FR3 - Débat entre Juan Branco et les candidats aux législatives

Merci d'être avec nous pour ce nouveau rendez-vous de Dimanche en politique. Les législatives, c'est à suivre sur France 3, Paris, Île-de-France. Deux semaines du premier tour, gros plan aujourd'hui sur une circonscription à suspense. La douzième de Saint-Saint-Denis, à l'est du département. Regardez, six communes, leur ainsi livrer Gargan, Clichy-sous-Bois, Montfermeil, Coubron et Vaujour. Le député sortant, le socialiste Pascal Poplin, ne se représente pas. C'est vous, Samira Boutaïbi, adjointe au maire de Clichy, qui représente LPS. Bonjour. Bonjour. Autre adjoint au maire de Clichy, Stéphane Testé pour La République En Marche. Bonjour. Bonjour.

En face de vous, le candidat de l'UDI soutenu par les Républicains, Ludovic Thoreau, le maire de Coubron, conseiller régional. Bienvenue à vous. Bonjour. Autre conseiller régional pour le Front National, Jordan Bardella. Bonjour. Bonjour. Enfin, Juan Branco, bonjour. Bonjour. Vous êtes le candidat de la France Insoumise de Jean-Luc Mélenchon. Jean-Luc Mélenchon lui-même arrivait en tête dans la circonscription lors du premier tour de la présidentielle avec 24% des voix. Regardez, Emmanuel Macron, 23, Le Pen et Fillon, autour de 19, Hamon, 6 et demi. N'hésitez pas à réagir, à laisser un commentaire sur la page Facebook de France 3 Paris.

Nous parlerons dans un instant de l'école, effectifs, pédagogie, rythme scolaire, du logement également. Mais d'abord, un mot sur ces images, le défilé des leaders syndicaux à l'Elysée mardi, les partenaires sociaux qui seront également à Matignon la semaine prochaine. Les discussions ont démarré sur la réforme du Code du Travail. Emmanuel Macron veut aller plus loin que la loi El Khomri qui a, on s'en souvient, fracturé l'EPS. Samira Boutaibi, êtes-vous de ceux qui seraient plutôt pour une plus grande flexibilité du marché du travail ? Ou auriez-vous plutôt été du côté des frondeurs sur la ligne de Benoît Avon, par exemple ?

Alors, tout d'abord, je tiens à me féliciter de la rencontre entre le président de la République et les syndicats. Néanmoins, une loi de travail est passée, elle a créé des tensions. C'est le moins qu'on puisse dire. Voilà, les gens se sont retrouvés dans la rue pour manifester. A l'époque, le gouvernement était un gouvernement de gauche, j'étais déjà contre le 49-3. Donc aujourd'hui, je ne vais pas accepter de légiférer par ordonnance et passer outre le débat parlementaire et le débat social. Sur le front, vous êtes plutôt pour plus de flexibilité ? Oui, je suis pour plus de flexibilité, qu'on puisse débattre, échanger et essayer d'améliorer les choses.

Donc vous n'auriez pas été une frondeuse. Ludovic Thoreau, si le 49-3 a été utilisé, c'est en partie parce qu'une partie de la droite s'apprêtait à voter contre. Est-ce qu'aujourd'hui, si vous étiez député, vous seriez prêt à voter une loi qui assouplirait le marché du travail, même si vous êtes dans l'opposition ?

La réponse est assez claire. On est dans le XXIe siècle, il y a 10% de chômeurs dans notre pays. Il va falloir bouger pour qu'on diminue ce nombre de chômeurs. C'est impératif et c'est urgent. Tout passera aussi par cette bêche des chômeurs et on doit évidemment modifier ce code du travail et cette loi du travail.

Stéphane Testé, on sait que le président de la République va aller très vite sur ce dossier. Est-ce que vous êtes prêt, en tant que député, si vous êtes élu, à lui donner une sorte de blanc-seing, puisqu'il veut peut-être légiférer par ordonnance ?

Il est évident que le travail est une priorité, pour ne pas dire la priorité de ce quinquennat. Emmanuel Macron l'a indiqué dès sa campagne, il veut aller vite en procédant par ordonnance, aller vite mais aussi être à l'écoute. D'ailleurs, c'est pour ça qu'il a reçu récemment les responsables syndicaux et patronaux dès le 23 mai. Être à l'écoute, c'est aussi pour ça qu'il a accordé un délai supplémentaire à un important syndicat.

Mais vous, personnellement, il veut passer par ordonnance, vous n'avez pas de problème avec ça ?

