Les intérêts des agriculteurs sont-ils compatibles avec ceux des consommateurs ? Avec Didier Guillaume, Ministre de l’Agriculture et de l’alimentation

7h42, nous recevons Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation. Bonjour Didier Guillaume. On va parler de la loi alimentation, de la manière dont vous pensez possible de préserver le niveau de vie des agriculteurs, voire de le faire croître, et celui des Français. Mais auparavant, peut-être un mot sur ce cafouillage, un cafouillage qui fait tanguer l'exécutif, nous dit le Figaro. Dans la presse ce matin, l'opinion qui prédomine est qu'il y aurait un véritable hiatus entre le Président de la République et le Premier ministre. Qu'en pensez-vous Didier Guillaume ?

Non, je ne crois pas qu'il y ait un hiatus. Ce que je sais, c'est que la crise dans notre pays est grave, que les Françaises et les Français, un certain nombre d'entre eux, n'en pouvaient plus. N'en pouvaient plus peut-être d'avoir été abandonnés pour certains dans les zones rurales, pour d'autres de penser qu'il y avait trop d'écart entre les grandes fortunes et eux-mêmes. Et au bout du compte, cette crise a été révélatrice dans ma lettre. Ce mal-être, il faut y répondre, il faut l'écouter. Moi, j'ai de l'empathie pour les sincères, celles et ceux qui souffrent. Et en même temps, il faut expliquer un certain nombre de choses.

Expliquer que depuis 18 mois maintenant, Emmanuel Macron a essayé de remettre l'économie et le travail au cœur de son projet. Et pour faire baisser le chômage, parce que...

Pourquoi ça n'a pas fonctionné ?

Ça n'a pas fonctionné parce qu'il a des symboles. Moi, je parle franchement parce que les gens ont eu le sentiment, lorsqu'on annonce qu'il y a la fin de l'impôt de solidarité sur la fortune, ils ont l'impression que c'est pour les riches et pas pour les autres. Alors que l'impôt de solidarité sur la fortune n'a jamais été supprimé. Jamais. Jamais. Il a quand même été largement amendé. Non, il n'a pas été supprimé. Ce qui a été supprimé dans l'impôt de solidarité sur la fortune, c'est que les femmes et les hommes qui ont de l'argent, qui réinvestissent dans l'entreprise, là, sont exonérées d'impôt sur la fortune.

Mais ceux qui le gardent pour des raisons immobilières, qui gardent des immeubles, là, l'impôt sur la fortune reste...

Il n'y aurait pas eu de fléchage. On aurait pu faire en sorte...

Si, si, absolument. Ah si, si, il y a un fléchage, ça c'est très clair.

On aurait pu faire en sorte... Vous savez bien que ça coûte 3 milliards et demi au budget de l'État. Et on aurait pu faire cette réforme autrement. Vous ne pensez pas qu'il y a eu une erreur et pas seulement symbolique ?

Je vous dis qu'il y a des questions de symbole. Donc je vous réponds très franchement, sans langue de bois. Je ne pense pas que ce soit une erreur. Au contraire, la France est le seul pays au monde où il y avait l'impôt de solidarité sur la fortune. Dans le programme d'Emmanuel Macron, il était dit que seuls resteraient les gens qui gardent cet argent pour des raisons personnelles et patrimoniales et que ceux qui réinvestiraient seraient exonérés. Moi, je suis très favorable à cette mesure. Donc il y a pu y avoir ce genre de sentiment pour les gens. Et la réponse, elle a été forte par le président de la République. Elle a été forte en disant, nous allons augmenter le pouvoir d'achat.

Nous l'avons fait déjà depuis 18 mois, et notamment à ce budget, avec la baisse des charges sur les salaires. Guillaume Erner, depuis le mois d'octobre, les Français, tous les Français, qui ont une fiche de paye, voient leur salaire mensuel augmenter parce que les charges ont diminué. C'est une réalité.

