par démagogie, je me demande qu'on regarde. La démagogie, c'est de toujours laisser penser que c'est effectivement les riches qui ont le pouvoir de partir, donc qui n'ont pas à payer. Quand je dis en l'occurrence, on diminue les niches fiscales. C'est-à-dire, on oblige les plus riches, ceux qui gagnent le plus d'argent, c'est sur l'impôt sur le revenu, à payer plus d'impôts.

Ce que j'ai décrit tout à l'heure, c'est 5 milliards d'euros tout de suite qu'on remet, qu'on prend dans la poche des plus riches pour aller les mettre dans la poche des retraités, dans la poche des salariés, dans la poche des locataires. Ça me semble la première étape, et là-dessus, M. Du Pont-Aignan avait raison. Après, il y a une politique à développer, mais il faut déjà passer par cette étape-là. Pierre Arnault,

est-ce qu'on peut parler aussi des dépenses publiques ? Moi, je propose des états généraux, des impôts, des recettes fiscales et des dépenses publiques. Parce qu'en vérité, ce que les Français comprennent très bien, c'est qu'il y a des dépenses qu'on pourrait réduire et qui éviterait de les surtaxer. Qu'il y a des dépenses, en revanche, qu'il faudrait développer, je pense à l'hôpital, parce qu'il y a un manque d'infirmières, de médecins, etc. Donc, il faut remettre à plat, par des états généraux, la dépense publique et de l'autre côté, les recettes. Et j'insiste, on peut prélever autrement. Et arrêtons avec l'ISF. L'ISF, c'est le grand totem.

Le problème de fonds sur l'ISF, c'est que monsieur... Non, c'est un micro-sujet, symboliquement important, parce qu'il n'a pas perdu de temps pour taxer les plus pauvres et il a donné beaucoup d'argent. Le problème de l'ISF, c'est que sa suppression, entre guillemets, devait aboutir au ruissellement. Et comme il n'y a pas de mesure incitative à produire en France, que ça fait 20 ans que ça dure, que les activités économiques partent. Et pourquoi elles partent, les activités économiques ? C'est parce que tout ce qui est à l'étranger est détaxé, tout ce qui est en France est surtaxé.

Quand vous pensez qu'on a taxé les automobilistes, les artisans qui mettent de l'essence ou du diesel dans leurs camionnettes et qu'au même moment, les cargos, les super cargos qui amènent des produits de Chine ou d'ailleurs, qui polluent. J'ai rencontré par exemple, c'est quand même intéressant, à Laval, une entreprise de textile, un mètre carré de tissu fabriqué à Laval émet 11 fois moins de CO2 que quand il est importé du bout du monde. Donc la vraie question, c'est quand même le modèle économique. Est-ce qu'on continue ce libre-échange complètement dingue ? La vraie question, c'est par exemple que M. Macron a signé le fameux traité de libre-échange avec le Canada.

On ne l'a pas toujours vu au Parlement. C'est toujours pas examiné au Parlement. C'est-à-dire qu'on a un pouvoir qui continue dans un modèle de folie. On détaxe ceux qui viennent de l'étranger, on surtaxe une base de plus en plus réduite, mais on n'y arrivera pas. On va tous crever. C'est ça l'enjeu majeur.

On écoute Olivier Faure et Marc Fénaud.

La question qui nous est posée aujourd'hui, c'est que nous avons d'un côté besoin d'abaisser la fiscalité et de donner du poids d'achat à ceux qui sont les plus faibles. Et puis, en même temps, il y a besoin de services publics. Parce que l'équation que pose la droite de manière générale, Emmanuel Macron a compris, c'est de dire « Bon, vous voulez moins d'impôts ? Ok, moins d'impôts, mais vous aurez moins de services publics. » Moi, ce que je prétends, c'est que nous pouvons faire les deux. Mais ça suppose de mieux répartir les recettes. C'est-à-dire que sur qui on prélève ?

