Alain Mabanckou : "Le roman est le théâtre même de l'éternité"

Un grand entretien ce matin avec Marion Lourdes, nous avons le bonheur de recevoir un grand écrivain, professeur de littérature à la prestigieuse UCLA en Californie. Il avait reçu le prix Renaudot pour son roman « Mémoire du port qu'épique » et il arrive justement des Etats-Unis à l'occasion de la publication d'un nouveau roman « Ramsès de Paris ». C'est le titre, un livre drôle et profond où il est question d'exil, de pointe noire, au Congo, Château-Rouge à Paris et une enquête menée par des personnages fantasques. « Ramsès de Paris », c'est formidable cet enthousiasmant. Le prince de Zamunda est avec nous en studio.

Bonjour ! Bonjour, bonjour, merci beaucoup pour cette invitation, ça me fait plaisir toujours de revenir à France Inter.

Et c'est un bonheur de vous recevoir Alain Mabankou et chers auditeurs, vous pouvez dialoguer avec le prince de Zamunda au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. On expliquera pourquoi je vous appelle comme ça dans un instant, parce que c'est une part de ce roman. Ce livre « Ramsès de Paris » à l'âme Mabankou, c'est l'histoire d'un jeune écrivain. Le prince de Zamunda qui vient à Paris pour rejoindre son frère spirituel Benoît, qu'on connaît au Congo, et un événement sanglant survient. On ne va pas le dévoiler, mais c'est le cœur de l'intrigue. Et il conduit à la rencontre de Ramsès. Ramsès, c'est un réceptionniste d'hôtel, il est égyptien et il va lui raconter son histoire.

D'abord, qui est ce Ramsès de Paris qui a donné son titre au roman Alain Mabankou et pourquoi avoir voulu raconter cette histoire dingue ?

Merci beaucoup. La particularité même de ce livre, c'est que pratiquement 90% des personnages sont des êtres vivants qui sont là, qui écoutent, que je croise. Et donc ce Ramsès, c'est mon amour aussi que je porte pour les livres de Naguib Mafouz, la culture égyptienne.

Le prix Nobel égyptien de littérature.

Voilà, le prix Nobel de littérature. Et puis vous savez aussi que dans notre culture, on sait que dans l'Égypte ancienne, il y avait cette trace de l'Afrique noire. Donc Ramsès de Paris va être quelque peu ce personnage un peu cabossé, mais qui est un grand lecteur. Quand il a un livre, il tourne les pages avec une certaine révérence et donne même à ceux qui le coûtent les sentiments que la vraie vie se trouve dans les livres.

La vraie vie, elle est dans la littérature et chacun des chapitres, ou quasiment d'ailleurs, porte le titre d'un roman, d'un grand livre. On va en parler dans un instant. Il y a cette idée d'écrire un roman, la dimension romanesque. Il y a aussi quelque chose qui rejoint votre vie à vous. Votre père, comme ce personnage de réceptionniste d'hôtel Ramsès, il travaillait comme réceptionniste d'hôtel à Pointe-Noire au Congo-Brasa. Et vous racontez que les Français qui venaient dans ce grand hôtel apportaient toujours des livres qu'ils laissaient à la réception avant de partir. Dans ce Ramsès, il y a un peu de votre père.

Dans ce Ramsès, il y a un peu de mon père. Parce que j'ai toujours pensé que moi, je parle de ces personnages qui sont réels pour leur donner la capacité fictionnelle d'exister dans l'éternité. Le roman, c'est le théâtre même de l'éternité. Et Ramsès de Paris est le prototype aujourd'hui du lecteur international. C'est-à-dire qu'il ne lit pas seulement pour savoir ce qui se passe dans la case de son père, mais il lit pour savoir peut-être ce qui se passe dans les zones les plus réculées. C'est le livre des marginaux.

Et c'est votre démarche à vous, d'ailleurs, à la fois comme écrivain et comme être humain. Il y a donc cet écho qui rappelle votre père. Et le roman se lit comme un conte. Il n'y a pas de ponctuation ou en tout cas une ponctuation très particulière. Et vous avez souvent dit que votre mère qui ne savait ni écrire ni lire, aimait beaucoup raconter les histoires de son village. C'est une conteuse. Et donc, il y a quelque chose dans la structure du roman pour faire vivre cette dimension de conteuse qu'avait votre mère.

