Carburant : Lecornu en panne d'idées

Vendredi à 18h30 sur Public Sénat et sur Public Sénat .fr. Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous, heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de Sens Public, vous le savez, on est ensemble du lundi au jeudi à 18h et 22h pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat.

Et voici le sommaire de ce 30 mars, le plan d'aide annoncé par le Le gouvernement provoque la méfiance des agriculteurs reçus aujourd'hui à Matignon et la colère des transporteurs qui manifestaient sur le périphérique à Paris. Comment aider ces professions ? Et les Français les plus durement touchés par la crise énergétique sont creusées encore plus notre dette abyssale.

C'est l'équation impossible que le Premier ministre doit résoudre. On en débat dans une minute. Et puis dans la seconde partie de notre émission, cette question « La Chine peut-elle tirer profit de la guerre au Proche-Orient. » Face à un Moyen-Orient plongé dans les flammes de la guerre, ce que je veux dire, c'est que c'est une guerre qui n'aurait jamais dû avoir lieu et une guerre qui n'apporte aucun bénéfice à aucune des parties. « C'est une guerre qui n'auraient jamais dû avoir lieu et une guerre qui n'apporte armes, pétrole, infrastructures.

Les liens entre la Chine et l'Iran sont anciens. Sont-ils coupés par la guerre ? L'Empire chinois pèse-t-il de tout son poids diplomatique pour forcer les mollas à négocier.

Comment Pékin scrute le déploiement militaire américain qui affaiblit la présence US en Asie ? Et quelles le sont pour une hypothétique intervention à Taïwan ? Ne ratez pas l'analyse de nos invités sur ce thème.

Ce sera dans trois quarts d'heure et réagissez comme tous les soirs grâce à notre QR code. On commence avec cette pression mise sur le gouvernement par les transporteurs routiers. Jérôme Rabier.

Le prix du baril de Brent a franchi les 115 dollars au plus haut depuis quatre ans, faisant redouter une hausse durable du prix des carburants à la pompe. Mais face à l'incertitude sur la durée du conflit en Iran, le gouvernement préfère temporisée avec des mesures au compte-gouttes. « Si vous mettez en place des mesures générales, ça va vous coûter beaucoup d'argent et ce sera sans doute très peu efficace.

Donc aujourd'hui, on est au plus près de ceux qui en ont le plus besoin. » Pour l'instant, des mesures d limité pour quelques secteurs, l'agriculture mais aussi la pêche et les transporteurs routiers. Mais ces derniers pensent que le compte n'y est pas.

Mobilisé ce matin avec une opération escargot sur le périphérique parisien. Il réclame des aides similaires à celles débloquées en 2022 quand la guerre en Ukraine avait provoqué un choc sur les marchés énergétiques. Une aide à la pompe pour le futur, pour aider le carburant la hausse de carburant et une aide forfaitaire par véhicule que ce soit des cars ou des camions de 1500 euros pour des véhicules lourds pour pouvoir absorber une partie de ce qui a été dépensé en mars les Les agriculteurs réclament aussi bien plus que les 4 centimes par litre concédés par le gouvernement.

Et l'entrevue du patron de la FNSEA avec Sébastien Lecornu leur laisse imaginer des avancées. « Le Premier ministre m'a dit que les annonces de vendredi n'étaient pas un solde de tout compte et qu'il ferait le point à la fin du mois pour voir ce qui serait possible de faire, mais qu'il était prêt à aller plus loin si la guerre devait se poursuivre. Malgré des résultats encourageants sur le front du déficit public qui s'est révélé moins important que prévu en 2025, le gouvernement ne veut pas céder à ceux qui lui réclament des aides plus importantes pour les entreprises comme pour les particuliers, préférant aussi se laisser de la marge si le conflit aux Proches et Moyen-Orient se prolonge.

Face à cette hausse continue des carburants, le Premier ministre est-il en panne d'idées ? On en débat avec Adina Bonsoir, bienvenue, vous êtes essayiste, professeure à Sciences Po Paris, ancienne porte-parole de la Commission européenne en France et vous publiez « Rompre avec la Russie, le réveil énergétique européen » aux éditions Odile Jacob. Nicolas Goldberg, bonsoir.

Bonsoir, bienvenue, vous êtes expert énergie chez Columbus Consulting et Terra Nova. Marc Vigneault, bonsoir, bienvenue, vous êtes journaliste au service économie de l'Opinion et Anne-Charlène Bézina. Bonsoir Anne-Charlène.

Bonsoir Thomas, constitutionnaliste, éditorialiste pour sens public. Alors je ne vais pas faire la liste de toutes les professions, transporteur routier, pêcheur, agriculteur, il y en a d'autres qui disent que ces aides ciblées sont insuffisantes. Est-ce que la France peut faire autre chose, peut faire plus à Dinah Revol ou est-ce que finalement dans la hôte du Père Noël, le cornuie, il n'y a plus grand chose ?

Ce qui était assez intéressant c'est que les crises énergétiques se répètent, se ressemblent et et puis finalement on est toujours là à savoir ce qu'on peut faire, comment on peut réagir dans l'urgence. Mais en fait le premier choc pétrolier c'était au début des années 70, la crise de Suez c'était avant et on est toujours là à se poser la question de quelle routine on peut trouver pour faire en sorte que la compétitivité européenne est maintenue et que le pouvoir d'achat est maintenu. Mais la réponse, on la connaît, c'est accélérer l'électrification des usages, avoir une énergie « made in Europe ».

Et tout ça, c'est en place depuis 2019. Il faut juste mettre en œuvre et on n'en est toujours pas là, en fait. Et les hommes politiques, là, demain, il y a une réunion des ministres de l'énergie à Bruxelles.

La semaine dernière, les chefs d'État sont rencontrés. Aujourd'hui, il y avait le G7 du ministre des Finances, Énergie. C'est la réunionnite aiguë avec un catalogue de mesures et une demande de coordination.

Enfin, ce n'est pas à la hauteur des enjeux. On y reviendra sur cette logique, cette question de l'électrification, d'accélération. Est-ce qu'une crise comme celle-là pourrait enfin servir d accélérateur, j'ai bien dit.