Aujourd'hui, on prélève essentiellement sur la classe moyenne et pour les autres, effectivement, ces cadeaux les plus riches sont exonérés de plus en plus. Et donc, la question de l'ISF, la question de la flat tax, parce que la question de l'impôt sur le revenu, c'est une chose, mais vous avez vu qu'on a mis en place, ils ont mis en place, il y a un an et demi, la flat tax. C'est-à-dire un prélèvement

forfaitaire de 30%. Un prélèvement forfaitaire

qui fait qu'en réalité, celui qui vit de ses dividendes, donc celui qui vit du produit de ses actions, celui qui vit de son capital, il est moins fiscalisé que celui qui touche un peu plus du SMIC. Il a un taux d'imposition qui est en dessous du SMIC-R. Est-ce que c'est possible ? Est-ce que c'est acceptable ? Ma réponse à moi, c'est que non. Et tant que vous aurez ces inégalités-là qui perdureront, comment irez-vous demander quoi que ce soit, à qui que ce soit ? C'est impossible. Comment voulez-vous demander à quelqu'un qui a peine à survivre ? Vous lui dites, maintenant, vous allez payer davantage que celui qui vit de ses dividendes ? Je veux juste corriger une chose.

Non, mais comment c'est possible ? Fort heureusement, aucun SMIC-R ne paye 30% d'impôt sur son salaire. Mais ce n'est pas le cas, monsieur. Ce n'est pas le cas, c'est un mensonge. C'est vous qui voulez faire un mensonge unique. Deuxième, d'ailleurs.

Non, pas du tout. C'est le deuxième. 30%, 30%. Si vous comparez ce qui est comparable, c'est-à-dire les prélèvements sociaux et l'impôt sur le revenu, en réalité, les revenus du capital sont moins imposés aujourd'hui en France que l'avenue du travail. Le jour où vous trouverez

un SMIC-R qui paye 30% d'impôt, vous nous le direz. Mais ce n'est pas sur le revenu seulement. Non, non, non. Là, c'est vous qui êtes en train de vous dire qu'il y a 20 milliards de plus pour les entreprises. Tout le monde croit à le corriger. C'est simplement qui met fin à l'hypocrisie que vous aviez commencé avec le CICE. C'est bien l'ordre. C'est sûr que votre problème c'est que vous n'avez pas c'est juste pour cette saison-là.

C'est pas le problème qu'il faut payer. Pas tous en même temps, s'il vous plaît. Pas tous en même temps. Je pense qu'il y a beaucoup qui ne croient plus à la politique parce qu'ils entendent ça à longueur de journée. D'ailleurs, vous avez tous voté Macron. Donc, maintenant, vous devriez assumer. Non, on n'a pas voté le pêle. Vous ne vous pardonnez. Eh bien, je vais vous dire. Vous avez voté Macron. Vous êtes maintenant dans le piège. Vous ne voulez pas comprendre que si on ne change pas de politique globale, eh bien, on apprendra les Français.

On parlait des Gilets jaunes. On va en écouter quelques-uns et on réagit ensuite.

Ce que je lui demande, c'est qu'il nous respecte, qu'il nous écoute parce que, voilà, il y en a marre. On ne doit pas vivre dans le même monde. C'est sûr qu'il n'est pas le premier à avoir fait des choses pas très correctes. Mais là, il met l'huile sur le feu en rajoutant en plus son arrogance. Il devrait nous respecter, monsieur. Pour les taxes carbone, les taxes carburant, sur la TIPP, c'est maintenant. On n'attend pas le gel de celles futures qui peuvent potentiellement arriver. Il y aura un acte 5. Il y aura effectivement même un acte 10, 15 s'il faut. On sera là. On est déterminés.