Je pense que cette dimension du conte est exceptionnelle. Et moi, je me rappelle bien que mon père, quand il avait vu que je devenais romancier, je disais romancier. Il a dit non. Il a dit ça. Il a dit, tu n'es pas romancier. Les romanciers sont des menteurs. Toi, tu es un conteur. C'est-à-dire que tu embrasses les mille et une nuits. Tu fais rêver. Il faut inventer des histoires qui permettent de réinventer ce qui a été déchiqueté dans la vie intérieure. Et moi, je m'intéresse toujours, justement, aux personnages secondaires. Quand vous allez à la Tour Eiffel, il y a plusieurs personnes qui arrivent là pour des mobiles différents. Certaines vont aller pour aller voir la Tour Eiffel monter.

Mais il y a un qui arrive juste pour aller manger au restaurant. Donc, ce restaurant-là existe parce qu'il y a l'objet principal qui est la Tour Eiffel.

Et il y a ceux qui vendent les petites Tours Eiffel et qui sont présents dans votre roman.

Voilà, tout à fait. Donc, vous voyez que même dans le roman, vous voyez que ceux qui font le roman Ramsès de Paris ce sont les personnages secondaires. La vendeuse des produits à se décaper la peau à Château Rouge, le vendeur. Il y a les Chinois, il y a les Grecs, il y a tous ces cafés qui sont autour.

Cette femme qui vendrait du sable à des habitants du Sahara.

Sur la forme, on le disait, il y a cette phrase presque ininterrompue qui parcourt. C'est peut-être à l'image du discours de Ramsès ininterrompu. Et puis, il y a ces titres de chapitres, 55 chapitres, qui portent tous des noms d'œuvres. Alors ça va des cigares du pharaon, aux promesses de l'aube, l'insoutenable légèreté de lettres, etc. Ces œuvres, donc c'est les lectures recommandées par Ramsès. Est-ce que c'est aussi, ça correspond à votre panthéon personnel à vous ?

Oui, en général, moi, ce sont les livres qui peut-être me permettent de répondre aux personnages de ces auteurs que j'ai admirés. Donc, quand je prends, par exemple, Pérec, puisqu'il y a la modification ou que je prenne encore « À la n'est pas obligée » d'Ama Dukuruma, eh bien, je rends hommage à ces auteurs, mais en même temps, je vois à l'intérieur de leurs livres ce qui correspond à mes personnages. Qu'est-ce que je peux leur donner pour qu'ils aient... Qu'est-ce que vous leur devez ? Voilà, qu'est-ce que je leur dois ?

Donc, c'est pour ça qu'à la fin du livre, vous voyez, il y a comme une table de matière, donc 55 chapitres qui sont là, mais ce sont les 55 chapitres qui sont très importants, courts, rapides et surtout...

Et est-ce que ça correspond à ces livres que vous empruntiez quand vous étiez petit à l'Institut français ? C'est assez amusant, cet institut français où vous empruntiez des livres et puis vous croyez que c'était par ordre alphabétique qu'il fallait les lire, en fait.

Oui, je pense aussi que la lecture a été pour moi un véritable sauvetage. C'est-à-dire que je n'avais pas besoin d'être dans la situation du 18e siècle en Europe. Non, moi, je lisais ça dans mon Afrique, tranquille, et j'imaginais que ces personnages étaient aussi de ma couleur. Sauvetage, pourquoi ? Sauvetage, parce que ça donne à l'écrivain le sens de se dire que je peux transformer le monde à travers le personnage. C'est vrai, ça reste une certaine illusion, mais ça reste quand même l'esthétique que nous devons suivre.