Enfin, est-ce qu'on est quand même un peu mieux armés qu'en 2022 ? Parce qu'on a peut-être quand même tiré quelques leçons de la crise de 2022. Ou je vous vois faire la moue, vous ne m'avez pas l'air convaincu Nicolas Goldberg.

Mieux armés qu'en 2022, on a On a quand même fait un sacré trou en 2022. Moi, j'entendais que...

Ah oui, je parlais plutôt de notre dépendance énergétique, donc de l'état de la dette. Ça s'est joué peut-être à la marge, mais on n'a pas engagé les transformations structurelles qui nous permettent d'être moins dépendants des énergies fossiles. En 2022, on a fait un gros trou dans les finances publiques.

J'entends certains qui demandent des baisses de taxes sur le prix à la pompe, des baisses de taxe, ça a été fait en 2022. Ça a été fait pendant 4 mois sur 20 centimes, pas grand-chose pendant pas très longtemps. Ça a coûté 7 ,5 milliards d'euros.

Et l'INSEE a montré que ça a plus profité aux classes aisées qu'aux classes populaires. Il y encore des parties qui demandent ça. Enfin, excusez-moi. – On y reviendra aux propositions des différents partis politiques. – Je me dis qu'on n'a pas beaucoup progressé.

Par contre… – Mais quand même, il y a un certain nombre d'entreprises qui ont pris des mesures pour être moins dépendantes des hérocarbures pour baisser leurs factures énergétiques. Vous dites que c'est à la marge, ça ? C'est des bonnes initiatives, mais force est de constater que ce n'est pas à l'échelle.

Ça existe, ces murs et vous avez déjà des véhicules électriques d'occasion qui sont autour de 6 000 euros, c'est-à-dire autour du prix des véhicules thermiques d'il y a 4 ou 5 ans. Pourtant, là, c'est quoi le premier réflexe ? C'est de dire qu'il faut des aides à la pompe, des aides généralisées alors que 1. on n'a plus les sous et 2. comme l'a dit Adina Vergrévol, c'est pas ça la solution.

Ça, c'est bien pour faire des gros trous en attendant la prochaine crise. Et c'est vrai aussi pour la mobilité lourde. Vous avez des véhicules utilitaires légers, vous avez des véhicules de transport qui sont mûrs pour l'électrification.

Or le premier réflexe, c'est de demander des aides à la pompe. Donc est-ce qu'on est mieux armés ? Si on veut voir le vert à moitié poignant, c'est surtout un vert un peu vide mais qu'on verse dans un vert plus petit histoire d'être positif.

Mais on a un plan. C'est-à-dire que moi je me souviens que l'année dernière sur ce plateau, on avait dit qu'il n'y avait pas de programmation pluriannuelle de l'énergie, que ça manquait. Maintenant, ça y est, dans la douleur, on a réussi à accoucher d'une programmation pluriannuelle de l'énergie et c'est très bien.

Et le Premier ministre et les autres ministres ont bien dit qu'il fallait compléter cela d'un plan d'électrification qui est en cours de gestation et c'est là-dessus qu'il faut accélérer. Là où on est un peu plus mûr, c'est peut-être dans le débat. Dans les faits, il va falloir quand même passer à l'action rapidement.

Alors je reviens sur ces professions qui manifestent, qui ont été reçues à Matignon aujourd par exemple les transporteurs routiers, c'est vrai qu'ils ont négocié des contrats avec un diesel qui devait être à 1 ,70 et aujourd'hui il faut qu'il les honore avec un diesel qui est à 2 ,10 euros. C 'est juste intenable pour une l'entreprise. Ah oui, c'est très compliqué, mais c'est pour ça que le gouvernement a accordé pour eux, ils ont quand même 20 centimes de réduction à la pompe.

Alors on peut trouver que ce n'est pas assez. Je crois qu'il y a aussi une question de modalité du guichet. En fait, ils trouvent ça trop compliqué.

Ils voudraient qu'on leur dise, quand je passe à la pompe, vous me donnez mes 20 centimes de réduction. Je ne veux pas avoir à faire un dossier, aller sur un site internet où on va avoir un guichet qui va me dire tu rentres dans les critères, tu rentres pas dans les critères. Ils veulent un truc un peu plus simple.

Mais bon, déjà, si le gouvernement arrive à leur vendre qu'ils auront leurs 20 centimes de réduction à la pompe pour les petites entreprises et les très petites entreprises, c'est déjà entre guillemets pas mal par rapport à ce qu'on peut dépenser aujourd'hui. Alors là où c'est différent quand même de la précédente crise, c'est quand même nos centrales nucléaires qui marchent à plein et sont quand même moins dépendantes du prix du gaz pour fixer le prix de l'électricité. Et donc c'était très impressionnant, moi j'ai eu un rendez-vous à EDF ce matin et quand ils nous parlaient de la différence de prix en Italie par rapport au prix de gros en France, c'est incroyable.

Sur l'électricité ? Sur l'électricité, il y a tout un tas de mécanismes, de prix réglementés pour les particuliers mais en tout cas le prix de gros en France est beaucoup moins élevé qu'en Italie par exemple ou qu'en Allemagne et on a quand même un avantage comparatif impressionnant. Alors c'est vrai que pour les routiers, le prix de l'électricité ça ne changera rien pour eux.

Et d'où cette électrification, on y reviendra vraiment en longueur, ne vous inquiétez pas, je sens que vous avez les uns et les autres on va avoir envie vraiment d'angler les balles là-dessus, on va vraiment en parler je vous le promets mais on va commencer par creuser un peu si j'ose dire la thématique de la dette. Vous vouliez conclure ? Sur les agriculteurs par exemple, on voit quand même c'est compliqué de faire la transformation parce que moi je m'en rappelle il y a quelques années, Bruno Le Maire, ministre de l'économie dit on va baisser les réductions qu'on vous accorde sur votre gazole non routier pour que le gazole coûte plus cher, le fameux gazole non routier coûte plus cher, on va le prévoir, on l'étale sur plusieurs années, on étale la baisse etc.

Et ça va à peu près bien en ce moment, donc on le fait en avance de phase et comme ça vous ne serez pas pris en traître. Eh bien il y a eu vous vous rappelez en janvier 2023 je crois, 2024 pardon, pardon, les agriculteurs ont dit on a trop de contraintes par ailleurs, etc. Cette mesure qui avait été négociée par la FNSEA a été tuée dans l'œuf et au final, on a baissé la fiscalité sur le GNR, donc tout le monde a continué à utiliser le génère.