Non, je n'ai pas de problème avec ça, parce qu'il ne faut pas confondre l'ordonnance et 49-3. L'ordonnance, il y a un double passage au Parlement. Il ne faut pas oublier qu'un certain nombre de grandes lois de ce pays sont passées par ordonnance, ne serait-ce que la sécurité sociale par le général de Gaulle.

Juan Branco, certains disent l'Ouel Comrie puissance 10, l'Ouel Comrie XXL. Est-ce que ce n'est pas déjà un peu ça qui se joue lors des législatives ?

Non seulement ça, mais la mise en scène qui est un peu triste, qui est mise en œuvre par le président, qui a annoncé que quand on parle d'ordonnance, il faut quand même expliquer de quoi il s'agit. C'est-à-dire que le Parlement n'aura pas son mot à dire.

Donc je suis assez surpris de voir que les futurs députés ici présents acceptent de se saborder et de refuser de peser sur ce sujet, de défendre les plus précaires, les plus fragiles dans le Parlement pour s'assurer que ce ne soit pas un accord juste entre le patronat et Emmanuel Macron qui en provient comme on le sait et qui réussirait finalement à accélérer justement une réforme contre laquelle on s'est beaucoup battus et on est les seuls ici à s'être battus contre ces réformes et contre ce qu'elle implique notamment sur le travail de nuit, sur des éléments très très très durs pour les personnes qui sont les plus précaires et sur la circonscription qui est la nôtre.

C'est le genre de combat sur lequel on continuera évidemment à mettre la priorité.

Jordan Bardella, de futurs députés FN, s'opposerait également à une nouvelle loi de travail ?

Bien sûr, écoutez, il n'y a pas de surprise. Nous nous avons mis en garde durant la campagne présidentielle. En réalité, M. Macron passe par pertes et profils à la démocratie pour appliquer la feuille de route de l'Union Européenne. Nous avions mis en garde durant la campagne sur la mise en place d'une loi El Khomri-Bis sur laquelle nous nous opposons évidemment, qui va précariser le monde du travail, qui va encore une fois s'attaquer aux travailleurs les plus précaires et notamment les femmes par exemple. Donc voilà, moi je veux dire, M. Macron, il applique docilement l'ultralibéralisme, la feuille de route de l'Union Européenne. Encore une fois, ce que M.

Macron s'apprête à mettre en œuvre, qui est à mon avis, à mon sens, une politique économique de mort aux pauvres, n'est pas une fatalité. Et je crois que les électeurs doivent se servir des élections législatives pour faire opposition à M. Macron et faire entrer des députés patriotes à l'Assemblée Nationale.

Allez, merci à chacun pour ce premier tour de table qui aura permis un petit peu de vous situer. On va parler de l'école à présent. Jean-Michel Blanquer, le nouveau ministre de l'Éducation, a annoncé en début de semaine que 2200 classes de CP passeraient à 12 élèves dès la rentrée prochaine en septembre. A terme, ce sera la norme pour toutes les classes de CP et CE1 en réseau d'éducation prioritaire, promesse d'Emmanuel Macron. Un effort ciblé pour les enfants de certains quartiers uniquement, Stéphane Testé.

Déjà, moi, en tant que directeur d'école en zone d'éducation prioritaire, je me félicite de la nomination de Jean-Michel Blanquer au plus haut de fonction dans ce ministère, parce que pour la première fois depuis longtemps, on est un spécialiste des questions éducatives. Et double chance pour notre circonscription, M. Blanquer a été longtemps la tête du rectorat de Créteil, donc qui connaît bien les spécificités de notre territoire.

La mesure qui consiste à dédoubler effectivement les CP et de mettre le paquet, entre guillemets, comme on dit, sur le lire et écrire compter les fondamentaux en CP en zone d'éducation prioritaire est un élément primordial pour lutter contre le décrochage scolaire. Mais en parallèle, tout en boostant un petit peu les enfants qui en ont besoin, il faut aussi, et ça se passera par donner un peu plus d'autonomie aux établissements, promouvoir les parcours d'excellence, notamment les classes européennes, les classes bilingues, et redonner aussi toute sa place au latin et au grec au collège.

Donc c'est une sorte de juste levier, de balancier, d'un côté aider ceux qui en ont le plus besoin, notamment en zone d'éducation prioritaire, et également ne pas freiner ceux qui peuvent s'élever par un parcours d'excellence.