Alors, il y a effectivement la littérature, il y a le cinéma, et alors je reprends donc ce prince de Zamunda que vous incarnez. Qu'est-ce que c'est que Zamunda ? Alors, ça fait référence à un film qui a été un succès colossal à Hollywood, c'est le prince de New York avec Eddie Murphy. Et qu'est-ce que c'est que Zamunda ? Je vous cite cette contrée qui n'existait que dans les films américains. Vous poursuivez en parlant des personnages africains qui sont à Paris, c'était leur Afrique fantôme dont ils étaient mélancoliques matin, midi, soir, parce qu'ils avaient tellement soif de découvrir qui étaient leurs ancêtres.

Qu'est-ce que ça vous inspire, cette volonté que vous connaissez parce qu'elle est présente chez beaucoup d'afro-américains de remonter à ses origines, même si c'est des origines fantasmées. Comment est-ce qu'un afro-américain envisage l'Afrique ?

Mais c'est ça, justement, le cœur même de la situation où on a tendance à penser que nous sommes directement les reflets où nous sommes dans la même culture que les afro-américains. Un prince à New York, donc nous ici, on dit toujours le prince de Zamunda puisque dans le film Eddie Murphy est de Zamunda et il doit aller à New York aux Etats-Unis pour trouver une femme parce qu'il vient de refuser la femme que le roi et la reine lui avaient proposée. Que ses parents lui avaient imposée. Voilà.

Et donc, mon personnage narrateur Berado qui est à l'intérieur, Berado, donc le prince de Zamunda, au lieu d'appeler Château Rouge, par exemple, Château Rouge, le quartier de Paris, on commence à appeler ça le royaume de Zamunda. Il y a un roi et Berado, c'est le prince de Zamunda.

Vous avez conscience que votre livre, c'est un livre qui va rendre fou tous ceux qui aiment les frontières, le chacun chez soi. On passe de l'Égypte au Congo en passant par le Gabon et le quartier de Château Rouge à Paris. C'est un livre monde, Ramsès de Paris et il y a cet hôtel, le Salam Hotel.

Dans le 11e arrondissement.

Quasiment métaphorique.

Il n'existe pas.

Qu'est-ce que c'est que cet hôtel où les personnages se retrouvent, où l'on séduit, où l'on discute, où l'on boit du thé, où l'on se raconte des histoires du thé parfumé, on ne sait pas trop à quoi d'ailleurs.

Le thé Sri-Lankais est un thé qui fait parler. Même quand il n'y a rien dedans ? Je le dis à vos auditrices et à vos auditeurs. Attention, le thé Sri-Lankais peut faire parler quelqu'un au point que vous pouvez écrire un livre qui s'intitule Ramsès de Paris. Et je suis aussi subjigué par le fait que l'immigration telle qu'on la voit, on voit seulement Château Rouge comme étant les Africains du Nord ou les Africains subsahariens, mais dedans, il y a la Chine, il y a la Grèce, il y a tout. Donc on voit tous ces personnages.

Et puis les Africains du Sud, ça ne veut rien dire. Il y a les Camerounais, les Camerounais, les Congolais, les deux Congos d'ailleurs. Et ce sont des cultures extrêmement différentes et vous faites vivre cette diversité-là contrairement à ceux qui ne voient que des Noirs.

Oui, je pense que c'est un peu ce livre et aussi le visage de nos communautés aujourd'hui. Vous avez très bien dit que nous allons dans les provinces françaises, on va à Zamunda, ici à Châteaurouge, on va également jusqu'au Canada où il y a l'immigration des Haïtiens parce qu'il y a une certaine peut-être proximité entre l'histoire de l'immigration, quelle que soit la race que vous avez, quand vous êtes un immigré, vous formez une sorte de famille avec les immigrés du monde.

Mais puisque vous parlez d'immigrés, puisque vous écrivez un livre-monde avec une question d'exil où il n'y a pas beaucoup de frontières, d'ailleurs vous dites la littérature est le seul moment où nous pouvons oublier nos frontières, c'est ce que vous avez dit dans un entretien. Quel regard vous portez-vous Alain Mabancou sur ce repli identitaire qui est à l'oeuvre notamment en Europe, dernièrement au Royaume-Uni mais aussi ailleurs ?