On va parler du revenu des agriculteurs, après avoir parlé de la feuille de paye des Français. La loi alimentation, elle prévoit d'encadrer les promotions. C'est-à-dire que le fait de pouvoir acheter un produit au prix réduit de 50%, ça sera terminé bientôt dans les grandes surfaces. Les promotions, elles vont être limitées à 34%. C'est pour préserver le revenu des agriculteurs. Est-ce que vous pensez que ça va fonctionner ? Et est-ce que vous pensez qu'on peut concilier ça avec la préservation du niveau de vie des Français ?

Oui, je le crois vraiment. C'est un pari. Les états généraux de l'alimentation ont été lancés en mai-juin 2017. Ça a duré 18 mois. Beaucoup de gens qui ne se parlaient pas se sont parlé des distributeurs, des industriels, des agriculteurs, des commerçants, toutes celles et tous ceux qui voulaient parler de l'alimentation. De quoi s'agit-il ? Il faut que la France garde une souveraineté alimentaire indispensable et une alimentation tracée, sécurisée. C'est ce que veulent l'ensemble de nos concitoyens. L'idée des états généraux, ça a été de dire aujourd'hui ce que l'on constate, c'est que les agriculteurs qui fournissent leurs produits sont étranglés et que la valeur n'est pas répartie.

Donc dans cette loi, il y a deux ordonnances qui ont été présentées qui prendront effet en janvier et au 1er février. La première, c'est l'augmentation du seuil de revente à perte. Il faut que ce soit mieux réparti, c'est-à-dire qu'il est impossible de revendre des produits à perte. Ça, c'est la moindre des choses. Et les agriculteurs, pour l'instant, ils sont dans cette nasse-là. Et le deuxième sujet que vous évoquiez, c'est l'encadrement des promotions. De quoi s'agit-il ? Aujourd'hui, on peut avoir des promotions jusqu'à 50, 60, 75 %. Eh bien, ce n'est pas possible pour des produits alimentaires. Ce n'est plus possible pour la viande. Ce n'est pas possible pour les produits de la ferme.

Pourquoi ? Parce que ça coûte quelque chose et ça vaut quelque chose. Donc, à partir du 1er janvier, ces promotions seront encadrées au maximum 34 %. C'est-à-dire que si on achète deux produits, on peut avoir le troisième offert dans la promotion. Mais si on achète un produit, on ne peut pas en avoir deux offerts. C'est normal.

Et Guillaume, comment vous allez faire concrètement pour vous assurer que ce n'est pas le distributeur qui va se mettre la différence dans la poche ?

La Direction Générale de la Concurrence, Consommation et Répression des Fraudes. Je ne parle pas de vente à perte. Je parle juste d'une augmentation des marges. J'ai bien compris. Tout ça va être regardé par la Direction Générale de la Concurrence et Consommation des Fraudes avec les services de Bercy, avec l'ensemble des organisations. Je les ai tous réunis.

Mais est-ce que vraiment c'est opportun comme loi ? Vous, vous êtes aux manettes depuis deux mois au ministère de l'Agriculture. Mais franchement, en pleine crise des gilets jaunes, ça tombe mal. On voit qu'il y a, puisqu'on a beaucoup parlé du budget des Français, une famille de quatre avec un budget de 2000 euros par mois. Il y a à peu près 400, 450 euros de budget alimentaire. Vraiment, on ne peut pas descendre en dessous. Ces gens-là, ils profitent des promotions.

Mais des promotions, il y aura encore. Mais je veux aussi que les agriculteurs arrêtent de se suicider régulièrement. Il y a un suicide d'agriculteurs tous les deux jours.

À cause de ça ?