Alors ça pose quand même la question des effectifs enseignants. Emmanuel Macron prévoit des postes en plus, mais il voulait aussi, au moins dans un premier temps, revenir sur le dispositif, plus de maîtres que de classes, c'est la gauche qui l'a créée, et le PS y tient particulièrement, Samir Abou, Tabi, déjà expliquez-nous ce que c'est et pourquoi vous y tenez.

Alors moi j'y tiens parce que, alors, déjà...

Peut-être expliquer ce que c'est, par exemple, dans une école à 6 classes, 7 enseignants, par exemple.

7 enseignants, et le fait d'avoir un enseignant supplémentaire permet un petit peu de dédoubler au niveau des classes. Donc l'enseignant, il faut lui faire confiance, c'est un professionnel de l'éducation. Donc le fait d'avoir un collègue supplémentaire à ses côtés lui permet de dédoubler la classe, et pas pour autant faire vraiment 12 enfants par niveau, mais peut-être décider de faire la classe avec 20 enfants. Et le maître supplémentaire prendra un groupe d'enfants, 5 enfants, qui ont quelques difficultés dans certains domaines, et essayer de travailler ces domaines-là. Donc moi je suis plus pour ce mode de fonctionnement.

Je pense qu'à un moment donné, il faut vraiment faire confiance aux corps enseignants. Ils ont l'habitude. Nous, on a testé plus de maîtres que de classes. Ça a très très bien fonctionné. Et si je suis députée, je suggérerais justement au gouvernement de mettre en place plus de maîtres que d'enseignants, et d'éviter de dédoubler les CP, parce que ne serait-ce que sur une ville comme Clichy-sous-Bois, si on suit les propositions de M. Macron, on est obligé de créer 25 classes supplémentaires. Or, ce n'est pas possible matériellement, puisque nous n'avons pas l'espace nécessaire. Donc moi je serais plus de maîtres que d'enseignants, j'insiste à ce niveau-là.

Et faire en sorte, il y a eu tout un bilan qui a été fait par M. Klein concernant le bâti scolaire, et mettre cet argent-là dans le rénovement du...

M. Klein, le maire de Clichy-sous-Bois.

Le maire de Clichy-sous-Bois, qui avait cette mission-là justement de faire un constat sur tout ce qui était établissement scolaire. Et j'irais plutôt dans le sens de rénover les établissements scolaires, faire en sorte d'avoir de belles écoles. Quand on a des belles écoles, on apprend beaucoup mieux. Et c'est beaucoup plus agréable pour les enfants.

Très brièvement, pour y répondre, Jean-Michel Blanquer a été très clair là-dessus. Il ne s'agit pas de détricoter le dispositif plus de mètres de classe qui fonctionne bien.

Il a dit qu'il se laissait du temps. Mais dans le programme d'Emmanuel Macron, il défait ce qui a été fait.

Et concernant les locaux, il s'agit d'être très pragmatique. Les endroits où ça sera possible de dédoubler la classe physiquement en termes de local, ce sera fait. Sinon, ce sera de la co-intervention dans les classes. Et dans une classe de CP, on n'est jamais trop de deux pour faire des groupes de niveau, bien faire lire les enfants et les accompagner dans leurs difficultés.

Alors, pardon, mais M. Blanquer, permettez-moi. M. Blanquer, il faut quand même le rappeler aux téléspectateurs qui nous regardent, M. Blanquer, il a déjà travaillé à l'éducation nationale. Il a déjà travaillé dans ce ministère où il a été numéro 2. M. Blanquer, il est notamment responsable de la suppression de 80 000 postes de fonctionnaires de monde éducatif sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy. Donc, moi, je veux bien qu'on nous fasse des belles promesses et qu'on essaie de refaire aujourd'hui ce qu'on a détricoté hier. Je pense qu'encore une fois, sur ce sujet, comme sur beaucoup d'autres, d'ailleurs. On voit que les promesses de M.

Macron, dans la démagogie notamment, arrivent déjà à leur terme.

Alors, Jean-Michel Blanquer, ce qu'il a dit pour l'instant, c'est qu'il se donnait un peu de temps. C'est vrai qu'initialement, le programme d'Emmanuel Macron prévoyait de supprimer ce dispositif plus de maths que de classe auquel vous tenez particulièrement la France insoumise, Juan Branco.

– Écoutez, je pense qu'au-delà des débats qu'il peut y avoir entre En Marche et le Parti Socialiste, qui sont des débats de détail, l'esprit est le même. C'est-à-dire qu'on va faire des réformes d'apparence dans lesquelles on va substituer un dispositif à l'autre parce qu'au final, évidemment, l'objectif reste le même. Et dans la foulée, moi, je suis, comme vous l'avez dit, surpris d'entendre un directeur d'école se féliciter de la nomination de quelqu'un qui a supprimé 80 000 postes d'enseignement et qui a mis la situation de l'école dans la situation actuelle. C'est quand même sidérant. C'est sidérant de vous entendre dire ça, monsieur Testé, avec l'expérience que vous avez.