Je pense que nous sommes, nous qui sommes écrivains, nous sommes aussi, nous avons le devoir d'accompagner la chanson même de la tolérance. Et moi quand j'ai voyagé à gauche et à droite, j'ai toujours compris que parfois c'était les immigrés qui connaissaient le mieux les villes dans lesquelles je me trouvais. La première fois que je suis arrivé à Paris, quand je m'étais trompé, j'ai demandé à quelqu'un, je me disais bon, lui-là, il vit ici français, blanc, normal, comme dirait Coluche. Voilà, comme dirait Coluche. Et non, il ne savait pas. Et c'est un Sénégalais qui a dit non, tu vas aller porte Clignancourt, tu prends tel métro, tu fais ça, ça, ça, ça.

Parce que quand nous arrivons quelque part, il faut savoir est-ce que là-bas, on danse avec un pied ? Est-ce qu'on danse avec deux pieds ? Est-ce qu'on peut élever la voix ? Il y a des pays en Afrique, vous allez, ils parlent doucement. Par exemple, au Rwanda, quand vous parlez trop fort, les gens s'arrêtent de manger pour vous regarder. Et quand on parle Lingala ? Ah, encore. Tango Tolobaka Lingala et Zalaka maîtrisable. Maîtrisable, c'est un adjectif qui a de plus en plus de succès en République démocratique du Congo.

Alors justement, ce qui est formidable, c'est que vous parliez de chansons et de musique. Votre livre, il se présente comme une rhapsodie congolaise. et il faut dire, Alain Mabankou, que votre roman, il est plein de musique. On croise Manoub Dibango, par exemple, et on croise aussi Ferré Kola. Ferré Kola, c'est un artiste de Rumba, notamment, congolais, qui est cité dans le livre, qui a un succès considérable. Il a déjà fait un double Adidas Arena à guichet fermé à Paris. Et vous travaillez avec lui sur ses textes. On l'écoute. Amour illusoire.

C'est du Lingala,

qu'est-ce que ça dit ? Oui.

Le thym chocolat taille mannequin, je l'ai prénommé ma douceur sucrée, mon élixir éternel. Dieu fait un miracle pour que je le rencontre. Et là, c'est en français. C'est un amour,

un amour qui n'est viqué dans mes anges, un amour qui me brille et qui me range, un amour illusoire qui m'emporte aux anges. C'est un amour.

Vous aimez écrire sur l'amour ?

Quand on est proche quand on est proche d'un des plus grands artistes africains aujourd'hui, donc Ferre Gola, qui est considéré comme vraiment le roi de la rumba et qui remplit des salles partout, c'est un plaisir d'être à côté de lui, de discuter, de parler de ses textes et de faire des textes comme ceux-là qui sont des textes intemporels.

Lui, c'est une superstar Ferre Gola. Oui. Mais il y a le père de la rumba, c'est... Taboulei, par exemple. Papa Wemba.

Disons que les Papa Wemba sont venus après, mais Papa Wemba a popularisé auprès des jeunes. Parce que... Et qu'est-ce que ça représente la rumba pour un Congolais ? La rumba, c'est la vie ou la mort. C'est pour cela que vous voyez le personnage... La simple musique, c'est la vie et la mort à l'homme avant-cour. Mais la musique n'est pas une histoire à rigoler au Congo. La musique, c'est quelque chose... La musique au Congo, c'est comme le football chez les Camerounais. C'est-à-dire que les gens peuvent s'empoigner acheter des gants pour aller faire un combat. Et vous voyez bien.

Samuel Eto'o aimerait être président du Cameroun un jour si Paul Gia quitte le pouvoir. Peut-être. Peut-être, ça arrivera.

On aimerait aussi vous parler des Etats-Unis à la main beaucoup puisque vous enseignez là-bas à UCLA, à l'université de Californie. D'ailleurs, on a un message d'Emilie sur l'application Radio France qui dit « J'ai beaucoup apprécié rumeurs d'Amérique. Je me demandais si vous avez l'intention ou le projet d'écrire de nouveau sur les Etats-Unis d'aujourd'hui. Et justement, ces Etats-Unis, c'est difficile. Il y a la bataille culturelle de Donald Trump, y compris vis-à-vis des universités. Par exemple, les administrations n'ont plus de financement pour certains projets qui contiennent le mot racisme ou sexisme. Comment vous vivez tout ça, vous, professeur Mabankou ?