Alors, je voudrais qu'on parle un peu de la méthode maintenant parce qu'on voit bien que ce qui est demandé, c'est aussi, et ça a été dit, c'est le premier mot qui a été employé Marc Fénaud, c'est du respect, de l'écoute. Tout à l'heure, je le disais, Benjamin Griveaux, le porte-parole du gouvernement sur BFMTV a dit, on s'est trompé de méthode, il faut qu'on change de méthode. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement que le président va changer de méthode pour ceux qui nous écoutent ? Je voudrais d'abord rebondir

sur ce que disent les Gilets jaunes qui disent assez justement. Mais c'est ce que je vous propose de faire. Qui sont assez représentatifs. Non, mais ce n'est pas sur la méthode qu'ils nous interrogent. Ah, aussi. Ils nous interrogent sur le respect, l'attitude. Ce n'est pas ça seulement la méthode. La méthode, c'est un moyen pour. Et donc, ça doit nous inviter autour de la table et en dehors de cette table, parce qu'ici, j'imagine qu'on se le dira peut-être, à la responsabilité. Est-ce que, M. Fort, vous décrivez une situation d'aujourd'hui ? J'aurais aimé que vous disiez la même chose quand vous étiez en situation de responsabilité. Vous décrivez la situation...

Si vous voulez, je vous rappelez ce que j'ai prédé. Pardonnez-moi. François Hollande était président de la publique. Vous proposiez par exemple une CSG qui soit progressive. Vous décrivez la situation de l'hôpital.

Qu'est-ce qui a mis l'hôpital en situation de grande fragilité et de détresse des agents dans les hôpitaux ? Mais parlons de la suite, Marfeno, surtout. C'est quand même les 35 heures sans compensation personnelle. C'est la vérité, M. Fort. C'est la réalité que décrivent les Gilets jaunes. Parce que ce qu'ils décrivent aussi la situation de détresse des hôpitaux et des EHPAD, c'est parce qu'on a fait des mesures comme ça qu'on a posées sur la table. Je pense que la question qui est intéressante et qui nous écoutent, c'est comment on en sort. Non, mais je finis juste ma phrase. Les choses qu'on a comme ça posées sur la table sans résoudre. Et donc, on a collectivement une responsabilité.

On va peut-être exonérer M. Dupont-Aignan puisqu'il s'exonère volontiers. M. Dupont-Aignan s'exonère volontiers de la responsabilité de gouverner, ce qui permet de dire des choses plus facilement. Moi, je ne suis pas solidaire des choix que vous avez faits. Moi, je suis clair. Quand on est en situation de responsabilité, c'est beaucoup plus difficile que quand on est simplement en spectateur à commenter les choses. Alors, qu'est-ce que disent les Gilets jaunes ? Ils ont, un, la question de l'attitude, c'est-à-dire la façon de porter les débats, la façon de se mettre en situation d'écoute et la façon dont la démocratie représentative est questionnée.

J'imagine que Jean-Christophe Lagarde y reviendra. Il y a une question démocratique et institutionnelle qui est posée. On voit bien qu'on a des citoyens qui ont le sentiment, moi, je pense à tort, mais ils ont le sentiment qu'ils ne sont plus représentés. Représentés parce qu'ils ont le sentiment que ceux qui sont à l'Assemblée ne sont pas comme eux, ne viennent pas comme eux de la société française et d'eux, pas représentés parce qu'ils ne sont pas écoutés. Et donc, c'est ce travail-là que nous allons avoir à faire. Ça, c'est un travail de fond quand même saluer les deux parlementaires dont une a eu la voiture brûlée hier dans un département en Dordogne, si je me souviens bien.

La première est institutrice. Le deuxième est médecin généraliste. Si ça, ce n'est pas la France dans la réalité qu'elle est, qui mieux qu'un instituteur, qui mieux qu'un médecin généraliste et ceux deux députés de la République en marge. Vous voyez, je ne fais pas de prosélitisme pour mon propre parti. Je dis que c'est des Français qui ont décidé de sortir du rang et qui ont décidé d'aider les autres Français. Et donc, on a besoin, un, de se mettre en situation territoriale d'écoute et je pense que c'est... et que les députés, les parlementaires, les ministres, les administrations, non pas pour les vilipendées, mais simplement qu'elles écoutent. Comment dire ?

Quand vous avez des décisions qui sont prises par des ARS, par exemple, de regarder comment c'est perçu territorialement quand on n'a pas réussi à nouer le dialogue et quand on n'a pas réussi à expliquer, quand on n'a pas réussi à trouver les solutions, il faut qu'on se mette autour de la table. Sans question hiérarchique, me semble-t-il.