Je ne comprends pas comment vous pouvez porter une telle parole. – Là, Jean-Michel Blanquer portera la feuille de route qui a été fixée par Emmanuel Macron et qui consiste au contraire à embaucher des enseignants. – Et donc sur le fond, quand même, un mot sur ce qu'on en propose de la France insoumise. Nous, on s'était engagé dès la rentrée prochaine à créer un service public gratuit intégral, c'est-à-dire financer des fournitures scolaires aux sorties en passant par la cantine, une possibilité à tous les étudiants et tous les élèves, quel que soit leur niveau social, d'avoir accès aux mêmes services et aux mêmes chances. C'est ça l'égalité des chances.

Ce n'est pas quelques mesures de compensation sur 2 000 classes ou avec 2 000 enseignants supplémentaires ou 5 000 dans le meilleur des cas. C'est vraiment s'engager avec un coût qui est réel. Je sens déjà Ludovic Thoreau qui commence à s'agiter. C'est 7 milliards d'euros. 7 milliards d'euros, c'est un cinquième de ce qui a été dépensé dans le CICE.

Donc avec ça, on peut changer fondamentalement l'éducation primaire, pas juste réajuster sur des petits bouts, en fait, essayer de combler les difficultés là où dans les zones les plus précaires, il y a vraiment une situation d'urgence, mais sur l'ensemble du territoire, réinvestir la République et cette promesse de République qui est offrir la même éducation à tout le monde.

– Alors, Jordan Marré, je vous donne la parole après, Ludovic Thoreau. Je ne sais pas si vous êtes agité.

– Je crois que plus qu'une promesse de République, il y a une promesse de France à refaire, et notamment dans ces quartiers sur lesquels nous sommes aujourd'hui candidats. Moi, une fois élu député, je me battrai aux côtés de Marine Le Pen pour que la France revienne aujourd'hui dans les manuels scolaires. On s'aperçoit aujourd'hui que de nombreux élèves, et on le voit d'ailleurs dans notre département, arrivent notamment au collège en maîtrisant très mal les fondamentaux.

Marine Le Pen a proposé durant la campagne présidentielle, et c'est le projet que nous portons dans le cadre de ces législatives, que 50% du temps d'enseignement à l'école primaire soit consacré à l'apprentissage de la langue française. Aujourd'hui, il faut peut-être aussi sortir de cette méthode syllabique et revenir à l'essence même, c'est-à-dire lire, écrire, compter, revenir aux fondamentaux, sortir de l'interdisciplinarité pour que les jeunes Français qui arrivent au collège maîtrisent les fondamentaux.

50% du temps scolaire sur les fondamentaux, c'était dans le programme de Marine Le Pen. Ludovic Thoreau, je suis un petit peu embêté parce que le nouveau programme de la droite ne parle pas du tout de l'école. François Fillon, au contraire, en parlait beaucoup, notamment des fondamentaux. Comment est-ce que vous vous situez un petit peu par rapport à ce qui vient de vous dire ?

D'abord, je vais répondre à M. Branco, que je ne m'agite pas. Tout ce que j'essaie de faire, c'est d'améliorer le système scolaire. Deuxième chose, il est clair d'une chose, bien sûr pour les REP+, il faut donner plus de moyens, mais il ne faut pas se limiter aux REP+.

Les zones d'éducation prioritaire.

Les zones d'éducation prioritaire. Il y a tous les enfants. Nous avons un système éducatif qui a des résultats aujourd'hui. Une étude de l'OCDE nous donne 27e sur 45 pays sur la lecture. Une dictée qui a été faite il y a 30 ans. La même dictée faite aujourd'hui, on a 7 fautes en plus. Il y a un problème qu'on doit résoudre, qui dépasse très largement les REP+, les REP+, et les zones. On doit se mettre autour, tous ensemble, pour améliorer. Parce que c'est l'éducation qui fait les enfants, qui fait leur avenir et qui fait leur profession.

Est-ce que c'est des postes en plus que vous préconisez, un petit peu comme M. Branco ? Est-ce que c'est une pédagogie différente comme M. Bardella ?

Non, c'est très clair. Surtout, ne faisons pas de promesses qui ne pourront pas être tenues. Je vous vois tous les deux discuter par rapport à ça. C'est important, est-ce qu'on pourra la mettre en place ? Je vous rappelle que c'est en septembre.