Donc on voit que c'est quand même assez difficile. Il y a les tracteurs, est-ce qu'on peut tous les électrifier ? La solution n'est pas toujours très simple.

Les constructeurs français n'ont pas forcément beaucoup aidé quand il s'est agi de produire des modèles, des petites voitures électriques pas très chères. Ils ont préféré faire des modèles haut de gamme avec beaucoup plus de marge et donc ça n'a pas aidé non plus. Alors il y a cette question de la baisse d'état et que vous l aviez dit, qui est réclamé par certains.

C'est ce qui se passe, par exemple, en Australie. Le pré-ministre Anthony Albanese vient d'annoncer une baisse de ses taxes pendant trois mois écoutés. Nous annonçons aujourd'hui que le gouvernement du Commonwealth va réduire de moitié la taxe sur l'essence pendant trois mois.

Cette réduction permettra de faire baisser le prix du carburant de 26 ,3 centimes par litre. Pourquoi l'Australie peut le faire ? Il y a plein d'autres pays qui le font.

Il y a l Italie qui l'a fait. Pour des raisons électoralistes, parce qu'il y avait un référendum que Mme Mélanie voulait gagner, qu'elle a perdu quand même. L'Espagne a baissé sa TVA sur les sens alors qu'elle n'a pas le droit de le faire.

C'est contraire aux droits aux droits communautaires de faire ça. Donc effectivement, on peut faire des bêtises. On a le droit.

Ce n'est pas parce que les autres en font qu'on doit les faire aussi. Voilà, exactement. Parce que comme on l'a dit, baisser les taxes sur le carburant, ça a déjà été fait en en 2022, je vais leur dire, 7 ,5 milliards d'euros pour 20 centimes de baisse à la pompe pendant 4 mois.

Vous imaginez, c'est colossal. Avec 7 ,5 milliards d'euros, qu'est-ce qu'on fait on subventionne l 'ensemble des énergies renouvelables sur tout le territoire français on équipe en véhicules électriques de nombreuses professions on peut faire plein de choses Peut-être les français d'ailleurs les plus modestes qui ne peuvent pas se les payer Exactement, il y a le leasing social électrique pour ça, qui est ciblé et qui a été qualifié par la Cour des comptes comme d'une bonne dépense. Quand la Cour des comptes dit que c'est une bonne dépense, ça vaut le coup quand même de renforcer.

Donc il y a des choses vraiment beaucoup plus malines qu'on peut faire alors effectivement c'est plus simple c'est plus séduisant ça fait une baisse à la pompe et les automilistes qui sont sensibles parce que vous faites quand même très souvent le plein à la pompe donc vous voyez très souvent le prix donc il y a un effet psychologique derrière comme vous y êtes souvent confrontés vous êtes très sensible aux prix unitaires que vous connaissez bien semaine semaine après semaine mais c'est c'est très coûteux c'est très c'est complètement inefficient donc effectivement d'autres pays le font c'est et pas parce que d'autres pays font des bêtises qu'on doit se sentir obligé de le faire alors regardez à chaque débat sur la question de la dette on regarde ce compteur qui est vertigineux il ne faut pas il prend de plaisir coupable mais voilà il déroule en permanence on est au delà des 355 milliards de 3 505 000 milliards de dettes c'est toujours dur à dire tellement c'est énorme le premier ministre annonce d'ailleurs que cette maîtrise des finances publiques vous vous souvenez du quoi qu'il en coûte annoncé par Emmanuel Macron et qui nous a coûté cher maintenant c'est le quoi qu'il arrive il faut la maîtrise des finances publiques quoi qu'il arrive on a connu le quoi qu'il en coûte je crois qu'on peut dire que la maîtrise des finances publiques en transparence doit se faire quoi qu'il arrive désormais et le quoi qu'il arrive il a énormément de valeur parce que l l'année dernière a déjà été marqué par des bosses de choc je parlais des droits de douane rappelez-vous l'impact que ça a eu de manière considérable et au fond le dialogue au sein des ministères entre les ministères et je vais y revenir avec la sécurité sociale et le monde des collectivités locales ce pilotage en transparence il est absolument clé bon le premier ministre enterre quoi qu'il en coûte on va le voir en détail grâce à vous si on regarde un peu le spectre des familles politiques il y a beaucoup de propositions alors on va commencer par deux familles politiques qui sont assez sables assez stable je vais y arriver dans leurs propositions oui moi il m'a semblé que si on divisait un peu notre échiquier en quatre il y en avait deux qui étaient assez cohérents et notamment alors on On va donner la palme d'or de l'austérité budgétaire aux LR, qui sont vraiment le groupe ou le sérieux budgétaire est tout à fait ancré. Vous vous rappelez ? Macron a cramé la caisse, qui était véritablement le seul slogan de campagne identifiée de Valérie Pécresse, le contre-budget 2025-2026, la litanie finalement est assez stable, même depuis les années 80 en Maastricht et même pendant le Covid.

L'État est obèse, il faut travailler plus, on a vraiment ce mantra. De l'autre côté, quand on est à gauche mais vraiment gauche inclusive on va mettre le NFP même stabilité avec LFI c'est toujours cette idée de la revalorisation des salaires, de la taxation des plus hauts revenus et je pense que le totem qu'on peut citer ici, c'est évidemment la taxe Zuckmann. On a vraiment cette idée de se dire le problème de la France, ce n'est pas les dépenses, c'est les recettes et il faut donc aller chercher la solution à l'ailleurs, typique du keynésianisme pour faire vraiment de l'économie de comptoir. – Alors il y a deux autres bords aux familles politiques qui se cherchent un peu plus. – Alors là j'ai l'impression qu'on rame un petit peu, notamment du côté du socle commun, où on feu majorité présidentielle, où on est dans un pragmatisme.

C'est-à-dire qu'on est europhile et donc les cadres Renaissance essaient raisonnablement de maintenir les caisses sans vouloir toucher d'ailleurs aux hausses d'impôts. Et c'est un discours qui n'est pas très pront à recevoir le discours un peu guerrier de François Bayrou, notamment sur la question de l'endettement. Mais ça est là.