Il me semble que les parlementaires doivent être là comme ceux qui permettent au débat de se nouer avec les autres forces, les syndicats, les associations, les maires, on est quelques-uns autour de la table à l'avoir été, les maires, ils ont une capacité de dialogue et d'interaction pour, un, libérer la parole, deux, regarder les solutions concrètes et trois, regarder d'un point de vue national ce qui peut émerger. Après, il y aura des questions institutionnelles. Je pense qu'on a besoin, c'est l'objet de la révision constitutionnelle, de revisiter une démocratie représentative et une démocratie parlementaire qui fonctionne mieux. Alors, ça devrait être un objet, ça ne l'était pas.

Moi, je voudrais proposer des choses concrètes. J'ai entendu un mot. Situation territoriale d'écoute. Moi, je ne sais pas ce que ça veut dire. Et, pour moi, c'est du jargon. Ce n'est pas ce que j'ai dit. C'est pour noyer le poisson. Si, vous avez dit, je l'ai noté, situation territoriale d'écoute. Non, non. Moi, il y a un point. Quand le général de Gaulle a affronté la crise algérienne, crise algérienne, il a procédé par référendum. Seul l'appel au peuple, le suffrage universel...

Mais pour poser quelles questions ?

Ah, ben, il y a beaucoup de questions à poser. Alors, attendez. Eh bien, je vais vous dire. Lundi, là, à Marrakech, va se signer un pacte migration de l'ONU fondamental qui va ouvrir les flux migratoires en Europe. Beaucoup de pays le refusent. La Hongrie, les Etats-Unis, le Japon, l'Australie... Mais ce n'est pas ça qui répond... Ah ! Les Français n'ont pas le droit de savoir en termes de politique migratoire ? C'est pour ça qu'ils sont allés sur les ronds-points avec un gilet de l'Ordre. Eh bien, moi, je vous dis... Bien sûr, c'est pour ça qu'ils sont allés sur les ronds-points. Le problème de fond de notre pays... On peut revenir au débat au sujet ? Ah, excusez-moi.

Le référendum, la consultation des Français sur les grands enjeux du temps, l'émigration, la politique économique, l'Union européenne, c'est fondamental. Le CETA, le traité de libre-échange, vous savez ce qui manque aujourd'hui ? C'est la consultation des Français. C'est qu'ils donnent leur voix. Et on peut le faire aussi par référendum d'initiative populaire. Ça existe en Italie. Ça existe en Suisse. Ça existe dans certains Américains. Etats américains. J'avais fait des propositions constitutionnelles. Référendum d'initiative populaire. Seul le vote permettra d'éviter le préchi-préchat, le blabla, le blabla que vous nous faites depuis des années.

D'ailleurs, le seul référendum qu'il y a eu, en 2005, il a été bafoué. Il a été bafoué par la droite républicaine. Les Républicains et par le Parti Socialiste. On écoute Jean-François Pagard, s'il vous plaît. Ah oui, le référendum, ça gêne tout à l'heure. Je crois que nous avons...

Je crois que nous avons... Non, ça gêne pas du tout. Mais monsieur Dupont-Aignan, vous voyez, au-delà du référendum, on a un problème. Monsieur,

pensez à ceux qui nous écoutent et qui attendent de votre part des solutions, des choses concrètes.

On va peut-être pouvoir parler aussi si c'était une émission Dupont-Aignan. Merci. Rassurez-vous, vous pouvez parler. Merci. Donc, on va pouvoir le faire. Il y a deux sujets en même temps, si j'ose dire. D'abord, il faut que le président Macron comprenne que la France n'est pas une start-up nation. C'est-à-dire qu'il y a 25% des gens, grosso modo ceux qui ont voté pour lui, qui s'en sortent bien et qui n'ont pas vraiment besoin de l'État. Mais les trois quarts des Français, ils ont besoin de l'État. Sauf que l'État, aujourd'hui, c'est un homme face à tout le monde. Et pourquoi ? Parce qu'on a effacé tout le reste des institutions.