Mais à cause du fait qu'ils n'ont pas de revenus. Aujourd'hui, quand le revenu moyen des agriculteurs, il est beaucoup trop bas. Et donc l'idée de ces États généraux, ça a été quelque chose de collectif. Pour une fois, tout le monde a été écouté. L'État a écouté l'ensemble de ceux qui avaient quelque chose à dire. Et il a été annoncé qu'il fallait absolument faire en sorte que les agriculteurs vivent mieux et vivent mieux de leur travail. Ça, on en est absolument persuadé, Didier Guillaume. Moi, je refuse, si vous le permettez, que l'on prenne en otage les consommateurs face aux agriculteurs. Parce que les agriculteurs sont aussi des consommateurs.

On est tous d'accord avec ça. Et à chaque fois qu'on parle avec un agriculteur, on voit bien que ce qu'il gagne est vraiment insuffisant. Mais il y a une autre variable qu'il ne faut pas oublier. Ce sont les taxes. Regardez, un témoignage, par exemple, d'un gros céréalier, puisqu'il a plus de 200 hectares de culture, il dit qu'à partir du 1er janvier, il va payer 5000 euros de charge en plus.

Je ne sais pas si c'est vrai ou si ce n'est pas vrai. Ce que je sais, c'est que cette année, dans le budget de la France, l'agriculture bénéficie d'une baisse de charge absolument incroyable. Les agriculteurs ne sont pas soumis à l'augmentation de la TICPE, la taxe sur les carburants. La baisse des charges concerne aussi les coopératives. Donc les charges baissent. Mais ce que dit votre auditeur ou cette personne, c'est qu'effectivement, il est mis en place une redevance pour pollution diffuse, parce qu'aujourd'hui, il y a de la pollution et cette taxe, là, va aller pour la transformation de l'agriculture, la transformation vers l'agroécologie, la transformation vers le bio.

Mais on ne sait pas, moi, je ne sais pas qui est ce céréalier, si c'est 5000. Je ne sais pas. Donc, moi, je ne veux pas, ici, sur l'antenne de France Culture, parler d'un cas précis que je ne connais pas. La règle générale que nous avons fixée, c'est les transformations, les transitions de l'agriculture. La transition économique, la transition sociale, la transition agroécologique. C'est de ça dont on parle. Parlons-en, justement. Oui, mais justement, cette personne-là parle de cela.

Vous avez beaucoup fait dans la Drôme pour cette transition, mais maintenant, vous êtes ministre. Et alors, à l'échelle du pays, le problème, c'est que les aides au bio, elles n'arrivent pas. Il y a aujourd'hui 27 000 paysans en France qui attendent leurs aides au bio. Elles viennent de l'Europe. Au niveau des régions, il y a des problèmes. Régions que vous connaissez en Rhône-Alpes, Auvergne. Là aussi, les subventions, elles manquent. Est-ce que ce n'est pas contradictoire, Didier Guillaume ?

Non, ce n'est pas contradictoire. Si vous me le permettez, nous parlons de deux choses différentes. La volonté de ce gouvernement, comme du précédent d'ailleurs, il faut rendre hommage, de la transition agroécologique, elle est irréversible. Et d'ailleurs, les paysans, on le voit bien. Le plan Ambition Bio qui a été mis en place par ce gouvernement, c'est 1,1 milliard. Donc, mis sur la table pour convertir les entreprises. Aujourd'hui, il faut moins utiliser de pesticides, moins utiliser de glyphosate. Il faut faire en sorte que l'agriculture soit la plus saine possible. Et les agriculteurs font ce travail et je veux les en remercier.

Donc, les aides arrivent à l'agriculture biologique, à la transformation d'investissement. Le problème qu'il y a, et vous avez raison, c'est qu'il y a eu un problème avec ce qu'on appelle l'agence de paiement des aides. Et qu'aujourd'hui, les aides européennes sont très en retard. Puisque les aides de 2016 au bio, les mesures agro-environnementales et climatiques ne sont toujours pas finies de payer. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire ? Qu'est-ce qu'on peut faire ? C'est absolument anormal. Moi, j'ai dit ce que j'avais à dire au président, au directeur général de cet organisme de paiement. L'État a été défaillant. Cet organisme a été défaillant. J'en suis désolé.