Moi, c'est ce que je vous dis.

Je vois bien que c'est en septembre, très bientôt, qu'on doit appliquer. Est-ce que dans toutes les écoles de France, qui sont en ZEP ou en REP+, on pourra mettre, comme vous le dites, ces classes-là ? Est-ce que les enseignants qui ont déjà été nommés pourront venir à ce endroit ? C'est vraiment, attention aux promesses, mais surtout, ne faisons pas seulement pour les REP+, mais faisons pour tous les écoliers de France. Ça, c'est très important.

Donc, plus de moyens, plus d'enseignants ?

Plus de résultats. C'est ça qu'il nous faut aujourd'hui. Plus de résultats.

Alors, on change la pédagogie ?

Mais ce n'est pas à moi de changer la pédagogie. Nous avons un ministère, mais il faut beaucoup travailler avec qui ? Avec les enseignants, avec les représentants de parents d'élèves. C'est avec des consultations locales qu'on fait avancer les choses. Prenons les gens qui travaillent tous les jours sur le terrain et tirons sur ça des conclusions et surtout une mise en place qui fera que notre éducation puisse remonter au niveau. Mais en fait, il n'y a aucune proposition. C'est hallucinant. Il n'y a pas une proposition qui a été faite dans votre énonciation, monsieur. Vous n'en faites aucune non plus. Les propositions, elles sont très simples.

Aujourd'hui, peut-être qu'on va parler plus tard des 4 jours ou des 5 jours.

Alors, je voulais y venir, justement. Peut-être finissez.

Juste avant ça, ce que j'ai dit, je pense avoir été clair. Moi, je vous ai dit que j'étais pour plus d'enseignants que de classes. C'est un processus qui existe déjà, qui a déjà été testé, qui a fait ses preuves. Donc, je ne vois pas pourquoi vous me dites que je fais de fausses promesses. C'est des choses qui existent déjà sur le terrain.

Je crois que vous n'avez pas compris. Je m'adresse. Ah, pardon, parce que vous me regardez. Non, non, mais je peux vous regarder. Mais attendez, je crois que vous n'êtes pas du parti de Macron. Je n'ai pas tout compris. Je pensais que vous n'aviez pas compris. Bien que vous appartenez à la même municipalité, je ne crois pas que vous avez fait une fusion tous les deux.

Je voudrais qu'on avance un peu. Je pense que vous n'avez pas compris ce que vous avez dit. Vous êtes le maire de Coubron, je l'ai dit en début d'émission. Je crois que j'ai regardé. Il y a deux groupes scolaires sur votre commune. Emmanuel Macron veut vous laisser le choix 4 jours ou 4 jours et demi sur les rythmes scolaires. Est-ce que vous avez déjà une préférence ?

Alors, très clairement, comment je fonctionne ? Je réunis tous les gens. C'est-à-dire les enseignants, les représentants de parents d'élèves et la municipalité, parce que c'est une compétence. Et on décide ensemble. La préférence, elle partira des parents d'élèves et des enseignants. Et j'appliquerai cela. Je n'ai aucune préférence à avoir. C'est ceux qui sont sur le terrain qui doivent me dire ce qu'est le mieux pour les enfants.

Stéphane Testé, on a tout entendu et son contraire depuis 4 ans maintenant sur les rythmes scolaires. Est-ce que laisser le choix aux maires dans chaque commune, ce n'est pas un petit peu botter en touche ?

Non, ce n'est pas botter en touche. Déjà, le système actuel n'était pas égalitaire et uniforme sur l'ensemble du territoire. Moi, je suis sur la même position que Ludovic Thoreau, à savoir que les municipalités qui souhaitent revenir en arrière puissent le faire. En concertation avec les personnes concernées, à savoir donc effectivement les enseignants et les parents d'élèves.

Juan Branco, Jean-Luc Mélenchon, je vous donne la parole tout de suite. Jean-Luc Mélenchon a, lui, déclaré vouloir abroger la réforme des rythmes scolaires. Pourquoi ? Et qu'est-ce qu'il propose ?

On en revient à la cohérence de ce que je disais tout à l'heure. C'est-à-dire qu'il faut un service public unifié de l'éducation. Alors, on laisse à telle commune s'organiser de telle façon et telle autre. Et du coup, évidemment, qu'est-ce qui se passe sur le périscolaire ? C'est-à-dire des enjeux très importants, contrairement à ce que la terminologie pourrait indiquer. Le sport, la culture, la musique. Eh bien, on se retrouve avec des communes qui vont avoir des moyens de donner à leurs étudiants des bons professeurs, des activités supplémentaires qui peuvent coûter cher. Et les communes les plus défavorisées, eh bien, elles, elles ne pourront pas agir.