Il y a des coups pour garder la confiance. On passe du quoi qu'il en coûte au quoi qu'il se passe. On vote et on gèle la réforme des retraites.

Donc on voit bien qu'on est sur un en même temps d'austérité qui n'est pas forcément très rigide. Et l'URN, alors ? Alors là, moi, je donne la palme d'or.

Je donne la palme d'or au RN des Indécis parce que c'est une stratégie, à mon avis, très assumée, du flou artistique. C'est-à-dire qu'on essaie d'englober à la fois les pro-business et la frange un peu plus sociale. On veut, le RN dans son programme nous dit, ils seront le rempart de la dette sans hausse d'impôts.

Et pourtant, à chaque crise, on entend réindexation des retraite, baisse de la TVA, créer des boucliers à droite et à gauche. Le budget de 2026 en est, à mon avis, l'exemple le plus criant. Des millions d'euros sur les entreprises votées.

Très peu pro-business. Alors en conclusion, qu'est-ce qu'on peut en dire ? Je dirais qu'il y a une espèce de dramatisation à éclipse du discours politique sur la dette.

On l'utilise pour actionner les coupes, mais on reste attaché à un État protecteur. Alors qui plus est, pendant les crises, ce terme d'économie de guerre et de protection est vraiment très symptomatique de la France. Le constat est clair, mais les logiques politiques sont irréconciliables.

Je pense que notre majorité relative a tué dans l'œuf tout espoir de cohérence budgétaire. Et ces tensions entre soutenabilité, justice sociale et environnementale et souveraineté traversent l'opinion elle-même. Autant vous dire qu'on n'est pas sortis du sable pour reprendre votre jeu de mots en entrée.

Et vous dire aussi que si c'était un autre organisme qui gérait nos finances, ça aurait au moins le mérite de mettre tout le monde d'accord, mais pas forcément pour le meilleur. Un autre organisme, alors évidemment on va penser au FMI, la Dinaréol, on n'en est pas là quand même, une intervention du FMI, ou reprendre en main les finances française ? J'entends beaucoup dans le débat public la possible intervention du FMI, mais il faut savoir qu'il y a un mécanisme européen de stabilité.

Il y a la BCE qui nous reprendra. Il y a la BCE, bien entendu, avec le coaculant Coutre qui a été déjà actionné, le fameux quantitative easing. Mais après, il y a également un mécanisme européen de stabilité, donc le FMI européen qui a été mis en place suite à la crise grecque, parce qu'il ne faut pas oublier d'où on est parti.

En fait, on n'avait pas de stabilisateur au niveau de l'Union européenne. Et donc, il y a ce fameux mécanisme européen de stabilité qui peut intervenir à la demande d'un pays équipé de 600 milliards d'euros pour intervenirer dans des pays en difficulté, mais ça, ça nécessite derrière des réformes, parce qu'en fait in fine si vous regardez les plans de relance post-covid, l l'Italie, l'Espagne, qui sont des économies qui marchent bien aujourd'hui. C'est parce qu'ils ont mis en place des réformes post-Covid en échange de l'argent européen.

Eh bien la France ne l'a pas fait. La France a choisi de se limiter à un plan de relance somme toutes assez faibles, 40 milliards, c'est ce qu'a eu la Roumanie par ailleurs, alors qu'elle aurait pu actionner davantage. Mais ça demandait beaucoup plus de réformes structurelles.

Si on compare la situation de la France aujourd'hui à celle de la Grèce en en 2010. Est-ce que c'est d'ailleurs vraiment comparable ? Je crois qu'il ne faut pas du tout comparer la situation de la France et de la Grèce en 2010.

La situation qui est plus comparable, c'est peut-être l l'Italie. C'est cette espèce d'étranglement que l'Italie a eu pendant des années parce qu'elle avait une charge de la dette qui était très élevée, elle était obligée de dégager des excédents en dehors du remboursement de la dette pour essayer de la contenir. Et donc, c'est ce scénario-là qui se dessine pour la France.

C'est qu'on va consacrer toujours plus d'argent au remboursement des intérêts de la dette et donc on aura moins d'argent pour Il faut investir, par exemple, sur les véhicules électriques, sur le développement des bornes de recharge, que sais-je. Et donc, il faut absolument limiter l'augmentation de la dette pour éviter qu'un jour il y ait une panique sur les marchés, mais surtout pour éviter de consacrer toujours plus d'argent au remboursement de la dette. Et là, on voit que dans cette crise, tous les pays occidentaux subissent une augmentation de leur taux d'intérêt sur les marchés.

On se dit qu'ils vont être confrontés à moins de croissance, plus d'inflation. Et donc nous, on va réclamer pour être sûrs qu'on se fasse rembourser et puis pour que ça soit intéressant d'investir dans la dette publique, on va réclamer des taux d'intérêt plus élevés puisqu'il va y avoir de l'inflation plus tard. Et donc, on paye déjà un peu plus que ce qu'avait prévu l'Agence France Trésor dans le budget.

Alors heureusement, les trois premiers mots de l'année, on avait payé un peu moins. Et donc là, on n'a pas vraiment de marge de manœuvre. Tout de suite, ce qu on prend en intérêt, en plus, à payer cette année, c'est quelque chose qui n'est pas prévu dans le budget et ça peut faire dévier notre trajectoire.

Effectivement, avec...

Il y avait un G7, je le disais tout à l'heure, des ministres des Finances et de l'énergie qui s'est réunie aujourd'hui à Paris, communiquait, qui nous dit « Nous sommes prêts à prendre toutes les mesures nécessaires en étroite coordination avec nos partenaires, notamment pour préserver la stabilité et la sécurité du marché de l'énergie. » Bon, c'est un peu le service minimum, Nicolas Goldberg. À quoi ça sert un G7 comme celui-là ?