Je m'en excuse auprès de tous ces agriculteurs. Je fais en sorte, à marche forcée, que ce rattrapage soit fait. Alors, là aussi... Mais je rappelle quand même que ces aides concernent un infime pourcentage par rapport à ces quelques... 27 000, ce n'est pas si peu que ça. Moi, j'ai 27 000 agriculteurs qui attendent leurs aides. Oui, oui, des aides en retard, qui attendent le solde de leurs aides. C'est ça. Le solde de leurs aides. Absolument, oui. Puisqu'ils ont été versés, je crois, de mémoire, 8 milliards d'aides. Et il reste à verser 300 millions d'aides. Je veux quand même mettre les chiffres en parallèle.

Mais, je suis d'accord avec vous, pour la personne qui a fait ses investissements, qui a fait son travail, qui attend cela, je peux comprendre qu'il me dit, je ne crois plus en l'État, je ne crois plus en l'Europe, parce qu'on n'est pas payé.

L'engagement du gouvernement vis-à-vis du bio, là aussi, on a parfois du mal à comprendre le round-up, au lieu de l'interdire immédiatement. Il y a eu, là aussi, des attermoiements. Votre position à ce sujet, sachant que la FNSEA, elle, elle considère qu'elle est un gros lobby, et qu'elle ne veut pas véritablement en finir avec le round-up et les pesticides, Didier Guillaume.

Non, je ne crois pas. D'abord, moi, j'ai fait de mon département de la Drôme, que j'ai présidé le premier département bio de France. Donc, je n'ai aucun problème là-dessus, la transition agroécologique, j'y suis à fond dedans. Et la FNSEA, si vous me le permettez, n'est pas un lobby, c'est un syndicat au même titre que la CFDT, la CGT, Sud, Alliance, etc. Mais je préfère le préciser.

Un syndicat des gros ou quoi ?

C'est le syndicat majoritaire dans l'agriculture. Il y a quatre syndicats et c'est le syndicat majoritaire. Et moi, je tiens compte du fait majoritaire. Mais ce n'est pas ça le sujet. Aujourd'hui, le président de la République a pris la décision, a annoncé qu'il fallait sortir du glyphosate en trois ans. Ça devait être 15 ans, l'Europe a décidé 5, le président de la République dit 3. Nous allons y aller, cette transition agroécologique, nous la faisons. Nous la faisons, mais en même temps, nous ne laisserons personne en dehors de cette transition. Il y a des filières pour lesquelles ce sera plus difficile. Je les rencontre aujourd'hui, les interprofessions, les filières.

Et à tous, je parle de ça. Et nous allons faire ça à marche forcée. Parce qu'il faut sortir de la dépendance aux produits phyto-pharmaceutiques. C'est la position du gouvernement, du président de la République. C'est la position du ministre et du ministère. Et dans cela, il n'y a aucun sujet. Nous avançons. Mais nous avançons sans intégrisme. Nous avançons à marche forcée. Nous avançons vite, mais pour faire en sorte que tout le monde suive. Et on ne peut pas opposer les agriculteurs. Il ne faut pas opposer les agricultures. Ce serait dramatique. Mais je ne veux pas non plus...

C'est difficile parfois de les concilier. Y compris d'ailleurs dans la Drôme. C'est compliqué quand on a une exploitation qui utilise des produits phytosanitaires à côté d'une exploitation bio. Ce n'est pas facile à faire, Didier Guillaume.

Mais alors qu'est-ce que vous faites ? Vous vous mettez une... Moi, je ne suis pas un ministre de l'agriculture. Non, mais je pense, si vous me permettez de faire attention à ces phrases un peu... Je ne parle pas de vous. Toutes faites, on ne peut pas concilier, on ne peut pas concilier. Si, moi, je veux réconcilier. Je veux réconcilier l'agriculture et la société. Je veux réconcilier l'agriculteur avec le citoyen et le consommateur. Parce que c'est très important. Et c'est possible. Et lorsque un agriculteur fait des efforts, lorsque l'agriculture utilise 30% d'eau en moins aujourd'hui qu'il y a 10 ans, lorsque l'agriculture utilise moins de pesticides, ça va dans le bon sens.