Et à nouveau, je suis halluciné que, alors que vous travaillez sur ces sujets, sur la commune de Clichy-sous-Bois, vous défendiez une position qui est la même que celle de la droite et qui va faire souffrir vos écoles en premier. Non, il ne s'agit pas de défendre la même position que celle de la droite. Le constat est fait que la réforme des rythmes scolaires n'a pas apporté les fruits escomptés, même si, voilà, le délai un petit peu de calage pour en tirer des bilans est peut-être un petit peu trop court. Mais qu'est-ce qu'on constate ? Que les enfants sont fatigués, la coupure du mercredi était vraiment bénéfique.

Je n'en ai pas encore face à ce débat ici. On a compris qu'en tout cas, vous souhaitez laisser le choix au maire pour vous. Juste un mot.

Juste un mot, un mot, un mot. On ne pourra pas changer tous les 3 ans les rythmes scolaires. C'est impossible. Un, pour les enfants, pour les parents des enfants et pour les enseignants. Ce n'est pas tenable. Parce qu'on change de gouvernement, on change de ministre, on change. Non, il faut une certaine ligne directive et on ne peut pas changer tous les 3 ans. C'est impossible. C'est déjà un constat d'échec. Jordan Bardella, vous, vous souhaitez remettre en cause le choix.

C'est une politique de long terme. Évidemment que nous sommes pour un retour à ce qui a été fait avant et un retour avec moi à ce qui a été fait avant sur la réforme des rythmes scolaires. Mais en élargissant un petit peu, et encore une fois, je reviens moi à la proximité au territoire dans lequel nous sommes. Nous sommes aussi pour le retour de l'autorité à l'école. Parce qu'on s'aperçoit que dans de nombreux quartiers, dans de nombreuses écoles, sur ces fameuses zones prioritaires, il est très difficile de faire cours pour les enseignants.

Donc un soutien à apporter évidemment de la hiérarchie aux enseignants et puis un retour de l'autorité à l'école pour faire, comme disait Jean Zet, de l'école un asile inviolable où les querelles des hommes n'entreprends pas.

On reviendra sur la question des rythmes scolaires. Bien évidemment, au Parti Socialiste d'un mot,

Mme Doutaiby, vous êtes favorable au statu quo. Non, ce que je voudrais souligner quand même, c'est que l'école fait partie de l'éducation nationale. Donc pour moi, c'est une décision que le ministre doit prendre et ne doit pas laisser la responsabilité au maire. Si on veut préserver l'école de la République, si on veut préserver l'égalité pour tous les enfants, c'est au ministre de prendre la décision des 4 jours aux 4 jours et demi.

Et vous, à titre personnel, comme au Parti Socialiste, vous êtes sur les 4 jours et demi ? On est d'accord ?

Moi, j'attends qu'on discute, qu'on échange ensemble et qu'on essaye de voir avec tous les enseignants, bien entendu, mais que la décision revienne au ministre.

Alors voilà, un sujet à suivre, peut-être un sujet de débat pour les prochaines municipales en 2020. On n'en est pas là. Je rappelle que nous accueillons aujourd'hui les principaux candidats de la 12e circonscription de Saint-Saint-Denis à deux semaines du premier tour des législatives. Après l'école, on va parler logement avec une situation, vous le savez, compliquée. En Ile-de-France, 1,2 million de personnes mal logées, 600 000 en attente d'un logement social, des prix de vente à la hausse, plus 5% l'an dernier, relative stabilité des loyers en revanche.

La bonne nouvelle, c'est la construction, 71 000 en chantier, mise en chantier l'an dernier, 91 000 permis de construire délivrés également. Libérer la construction, c'est une priorité pour Emmanuel Macron. Il veut même transférer les permis de construire à la métropole, voire à l'État, Ludovic Thoreau, en tant que maire. Est-ce que c'est imaginable pour vous de ne pas être décisionnaire sur la construction ?

Mais de toute façon, la métropole du Grand-Paris et notre circonscription est rentrée dans un grand territoire qui est Grand-Paris-Grand-Est. Ils vont enlever progressivement aux maires toutes les compétences. Ça, c'est acté depuis un an et demi. Nous nous voyons tous les lundis depuis deux ans avec tous les maires pour essayer de construire ensemble ce territoire. Le problème du logement, il y a une loi Allure qui a été faite il y a deux ans, trois ans maintenant, il y a eu 10 000 logements en moins de construits. Attention, on loit que l'on vote et voyons leur application, leur résultat.