Ok, ça va bien, merci. Peut-être à se rassurer, peut-être à comparer les situations parce que vous m'avez demandé tout à l'heure si on était mieux armés qu'en 2022 en fait il faut bien voir que aujourd'hui la france n'a aucun problème sur son électricité contrairement contrairement d'autres pays c'est le cas aussi de l'espagne qui produit beaucoup son électricité à partir d'énergies décarbonées, un peu de nucléaire beaucoup de renouvelable nous c'est beaucoup de nucléaire et un peu de renouvelable donc en fait nous on a quand même une voie de refuge avec l'électricité ou sur les marchés c'est autour de 55 euros du mégawatt heure comparé à l'italie l'allemagne et d'autres zones qui sont plutôt autour autour de 110 donc il ya la tentation pour certains pays notamment l'italie et la pologne d'agir sur le marché de l'électricité parce qu'il ya un effet ricochet comme ces pays là produisent beaucoup leur électricité à partir d'énergie écarbonée de gaz de charbon en fait il ya un effet ricochet sur sur l l'italie a dit qu'il pourrait peut-être sortir des marchés sortir leur électricité des des marchés carbone donc il ya quand même ce besoin de se coordonner pour dire attention ne faisons pas n'importe quoi sur le marché du carbone, sur le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières, sur les cotes à carbone parce qu'on pourrait détruire tout ce qu'on a fait quand même pendant cinq ans sur la croissance des énergies renouvelables dans la production de l'électricité. Donc voilà, ça sert à ça quand même, à se coordonner un minimum en disant « oui, il y a des choses qu'on peut faire sur la taxation de l'électricité, sur les aides ciblées ».

Chacun peut faire un petit peu ce qu'il veut sur les taxes, dans la limite du respect de certaines directives, notamment la directive TVA. Mais attention, préservons quand même ces marchés carbone et cette taxe carbone aux frontières, parce que c'est ça qui, à terme, nous permettra moins d dépendant des énergies fossiles. – Question qui nous vient de la mode Beuvron, Didier qui nous suit depuis la mode Beuvron, ne risque-t-on pas un retour des gilets jaunes avec cette crise économique ?

Marc Vigneault, on voit bien sur sur quelle omelette, parce que j'ai bien peur qu'il soit déjà cassé. Le Premier ministre est en train de marcher. Tout à l'heure, le ministre des Transports, Philippe Tabarro, disait « Peut-être que les aides seront reconductibles au mois de mai au mois de juin ».

Il faut essayer de trouver, malgré tout, de quoi empêcher une révolte qui gagnerait d'autres couches de la population. Alors déjà, il faut voir que le gouvernement fait tout pour essayer de retarder un peu ses annonces, parce que ne sachant pas quelle est la profondeur et la durée de la crise, il se dit « moins je distribue maintenant, plus je pourrais distribuer quand ça sera vraiment très compliqué ». Parce que selon les scénarios, il peut y avoir des problèmes d'approvisionnement, de plusieurs matières, en plus de l'augmentation des prix du pétrole, une augmentation bien plus forte des prix du pétrole et du gaz.

Donc ils gardent, ils essaient de garder les cartouches. Là, ils disent 70 millions, mais ils vous annoncent une aide par mois. Qui peut croire qu'au mois de mai, ça va s'arrêter tout d'un coup.

Donc en fait, si vous mettez ça jusqu'à la fin de l'année, il y en a déjà pour plus de 800 millions d'euros avec la première aide. Donc évidemment, le risque...

Avec celle qui est jugée insuffisante aujourd'hui à la fois par les agriculteurs et par les transporteurs routiers. Évidemment, le risque, c'est les gilets jaunes, mais je crois quand même que les gens se rendent bien compte que ce n'est pas exactement pareil de vous augmenter une taxe. À un moment, ça a été un peu mal compris, ça s'est mélangé avec les 80 km heure sur les routes, etc.

Et on subit une situation mondiale qui frappe tout le monde, qui impacte aussi nos concurrents, plus l'Asie que nous et effectivement on a moins d'argent aujourd'hui qu'à l'époque parce qu'on avait beaucoup protégé les Français et donc ils se rendent bien compte qu'on peut peut peut-être pas faire ça à chaque fois. Alors, on va ouvrir, même si vous l'avez évoqué déjà, ce chapitre consacré à la transformation, finalement, de notre économie, transformation énergétique, électrification. Adina Révol, ce n'est quand même pas exactement le virage pris par la Commission européenne à la suite des élections de juin 2024.

On a plutôt l'impression que l L'ambition du Pacte vert, dans tous les domaines, pas seulement en matière énergétique, a été réduite ? En fait, en 2019, le Pacte vert a été, je je dirais, lancé. Et puis en 2024, il a été corrigé.

Donc en 2019, c'était un discours, je dirais, des transitions climatiques. Et en 2024, il a Il faut reconnaître qu'en 2019, la Commission parlait déjà de la dimension géopolitique du Pacte vert, mais ce n'est pas ça qui a été retenu. C'est surtout la dimension de transition climatique.

En 2024, on est passé vraiment du pacte vert à un pacte industrie propre et donc on a touché finalement ce qu'on a loupé sous le premier mandat de Ursula von der Leyen, la politique industrielle. C'est-à-dire qu'on ne peut pas avoir de des transitions énergétiques, d'électrification sans politique industrielle. Et c'est ce qui nous manque en Europe, je dirais, depuis belle lourette, c'est qu'on met des normes, on met des objectifs, des instruments, des les moyens, mais on n'a pas réellement de politique industrielle.

Et donc en 2022, déjà avec le Net Zero Industry Act, c'est le plan européen pour l'industrie net zéro, on a commencé à se donner des moyens. C'est-à-dire qu'on a défini 20 secteurs stratégiques d'énergie dans le domaine de l'énergie. Et dans ce domaine-là, on s'est donné un objectif de production de 40 % à l'horizon 2030 en Europe.

Donc on avait déjà cet objectif, mais on n'avait pas les moyens. Et donc en 2025, la Commission a commencé à se donner les moyens. Et là, il y a quelques semaines, on a enfin proposé justement le critère de fabriquer en Europe dans les marchés publics.

Parce que ça, il faut voir, c'est le critère qui tue pour qu'enfin on assume qu'on ne peut pas avoir des politiques industrielles en Europe si on ne met pas des critères d'une certaine façon de protectionnisme. Mais sur cet accent mis sur l'industrie, il y a un bon exemple qui est ArcelorMittal qui a annoncé il y a quoi ? Quelques semaines qu'ils allaient transformer un four électrifier un four.

C'est ce qu'on appelle les industries électro -intensives. Merci beaucoup, je cherchais le mot. Avec combien d'années de retard ?