La Ve République est d'ailleurs pour partie responsable de ça aussi. Vous voyez, dans la crise, il y a quelque chose qui m'a frappé. Beaucoup de parlementaires, évidemment, sont allés rencontrer les Gilets jaunes. Et les membres de mon groupe me racontaient qu'en fait, qu'est-ce qu'ils leur disent au début, c'est, monsieur le député ou madame le député, on vient vous voir, on sait bien que vous y êtes pour rien et on sait bien que vous n'y pouvez rien.

Et bien, quand vous pensez que l'Assemblée nationale, et c'est vrai en plus, n'y peut rien parce que le président de la République décide seul de tout, c'est pas Emmanuel Macron, c'est ça depuis 40 ans, il se trompe parce qu'il ne peut pas se rendre compte qu'il y a une autre France que celle que représente sa majorité à l'Assemblée nationale. On a besoin de décentraliser du pouvoir pour que, sur les ronds de points, ils soient entendus plutôt dans leur commune et dans leur département. Et la deuxième chose dont on a besoin, je voudrais dire un mot de la France territoriale.

On a besoin d'un pacte territorial

parce qu'il y a une injustice dont personne ne parle, c'est qu'en réalité, une partie importante de la richesse en France, elle est créée par les métropoles en compétition internationale. D'ailleurs, il y a des villes très riches, je parle des collectivités locales, et on a retiré, sous Hollande, 10 milliards à toutes les collectivités, et vous avez des villages qui crèvent, des services publics qui disparaissent.

Moi, je suis pour qu'on ait un pacte national qui permette, à la fois social, environnemental et territorial, qui permette de dire qu'on va créer beaucoup de richesses dans les métropoles, mais il y a une grande partie, 30 ou 40%, qui doit venir financer des écoles qui sont déficitaires, il y aura peut-être moins d'élèves, mais parce qu'on doit permettre aux gens de vivre là, des bureaux de poste qui sont déficitaires, qui permettent d'aménager, entre guillemets, les transports, ou de maintenir des hôpitaux de proximité.

La question, c'est la répartition, parce que vous comprenez bien, en France, tout le monde paye le même impôt où qu'il habite, mais quand vous êtes au cœur d'une grande métropole mondialisée, vous avez beaucoup plus de services que quand vous êtes dans une banlieue ou au fin fond d'un village très éloigné. Vous avez beaucoup plus de chances que vos enfants aillent réussir à faire des grandes écoles que quand vous êtes dans les deux autres cas, et ce rééquilibrage-là, bien sûr qu'il faut créer de la richesse, de ce point de vue-là, je vais partager ce que disait M. Dupont-Édouard, il faut d'abord créer de la richesse, mais ensuite, il faut savoir la répartir.

Et ce n'est pas qu'entre les Français qu'il faut la répartir, c'est aussi entre les territoires. Jean-Christophe Tagarde On dit à M. Macron, rendez l'argent, il faut aussi dire à Mme Hidalgo, rendez l'argent, aussi dire à M. Gonnard, rendez l'argent, parce que c'est ce que il y a de la richesse.

La question que je vais vous poser maintenant, c'est que le Président fait une proposition de dialogue à partir du 15 décembre, un dialogue décentralisé avec des politiques, des associations, des gilets jaunes. Est-ce que cette proposition vous semble être une bonne idée ? Est-ce que vous vous appelez à y participer, Olivier Faure ?

Mais sur la méthode 1, en réalité, on a aujourd'hui un Emmanuel Macron qui n'obtient que la monnaie de sa pièce. Il a choisi depuis un an d'être Jupiter et Jupiter gouvernait seul et donc il est seul face aux Français et face à un mouvement qui est comme le sien, ni de droite ni de gauche, qui est de droite et de gauche, enfin qui est multiforme. Et donc, aujourd'hui, il a une incapacité à trouver des interlocuteurs et il n'arrive pas à avancer. Donc que faut-il faire d'abord ? Il faut rétablir un dialogue qui soit un dialogue structuré.

Pour cela, il ne faut non pas une consultation, une espèce de grand blabla décentralisé, il faut aussi une négociation avec des gens qui sont là et qui négocient sur des sujets, avec un agenda, avec des thèmes qui sont évoqués. Comment est-ce qu'on arrive à plus de justice fiscale ? Donc une sorte de grenelle

avec des partenaires sociaux ?