Aujourd'hui, moi, je vous le dis tout de go, moi qui suis un militant du bio, un militant de la transition agroécologique, il n'est pas possible, aujourd'hui, du jour au lendemain, de dire stop et de passer tout en bio.

C'est pour ça que vous n'avez pas le petit coquelicot de la campagne, vous savez, pour arrêter les pesticides. Il y a des centaines de milliers de Français qui ont signé la pétition aujourd'hui. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Non mais, moi, je suis un démocrate, j'accepte tous ceux qui veulent faire ceci, faire cela, arrêter les pétitions. Moi, je n'ai pas de coquelicot parce que je n'ai pas arboré de coquelicot. Ce que je sais, c'est que moi, je suis le ministre qui, le temps que je serai là, aura contribué à arrêter le glyphosate, à arrêter les pesticides, qui aura contribué à réconcilier tout cela. Mais je me bats toujours contre les intégristes d'où qu'ils viennent.

La loi foncière, cette loi foncière qui devrait permettre à des agriculteurs de s'installer ou d'augmenter leur parcelle. Parce que l'une des clés, vous le savez bien Didier et Guillaume, c'est d'avoir une surface suffisante pour gagner sa vie là aussi. Et l'emprise du foncier avec les habitations, l'étalement urbain, il est de plus en plus prégnant. Et on l'attend, cette loi foncière, les agriculteurs la réclament. Qu'est-ce que vous allez faire ?

Je ne sais pas si les agriculteurs la réclament. Moi, je sais qu'il y a eu une loi... On en connaît plein qui aimeraient avoir plus de surface à cultiver. Oui, il y en a peut-être plein qui aimeraient. Les mêmes qui voudraient avoir plus de surface à cultiver disent que c'est toujours en augmentation. Il ne faudrait pas arrêter d'agrandir les exploitations agricoles. Je ne parle pas des immenses exploitations. Mais permettant, une des priorités du gouvernement qui est travaillé avec les jeunes agriculteurs, c'est l'installation et c'est la transmission. Aujourd'hui, 80% des jeunes qui s'installent, s'installent hors cadre familial.

C'est-à-dire que ce ne sont pas des enfants de paysans, ce sont des jeunes qui font des études dans les lycées agricoles, dans les établissements agricoles, qui veulent être agriculteurs. Aujourd'hui, l'objectif, c'est ça, c'est de leur trouver du terrain et qu'ils s'installent et qu'ils s'installent durablement avec l'agroécologie, avec le bio, avec l'agriculture raisonnée. C'est de ça dont il s'agit. Après, il faut arriver à faire un travail avec les SAFER, ce sont les organismes qui... Un peu opaques, les SAFER. Le foncier, ce n'est pas du tout opaque. Ce sont des gens qui sont élus.

Je trouve, si vous me le permettez, que vous avez une vision très négative et très pessimiste de l'agriculture et des structures.

C'est peut-être aussi mon métier. Oui, oui, oui.

Mais moi, je crois qu'aujourd'hui, moi, ce qu'il faut auprès de non-concitoyens, ce n'est pas faire peur, je ne dis pas que c'est ce que vous faites, c'est de donner des solutions. Moi, je veux être le ministre qui donne des solutions. Donner des solutions, c'est aider les jeunes à s'installer. Donner des solutions, c'est mettre plus de transparence dans toutes les structures agricoles et que le ministère pilote, le ministère oriente. Ce n'est pas moi qui dirige. Ce n'est pas moi qui peux dire, à tel endroit, il faut plus de terre ou moins de terre. Mais ce qu'il faut, c'est une prise de conscience globale. Vous parlez d'étalement urbain.