Vous voyez ce que je veux dire ? S'il y a eu ce pacte vert, s'il y a eu la crise énergétique 2022. Pourquoi il faut attendre 2026 pour prendre cette décision qui sera opérationnelle dans je ne sais pas combien d'années ?

C'est la question du temps. Il faut savoir qu'ArcelorMittal et tous les électro-intensifs, c'est des discussions qui sont là depuis la révolution du gaz de schiste. En 2011-2013, les chefs d'État se rencontraient déjà à Bruxelles pour discuter sur ce qu'ils discutaient déjà la semaine dernière.

La question du prix de l'énergie, c'est capital. En fait, c'est tout ça qui sous-tend tout objectif de politique industrielle. On ne pouvait pas obtenir des résultats en la matière sans une énergie compétitive.

Et ça, on ne l'a pas en Europe. Il faut savoir qu'en Chine, ils subventionnent l'énergie et aux États-Unis, il n'y a pas de TVA, par exemple. Et nous, qu'est-ce qu'on fait ?

Il y a des États, y compris en France, où on taxe plus l'électricité que le gaz. Et donc à partir de là, vous n'avez aucun...

Je veux dire, quels sont les moyens d'électrifier ? Bien compris. Vous voulez intervenir, Anne-Charlene ?

Oui, Oui, parce qu'il me semble qu'en fait, tout ce qu'on dit là, c'est savant, c'est intelligent, c'est cohérent. Mais en réalité, c'est tellement indexé à de la politique politicienne et soyons honnêtes. C'est-à-dire qu'en fait, ce qu'il y a complètement, tu es dans l'œuvre, les ambitions d'un pacte vert, c'est notamment les échéances, peut-être doubles d'ailleurs, politiques, nationales, européennes aussi, mais aussi les échéances budgétaires.

C'est-à-dire qu'en fait, ça c'est quelque chose qu'on connaît moins, mais la France allait rentrer en PDE, en procédure de déficit excessif. Donc c'est-à-dire qu'au fond, la transition écologique qui est très coûteuse et qui est pourtant un investissement d'avenir, on n'a plus eu véritablement les moyens de la faire. Je me rappelle du budget 2020 où on est en pleine crise Covid, on est en quoi qu'il en coûte, en plein budget de transition.

Il y a des éléments qui ont fait que ce pacte vert n'a pas eu les possibilités de s'épanouir par rapport à des contingences politiques aussi dans tous les États, je pense. – Je suis d'accord avec vous, un petit bémol qui est quand même le coup de frein, le retour en arrière, appelons ça comme on veut sur le pacte vert. C'est la conséquence du vote des Européens. – On est d'accord. – Qui n'est pas venu par hasard. – Mais justement, qui est politique. – Oui, c'est politique, mais ce que je veux dire, c'est que c'est ce que les électeurs européens ont en partie demandé. – Oui, parce que sur la transition, on est tous d'accord pour dire qu'à très long terme, c'est le seul horizon possible.

À court terme, il y a un peu Petit sujet quand même de compétitivité et de pouvoir d'achat. C'est-à-dire que, évidemment, acheter un véhicule électrique, avoir une pompe à chaleur sur le long terme, c'est beaucoup plus économique, mais il y a une question d'accès à d'Axel. Il y a certainement beaucoup de téléspectateurs et téléspectatrices qui sont en train de se dire ils sont bien gentils mais moi j'ai juste pas les moyens Mais ça commence à venir dans certains secteurs comme on l'a dit, il y a des véhicules électriques d'occasion qui commencent à arriver mais c'est possible parce que les véhicules électriques d'occasion, vous voyez, c'est les flottes d'entreprises il y a trois ans.

Donc si vous voulez avoir une flotte électrique d'occasion sur les plateformes, il faut inviter les entreprises à acheter plus de véhicules électriques de fonction pour qu'ensuite ça bascule sur le marché d'occasion. Donc il y a un petit effet repart. Sur ArcelorMittal, ils avaient la reine avant.

Ils avaient du nucléaire à 42 euros, c'était super. EDF n'en voulait plus parce que de leur point de vue, ils bradaient leur électricité nucléaire. Donc ils l'ont plus.

C'est aussi pour ça qu'ArcelorMittal a retardé son projet d'électrification en disant les Français avant c'était 42 euros chez vous. Alors j'entends bien que 55 et 60 c'est moins cher par rapport à l électricité européenne ailleurs. Mais dans d'autres zones, moi j'ai du gaz à 5 000 dollars.

Donc il y a un sujet compétitivité derrière qu'il faut arriver à craquer. Je veux bien vous entendre Marc Guignot. Sur ce plan-là d'électrification de notre économie, on en est où ?

Le problème c'est que c'est assez complexe. Par exemple dans le dossier d'Arcelium Ital, il y avait les financements d'État qui étaient sur la table. L'État avait promis des financements énormes.

Je n'ai plus le chiffre en test mais ça se chiffrait, c'était de l ordre de 900 millions d'euros. Et eux-mêmes ils ont dit en fait notre plan il était fondé sur de l'hydrogène vert, ça se développe pas, on n'a pas la technologie, on sait pas le produire à un coût raisonnable et donc on fera un seul four sur deux et encore pour le premier four électrifié, ils ont mis beaucoup de temps à l'annoncer. Mais donc là c'est pas une question de manque de ressources et aussi est-ce qu'on arrive à créer des filières entières ?

Est-ce qu'on arrive à...

Voilà il y a tout un écosystème à créer et quand on part en retard, forcément c'est compliqué. Mais juste si je peux compléter sur l'hydrogène vert...

Pas trop technique s'il vous plaît Alina ? Non c'est pas technique du tout. En fait l'objectif maintenant au niveau européen c'est de créer un marché de l'hydrogène et de créer des infrastructures et des règles communes sur ce marché.

Et justement créer toute la filière. Or aujourd'hui il y avait des objectifs très importants en 2023 en termes de production d'hydrogène vert. Aujourd'hui on est très loin en fait parce que justement la demande n'est pas là.

Donc on a un vrai sujet sur l'électro-intensif et l'hydrogène. Alors là le plan d'électrification il va être présenté cette semaine à la fin de la semaine normalement. Il y a des et il y a des choses qu'on peut faire.