Exactement. Quand on est sorti de la crise en 68, on en est sorti non pas par miracle, parce qu'il y a eu à un moment donné une négociation et de là vient l'expression grenelle puisque c'est rue de Grenelle que les choses se sont nouées. Il faut effectivement, aujourd'hui, qu'il y ait à nouveau la possibilité de négocier et parce que si c'est simplement pour dire je vais vous écouter pendant trois mois et au bout de trois mois de toute façon c'est moi qui décide, on sera revenus à la même chose et on aura la même colère parce que ce que veulent aujourd'hui les Gilets jaunes c'est avoir quelque chose qui soit palpable. Est-ce qu'il y a un changement de cap ou pas ?

Est-ce qu'on est simplement dans... J'entends, je lis ce matin la presse et je lis qu'il devrait simplement accélérer son propre calendrier mais s'il ne comprend pas que c'est l'orientation même de sa politique qui est aujourd'hui discutée, discutable et discutée, eh bien alors il n'a rien compris. Et donc il faut avancer en négociant.

Il nous reste peu de temps Marc Fénaud, vous répondez, la méthode, pour le coup, la consultation, l'écoute, c'est un Grenelle, c'est ce dialogue des centralités,

c'est quoi ? Les gens sont compatibles mais je pense qu'il y a des Français qui ont des choses à nous dire et nous collectivement à nous dire. Il faut négocier, il ne faut pas simplement... Mais écouter, c'est pas simplement j'écoute, je rentre chez moi et je n'en tire pas des conséquences. Donc ça aboutit au bout forcément à des discussions et des négociations et à de l'action et à des mesures.

Vous êtes le seul à le dire. Pour l'instant, je n'ai pas entendu le gouvernement parler de négociations.

C'est parce que vous n'avez pas assez tendu l'oreille. M. Fénaud vous invite quand même dans ce moment-là à essayer.

Je crains que malheureusement vous ayez été le seul jusqu'ici à parler de négociations.

Je ne crois pas avoir été le seul mais si j'étais le premier, ce n'est pas grave ce matin mais je crois que c'est ce que nous avons dans l'esprit. Vous n'allez pas sur le territoire, dans la situation de crise dans laquelle on est. Vous n'allez pas sur les territoires vous mettre en situation d'écoute des Français avec l'idée derrière la tête que vous ne les écouteriez pas vraiment c'est-à-dire que vous n'en tireriez pas

conséquences sur un certain nombre de sujets. C'est avec la grande marse qu'on voyait en début d'émission. Le problème avec M. Macron c'est qu'on n'a pas eu le sentiment qu'il ait une grande capacité d'écoute ou plus exactement qu'il écoute le premier de cordée mais qu'il n'écoute pas les autres. Et pardon de le dire, si on fait un peu d'escalade le premier de cordée il est nécessaire il ouvre la voie. Il est nécessaire et je ne le conteste pas. Mais si vous oubliez le reste de la cordée s'il y en a un qui est équipé avec tout l'équipement qu'il faut pour monter l'Everest et que les autres derrière on les laisse en short et en tongs eux ils crèvent.

Et donc la question maintenant c'est est-ce qu'il est capable d'écouter ceux qui sont dans le reste de la cordée.

Un dernier mot Marc-Nord ? Non mais je pense que c'est de cette situation-là et évidemment il faudra en tirer les conséquences et de rebondir sur ce que dit Jean-Christophe Lagarde que je partage il y a un certain nombre de réponses territoriales qui peuvent être apportées c'est aussi des territoires qui se sont sentis à l'écart de toute une partie de la France. Mais monsieur vous voyez bien que la question qui est posée elle est sur immédiatement trois mois et c'est pour ça vous avez répondu monsieur Dupont-Témy parce qu'un référendum c'est six mois et nous on veut aller plus vite que vous. Allez allez c'est terminé

merci Nicolas Poignon merci Jean-Christophe Lagarde merci Olivier Faure merci Marc Fénaud merci à tous les quatre d'avoir été sur BFM Politique aujourd'hui.