En France, les chiffres sont plutôt bons.

Le résultat est négatif au niveau national. Maintenant, il faut aussi privilégier l'accès à la propriété. C'est indispensable. Les gens ne veulent pas forcément rester tous les jours, toute l'année ou toute leur vie en payant des loyers. Il faut l'accès à la propriété. Il faut aider ces gens à avoir des crédits. On a aujourd'hui des crédits qui sont très bas et pourtant on ne peut pas avoir de crédit. Il faut peut-être aussi diminuer la TVA sur les primo-accédants. Il faut construire. Mais construire pas seulement des logements sociaux, il faut construire aussi des pavillons. Ça s'appelle la diversité.

Stéphane Testé sur cette prérogative qui serait donnée à la métropole, voire à l'État, de délivrer les permis de construire à la place des maires. Vous êtes d'accord avec ça ?

Il est clair que nous, parmi les trois objectifs qu'on a déclinés dans cette campagne sur le logement, la principale consiste à dire qu'il faut construire dans les zones tendues, les zones prioritaires en les définissant, mais que ce n'est pas à l'échelle de la commune qu'on réussira à résoudre cette situation, mais au contraire à l'échelle du territoire, avec une juste répartition, bien sûr qu'ils tiennent compte des spécificités des communes, ce n'est pas lui de Victorot qui me dira le contraire, donc en termes d'urbanisme, également de foncier disponible.

Du côté de la France insoumise, Juan Branco, on cible les maires qui ne respectent pas le quota obligatoire de HLM, on leur retirerait le pouvoir de délivrance des permis de construire, et puis vous voulez aussi passer de 25 à 30% de HLM en zone tendue, notamment.

Oui, c'est une somme, je pense que notre circonscription est quand même très symboliquement révélatrice à cette échelle-là. On a des communes où il y a des 5 à 6% de logements sociaux seulement, je pense notamment à celle de M. Thoreau qui est à 7% en infraction de la loi depuis plusieurs années, et qui paye des amendes, et qui fait payer aux contribuables des amendes de ce fait.

On a d'autres communes comme celle de Clichy-sous-Bois, où au contraire on est dans une tension terrible, avec près de 3 000 demandes de logements sociaux chaque année, et seulement 30 attributions de logements, ce qui fait qu'en gros la mairie ne joue quasiment aucun rôle à ce sujet, parce qu'elle est incapable de répondre au flux. On a un chiffre, il nous faudrait 75 ans pour résoudre...

Et donc on est sur une situation qui montre les limites du dispositif, le manque de solidarité très clair, et en fait c'est la merde de toutes les batailles, parce que derrière ça provoque des problèmes de mixité sociale, donc derrière ça provoque des problèmes d'insécurité, ça provoque des problèmes de vivre ensemble, et on se retrouve dans une situation où les habitants du Rhincy ne veulent pas croiser ceux de Clichy-sous-Bois, et on est dans cette tension-là terrible, qui est une grande partie nourrie par les élus, je rappelle quand même qu'à cette table, les 4 autres personnes qui sont en train de débattre sont toutes élus du territoire, quand on voit le résultat des politiques publiques menées depuis 20 ans par l'ensemble des forces politiques ici représentées, on peut s'interroger.

– Alors, Jordan, attendez, à vous de parler,

le Front National défend notamment la revente de 1% du parc HLM chaque année, et vous assumez la préférence nationale pour l'attribution des logements sociaux.

– Oui, alors plusieurs choses, d'abord sur la métropole du Grand Paré, nous nous sommes en opposition avec ce dispositif, qui consiste systématiquement à rendre toujours moins démocratique la vie politique française, et à éloigner finalement les citoyens des centres de décision, vous savez que nous nous sommes favorables à cet échelon, commune, département, état-nation, ça c'est une chose. Maintenant sur le logement, nous croyons effectivement qu'il faut libérer aujourd'hui du foncier massivement, et sur la question des DHLM, évidemment qu'il faut des logements sociaux, mais ne pas les concentrer au même endroit.

Alors il y a effectivement 60 communes en Ile-de-France qui ne respectent pas, moi je siège en commission logement à la région, il y a 60 communes qui ne respectent pas aujourd'hui la loi sur la loi SRU, mais il y en a très peu qui n'ont pas encore entamé les travaux pour converger vers cette loi. Donc le logement social aujourd'hui ne peut pas être concentré systématiquement au même endroit, parce que ça crée des ghettos de pauvres, et que dans certains quartiers il y a un véritable problème de mixité sociale, c'est vrai. Maintenant vous ne ferez pas de la mixité sociale dans ce qu'on appelle les quartiers populaires si vous ne ramenez pas l'ordre dans ces territoires.