Développer les pompes à chaleur. Alors pendant des années on s'est dit ah zut les pompes à chaleur elles ne sont pas françaises. Donc on les fabrique ailleurs.

Donc est-ce qu'il faut vraiment payer à l'extérieur des pompes à chaleur ? Il y a eu un doute sur leur à l'efficacité etc. Bon maintenant on a à peu près semble -t-il réussi à créer plus ou moins une filière européenne.

Et donc là il faut mettre effectivement le paquet tout l'argent qu'on ne met pas pour baisser le prix du litre, dire dans mes prochains budgets, moi je vous subventionne votre pompe à chaleur. Vous pouvez électrifier votre chauffage. Vous pouvez vous...

Acheter des C'est à la casse, à votre chaudière au fuel. Enfin, à votre chauffage au fuel. Mais ça, effectivement, ça coûte de l'argent.

On voit bien, par exemple, le gouvernement a voulu le financer avec ce qu'on appelle des CE, des des certificats d'économie d'énergie. Aussitôt, le RN a dit « Vous me créez une sorte de taxe à la pompe ». Là, c'est un mécanisme qui passe par les privés, par les grands énergéticiens.

Et si vous voulez électrifier, ça vous coûte quelques euros de plus à la pompe en période normale pour arriver à vous inciter à passer à l'électrique. Il y a toujours des objectifs un peu contradictoires. L'électorat lui-même, il est un petit On n'est pas toujours cohérents et on a des injonctions contradictoires.

Question de Laurence qui nous écrit de Cassis, les pays européens prennent -ils des mesures plus adaptées et efficaces que la France on va donner la parole à un chef de gouvernement européen, c'est le chancelier allemand, qui annonce envisager de prolonger la durée de vie de ces centrales à « Et si la crise énergétique persiste et qu'une pénurie survient, nous pourrions même être contraints de maintenir en service plus longtemps les centrales à charbon existantes. Nous devons alimenter ce pays en électricité. Je ne suis pas prêt à mettre en péril le cœur de notre industrie simplement parce que nous avons opté pour des plans de sortie qui sont devenus irréalistes.

Nicolas Gottberg, voilà, c'est la réalité de l'Allemagne aujourd'hui. Non mais c'est un immense gâchis, on ne va pas revenir là-dessus. La sortie du nucléaire de l'Allemagne, c'était un immense gâchis.

Vous savez, il y a un autre pays qui a fait une politique très ambitieuse sur les énergies renouvelables, mais qui a dit « plutôt que fermer mes centrales nucléaires, je vais d'abord fermer mes centrales à charbon ». C'est le Royaume-Uni. Résultat, moins 40 % d'émissions de CO2 entre les années 90 et aujourd'hui.

Donc quelque part, il y avait quelque chose d 'intelligent à faire en lançant une politique ambitieuse des énergies renouvelables. Maintenant, si vous prenez des énergies bas carbone pour remplacer des énergies bas carbone, vous êtes le hamster dans la cage. C'est-à-dire que vous courez mais vous n'avancez pas.

Ensuite, sur la question de est-ce qu'il y a des pays européens qui aujourd'hui font mieux que nous ? Moi, je n'ai pas tellement l'impression. Moi, j'ai regardé dans plusieurs pays ce qui se passait actuellement.

Ça tourne beaucoup autour des baisses de taxes et des blocages des prix à la pompe. Je n'ai pas encore vu un grand plan d'électrification mais là, il faut bien dire que la France a un avantage là-dessus, c'est que le nucléaire produit et les renouvelables produisent. Contrairement à 2022 où il y avait un risque de pénurie sur les énergies fossiles mais aussi de blackout sur l'électricité.

Donc là, c'est quand même le bon moment pour pour lancer un plan d'électrification et faire plus malin que les autres. C'est là où on a quand même changé de situation. Parce qu'en 2022, on vous disait surtout il faut consommer moins, baisser votre température de chauffage, même pour l'électricité.

Et là, quand même, on dit ah ben non, on a trop de production, on ne sait presque plus quoi en faire et donc il faut électrifier. Donc déjà, c'est quand même une dynamique positive. On peut se dire enfin, on va essayer de le faire et on a la production, que ce soit par les renouvelables ou par les centrales.

On a investi dans l'hydraulique aussi, ce qu'on n'avait pas fait depuis un moment. Et donc on a des moyens de développer notre production d'électricité. Il y a plein de petites choses à faire et donc là il faut électrifier les usages et au moins on se dit on a l appareil de production poursuivre derrière.

Et ça c'est quand même assez différent à mon sens qu'en 2022. – Adina Revol, je rappelle que vous avez été porte-parole de la Commission européenne en France. Est-ce qu'il y a des lobbies plus puissants que celui des énergies dont on nous est pris du retard ?

Au hasard, le lobby des hydrocarbures, des produits pétroliers. Vous allez pouvoir répondre aussi, Marc. Mais je commence avec Adina Revol.

Est-ce qu'ils ont été meilleurs que les autres Alors, écoutez, ce qui est bien dans l'Europe, en fait, c'est que les lobbies s'annulent d'une certaine façon. Parce qu'il y a 27 États et il y a 27 préférences nationales, il y a 27 intérêts. Et donc, in fine, la Commission propose des choses.

Mais après, il y a les 27 ministres qui négocient avec les représentants, justement, avec les députés européens. Et finalement, on arrive...

Quand tout le monde est mécontent, ça veut dire qu'on arrive à représenter à peu près l'intérêt européen. Parce que finalement, c'est ça, l'intérêt européen, c'est d'aller au-delà des intérêts partisans. Et c'est ça qui est difficile.

J'essaye de comprendre pourquoi on n'est pas allé plus vite. Marc Vigneault ? Moi, je trouve que...

Vous voyez, c'est symptomatique. Vous dites, est-ce qu'il y a un lobby des pétroliers, etc. C'est peut-être une question à côté de la plaque.

Moi, ce que j'ai trouvé fascinant, c'est comment, en partie lié au vert allemand, au parti écologiste allemand, on a dit le nucléaire, c'est la priorité, il faut se débarrasser du nucléaire. Il y a eu évidemment Fukushima, il ne s'agit pas de caricaturer, mais tout le monde était là-dedans. On se rappelle que nous, on a voulu fermer la moitié de nos centrales quand même.