Je pense qu'il y a 30, 40 ans, on ne se posait pas ces questions. On construisait des lotissements à perte de vue parce qu'il fallait loger les gens de la ville qui venaient habiter à la campagne. Aujourd'hui, c'est fini tout cela. Aujourd'hui, il faut préserver les terres agricoles. Aujourd'hui, l'artificialisation des terres a été terrible pour notre agriculture. Donc, il faut préserver les terres agricoles. Mais je veux aussi préserver le modèle agricole, le modèle agricole de l'exploitation familiale, de l'exploitation qui est suffisamment grande pour en vivre. Et ça revient au sujet de tout à l'heure. Mais pas trop non plus.

Avant, à mon époque, le père, la mère, les enfants vivaient à la ferme. Aujourd'hui, il n'y en a qu'un sur les deux. S'il y a un couple, l'autre travaille dans le service public ou autre. Donc, voilà, il faut changer aussi notre façon de voir les choses.

Vous êtes enfant d'éleveur Didier Guillaume. Vous allez dire que j'agite les peurs. Mais la peur du loup, elle est réelle. On a vu des éleveurs pleurer parce que le loup s'était attaqué à leur exploitation. Et là aussi, il y a une attente d'une réaction de votre part, d'une politique. Qu'est-ce que vous comptez faire ?

Oui, je me suis exprimé d'ailleurs lorsque j'étais président du département. Et depuis que je suis ministre, j'ai porté pendant ces deux jours à Bruxelles des rencontres avec mes homologues pour mettre le sujet du loup en débat au niveau européen. Moi, je suis pour la biodiversité. On a les mains libres par rapport à l'Europe. C'est à l'Europe de construire cela. On a les mains libres, c'est à l'Europe de construire cela. Aujourd'hui, il y a un plan loup qui est fait en France, qui dit que l'on peut prélever, comme l'on dit, 10% des loups. Aujourd'hui, il y a environ 500 loups, un peu plus de 500 loups sur les massifs français. Il y en a 10% qui sont abattus pour enlever la prédation.

Aujourd'hui, il y a trop de prédation. Donc, il faut qu'au niveau européen, nous arrivions à faire bouger la directive Habitat, la convention de Berne, ces sujets européens, parce que le loup est une espèce en voie de disparition, était une espèce en voie de disparition. Je pense que ce n'est plus le cas. Je suis d'accord avec vous. Comme quoi, vous voyez qu'on peut être à la fois écolo et à la fois être du côté des éleveurs. Et c'est ça, la réconciliation. La réconciliation, c'est de faire en sorte que l'on regarde objectivement les choses.

On se réconcilie souvent pendant les repas en France. Qu'est-ce que vous allez manger pour les fêtes, Didier et Guillaume ?

Je n'en ai pas la moindre idée, mais je vais manger des bons produits français. Pas de la pentade de la Drôme ? Des bons produits français, peut-être de la pentade de la Drôme à hausser, peut-être quelques truffes, peut-être des sujets. En tout cas, ce que je constate dans les transitions, c'est que la transition sanitaire, elle est indispensable. Nos concitoyens veulent de plus en plus manger des produits de bonne qualité, des produits avec la traçabilité. Et moi, je me refuserai toujours de dire que lorsqu'on a les moyens, on peut manger des bons produits. Et lorsqu'on est pauvre, on prend ce qui reste. Ça ne peut pas être ça.

La souveraineté alimentaire de la France, elle est indispensable. Et les produits sont des bons produits de notre agriculture.

Bon, on aurait pu parler aussi du picodon et d'autres spécialités. Didier Guillaume, merci. Vous êtes ministre de l'Agriculture. On va parler...

Et de l'alimentation, s'il vous plaît.

J'y tiens beaucoup. Justement, vers 8h20, on parlera de l'alimentation des Français. En attendant, il est 8h sur France Culture.