Alors, c'est très intéressant parce que j'ai l'opportunité, j'ai eu l'opportunité d'avoir vu les présidents qui se sont succédés, que ce soit la fin des Clinton, les Bush, les Biden, Obama, tout le monde. Et deux fois Trump. Donc, les deux régimes de Trump, j'étais en plein. Le deuxième, c'est intéressant parce que ça nous a directement impactés parce qu'on a attaqué UCLA qui est l'une des dix meilleures universités au monde. Au monde, oui. Voilà. Donc, couper, par exemple, les subventions de presque, voilà, presque un demi-milliard ou je ne sais pas. Et en plus, on coupe les subventions des chercheurs. Et donc, ils sont allés à la cour fédérale, etc., etc. Je crois qu'il y a un petit récul.

Il a dit, ouais, mais on ne va pas couper tout, on va essayer de voir tout, tout, tout. Mais vous savez, la Californie est un État rebelle. C'est un État qui vit dans son monde. Dans le démocrate. c'est l'État le plus riche des États-Unis. Donc, s'il y a une sécession, la Californie devient un pays tranquille, fait ses relations avec la France, l'Allemagne, tranquille. Ben voilà. Donc, moi, je suis peut-être dans un... J'ai eu la chance d'être dans un État dans lequel on revendique, on refuse et on s'élève. Et on est tolérant à Californie parce qu'on a souvent eu des gouverneurs républicains sans que pour cela soit une catastrophe.

Vous avez eu Arnold Schwarzenegger.

On a eu des acteurs souvent. On a eu Schwarzenegger, on avait eu Ronald Reagan. Donc, on a l'habitude. On se dit c'est pas grave. Bon, le gouverneur, il peut être de l'autre côté. Et Schwarzenegger, curieusement. Moi, j'étais étonné parce qu'à cette époque-là, quand il y avait une certaine crise en Californie et nous, aux États-Unis, on nous avait coupé le salaire de 1 ou 2 % et il choisit une erreur, avait promis que je vais couper là mais dans deux ans quand la situation viendra, puisque je vous ai pris 2 %, je vous donnerai 4 % comme une augmentation. Et on avait senti, nous, nos salaires diminués et il a exécuté sa promesse.

Avant de partir, il a remis en donnant le double des efforts que nous avons effectués.

Donc, vous continuerez à enseigner et l'université est un lieu de résistance. Est-ce que vous vous sentez toujours exilé à la Mabankou ou est-ce que vous êtes un citoyen du monde ?

Lorsque vous parcourez le monde, lorsque vous voulez vraiment offrir à ce que vous entendez le dialogue même de la conciliation, eh bien, le monde devient votre maison. Le Congo, c'est ma chambre secrète et le monde, c'est l'espace dans lequel je promène mes deux chiens, l'avomatique et Moki. Et leur cousin, vous savez, il y a un petit cousin blanc, on m'avait donné ce chien pour l'éduquer. Il s'appelait Teddy. On l'appelle Teddy, il ne veut pas. Et un jour, je ne sais pas, j'étais en train de lire un livre politique, je vois Pompidou, j'ai dit, il doit s'appeler Pompidou. Et dès que j'ai dit Pompidou, j'ai dit Pompidou, il a tourné. Incroyable.

Si vous l'appelez Pompidou, il devient le chien le plus heureux de la Terre.

Ça fait penser à un chien blanc de Romain Garry d'ailleurs, autre extraordinaire roman et qui se passe notamment en Californie. En Californie, oui. Merci infiniment, Prince de Zamunda, d'avoir été l'invite de France Inter ce matin. Ramsès de Paris, Alain Mabancou, on le recommande chaleureusement. Il est publié aux éditions du Seuil. Bon séjour en France et splendide journée à vous.

Merci. Merci. Merci.