On se disait, on va développer le renouvelable, on est en avance de phase. Et puis tout d'un coup, on s'est dit qu'il fallait électrifier les usages et on s'est rendu compte que c'était une mauvaise stratégie. Mais c'est quand même fascinant de voir...

Pardon, moi, je vais mettre un peu les pieds dans le plat, mais il y a des associations des ONG comme Greenpeace qui nous ont expliqué que le gaz, c'était formidable, que c'était une énergie de transition et qu'on pouvait se passer du nucléaire. Donc il y a des consensus qui se forgent. Et là, on voit bien avec les déclarations d'Ursula von der Leyen qu'elle a admis qu'il y avait eu quand même un espèce de consensus qui s'était formé, qui était pas le...

Rétrospectivement, c'était une grosse erreur de ne pas vouloir développer le nucléaire ou de ne pas vouloir maintenir dans certains pays le nucléaire. C'était la puissance des vers allemands, des grunens qui ont été les premiers à prendre de la place en politique sur le continent. Mais quand vous écoutez les producteurs de gaz, ce n'était pas non plus totalement illogique de se dire on va faire une énergie de transition avec du gaz, on va fermer le pétrole, on développe le gaz en attendant et puis un jour, on prendra le relais avec des énergies renouvelables et ils vendaient assez bien les choses.

Et c'est très difficile quand on est dans un environnement de...

Là, on fait un peu la la leçon aux politiques, avec en gros ce qui est arrivé aujourd'hui. – Ça fait partie des phrases favorites, c'est facile, assis sur mon fauteuil, vous n'égalez pas. – Mais ce n'est pas que les lobbies, si vous voulez, regardez, pourquoi est-ce qu'il y a eu la tentation de revenir en arrière sur le pacte au vert et En janvier, avant la guerre, on est en plein hiver et le gaz c'est 28 euros du mégawatt-heure.

On a dit tout à l'heure que l'électricité française était très compétitive sur les marchés. Elle est à 55, donc ou quasiment, enfin le double en fait. Donc il y a ce sujet de compétitivité industrielle et de pouvoir d'achat qui est extrêmement important.

Le prix du gaz c'est extrêmement important pour beaucoup d'industries. On a parlé d'ArcelorMittal, mais le secteur de la chimie aujourd'hui qui est extrêmement puissant en Allemagne et qui est très dépendant du gaz en France. – Mais alors on va faire quoi, pardon de vous interrompre ?

On va artificiellement baisser le prix de l'électricité ? – Non mais je ne dis pas qu'il faut baisser le prix de l'électricité, mais il ne faut pas tout voir sous l'angle des lobbies si vous Si le gaz, c'était 90 euros du mégawatt-heure, il n'y aurait pas de lobby. Parce qu'on leur dirait, non mais vous, vous posez le réchauffement climatique trop cher.

C'est le marché qui définit ce prix ? C'est effectivement le marché. On a un sujet, c'est qu'en fait, on a toujours beaucoup d'énergie On a parlé du gaz à 28 euros, le pétrole c'était 55 dollars le baril.

Donc c'était extrêmement bas. Il y a cette compétitivité des énergies fossiles parce qu'on n'intègre pas toutes les externalités négatives dans le prix. C'est le concept du prix du carbone, du mécanisme d'ajustement carbone aux frontières.

Mais là, quand vous allez voir un ArcelorMittal ou un BASF ou autre, il vous dit, écoutez, moi, dans certaines zones, je n'ai pas de prix du carbone, j'ai un gaz qui n'est pas cher, donc j'y vais. Et donc c'est aussi ça le frein à la transition parce que si c'était juste moins cher tout seul, on est bien d'accord. Si le prix du gaz est trop élevé en Europe, moi, je vais aller produire aux Etats-Unis parce que Donald Trump va faire un pont d'or pour venir, voilà.

Et lui, il n'en a rien à faire, si j'ose dire. Oui, et avant lui, Joe Biden avec l'inflation reduction act, c'était pas seulement de l'intérêt. Non, mais c'était l'investissement dans les technologies verts, l'inflation reduction act.

Avec quand même toujours cette éternelle difficulté européenne à travailler à 27. La Viktor Orban, le Premier ministre hongrois, il demande à pouvoir consommer du pétrole russe, par exemple, en ce moment. Oui, parce qu'il a bloqué les prix.

Parce qu'il a bloqué les prix, vous a bloqué les prix, donc il a un risque volume. Parce qu'il y a des élections le 12 avril où il est en mauvaise passe. Et donc du coup, il a besoin d'une énergie, tout type d'énergie pas chère.

Mais en fait, ce dont on discute depuis tout à l'heure, c'est que l'Europe et avec ses états n'ont pas eu de vraie politique énergétique. Peut-être que c'est le moment de créer une vraie politique énergétique avec une politique industrielle. Pourquoi ?

Vous avez parlé de lobby, mais il y a aussi les zones politiques. Vous avez donné l'exemple de Fessenheim, de Wehr allemand. En fait, Angela Merkel qui a décidé de la sortie du nucléaire pour des raisons politiques, politiciennes.

Peut-être qu'il faut arrêter de regarder le court terme avec les prochaines élections, et regarder le long terme. Une stratégie, une vraie politique énergétique demande à nos politiques de rester vers le long terme. Un tout petit mot, Anne-Charlotte, mais vraiment le mot de la conclusion pour vous.

L'espoir, c'est-à-dire de se dire qu'en En fait, ce sur quoi on vit aujourd'hui, c'est le plan Messmer, qui est quand même la grande idole de Sébastien Lecornu. Donc, quand on a des politiques qui veulent et qui ont une idée prospective, ça peut fonctionner. C'est plus facile avec une majorité...

Ce n'est pas faux. Surtout une majorité Godillot, comme on avait à l l'époque. Mais bon, il faut rêver.

On peut toujours rêver. Merci beaucoup à tous d'avoir participé à ce débat. Adina Revolve, votre livre « Rompre avec la Russie, le réveil énergétique européen ».

C'est aux éditions Odile Jacob, Marc Mignot. On vous lit dans les colonnes de l Opinion. À très bientôt sur notre plateau, à bientôt sur Public Sénat.

J'ouvre le second débat de ce sens public consacré aux conséquences de la guerre