Je veux dire, on ne fera pas... Là vous allez nous parler sécurité. Non mais d'accord, mais enfin tout est lié. J'entendais parler du vivre ensemble, moi je parle de vivre en paix, et je veux dire pour bien vivre dans un quartier, effectivement qu'il faut que les familles puissent accéder à un logement à la propriété privée, mais il faut aussi qu'on puisse vivre de manière apaisée et vivre en sécurité. Ensuite, oui, nous assumons le principe de priorité nationale, c'est-à-dire que nous considérons que le logement social est une aide sociale, et que par là il doit être prioritairement attribué aux familles de nationalité française.

Ça nous semble être encore une fois un principe de bon sens, parce qu'en concentrant encore une fois des populations issues de l'immigration dans certains quartiers, on a pu amener tout un tas de soucis. en termes de communautarisme et d'assimilation.

Non, non, M. Torossi, à Mme Bouzoutaibi, il reste très peu de temps, je suis désolé. Le PS ne propose pas grand-chose de nouveau sur logement, mais il faut dire qu'il y a eu des dossiers importants, des mesures controversées aussi dans le quinquennat. On est passé de 20 à 25% de HLM obligatoire par commune, et puis l'encadrement des loyers, déjà en vigueur à Paris, va concerner la petite couronne à partir de 2018. Peut-être voulez-vous en dire un mot ?

Déjà, moi, par rapport au logement social, ce que je tiens à dire, c'est que, enfin moi, je vous invite à venir voir un petit peu ce qui s'est fait sur Clichy-Soubois-Montfermel, le logement social est beau maintenant. C'est du résidentiel, c'est du quatre étages, avec un espace vert, on a un territoire qui est très vert. Donc, je veux dire, on peut mettre du logement social, on peut mettre du logement social, en tout cas, ce qui est fait actuellement est très beau. M. Vardela, si vous voulez faire...

Clichy-Soubois a été l'un des premiers quartiers bénéficiaires de la réservation urbaine, avec l'ancien maire, Claude Dillard.

Elle a été très bien faite. Tous les quartiers n'ont pas eu cette chance. Ça se fait, ça se fait. Là, on est en train de travailler sur le chaîne Pointu. Malheureusement, c'est un petit peu long. Donc, on espère que... Enfin, on est sûr que de toute façon...

Un petit peu long, madame, c'est 2030, quand même, la fin des constructions. Vous, c'est un peu insulté les électeurs que dire un petit peu long.

Écoutez, c'est long, même nous, au niveau des élus, c'est long, c'est long. C'est trop long. On n'a pas le choix. Si vous avez une solution pour que les choses se fassent beaucoup plus rapidement... Oui, il y a plus de moyens, bien sûr. Écoutez, avec grand plaisir. C'est le programme de la réservation pour répondre à l'attaque. Moi, ce que je propose aussi... Enfin, ce qui est intéressant, c'est que quand il y a du logement social, il faut également qu'il y ait de la cession à la propriété et de la cession sociale également.

Alors, sur ce point-là, vous serez d'accord avec M. Thoreau, que c'est sur la propriété. Je suis désolé. On n'a plus de temps. Je suis désolé. Merci à tous les cinq d'avoir participé à ce débat. Il y a huit autres candidats dans la douzième circonscription de Seine-Saint-Denis. Sullivan Munoz pour Lutte Ouvrière, Jean-Nil Xantopoulos pour Allons Enfants, le Parti de la Jeunesse, François Cochin pour le Parti Communiste, Frédéric Mercier du Mouvement des Progressistes, Sarah Mosdari de l'UPR, Ginette Contrastin, Michel Bosviel pour Debout la France, Rosan, Urtus, la liste de tous les candidats aux législatives avec plein d'autres infos sont à retrouver sur notre site internet France 3 Paris.

Nouveau débat de circonscription la semaine prochaine. Nous irons dans le 18e arrondissement à Paris, circonscription de l'ancienne ministre du Travail, Myriam El Khomri. Dans un instant, l'actualité en Ile-de-France avec Jean-Noël Mirande. A 12h10, Francis Letellier reçoit Benjamin Griveaux, porte-parole de La République En Marche. Très bel après-midi, bon dimanche. Merci de votre fidélité.