Ukraine : une lueur d’espoir

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. Plus l'accord intervenu entre les États-Unis et l'Iran s'embourbe dans les imprécisions et les malentendus, plus l'autre guerre, celle qui depuis plus de quatre ans ensanglante en Ukraine notre continent, plus cette guerre-là ressurgit au cœur de nos préoccupations et de nos intérêts. Il a fallu l'extraordinaire capacité de résistance et d'innovation technologique des Ukrainiens, l'amélioration à leur avantage des rapports de forces militaires, en tout cas sur le moment, l'audace de leurs attaques en profondeur sur Saint-Pétersbourg et avant-hier encore sur Moscou.

Il a fallu à Evian au début de la semaine cette remobilisation du camp occidental orchestrée par Emmanuel Macron à l'occasion du G7, l'ouverture au même moment des négociations qui à terme devraient permettre à l'Ukraine d'intégrer l'Union Européenne. Il a fallu cette conjonction de facteurs pour qu'on se détourne enfin ce matin du détroit d'Hormuz et qu'on s'interroge sur d'autres enjeux autrement vitaux pour notre propre sécurité.

L'embellie paraît réelle en faveur de Kiev, la confiance renaît au sein de la population, l'impatience aussi vis-à-vis d'alliés européens qui, vu de là-bas n'en font jamais assez, se tromperaient de débats et de négociations, tant il resterait suspendu aux humeurs d'un président américain cultivant sa propre proximité avec son ami Poutine. Jusqu'où se traduira réellement dans les faits ce soutien indéfectible à l'intégrité territoriale de l'Ukraine pour reprendre la formulation du communiqué contresigné à Evian par Donald Trump et les partenaires occidentaux ?

L'administration américaine va-t-elle autoriser la fabrication sous licence de ces missiles patriotes indispensables à une meilleure défense ? L'intensification des bombardements infligés par Moscou aux civils ukrainiens, la frappe à Kiev d'un monastère et craint de l'orthodoxie depuis le XIe siècle, cette intensification rusque masque difficilement l'enlisement stratégique, le piétinement sur la ligne de front et l'ampleur des pertes humaines, l'économie s'affaiblit structurellement et pourrait perdre le bonus pétrolier lié au conflit iranien. Depuis l'attaque de jeudi dernier, le Kremlin ne parvient plus à masquer à son opinion publique la réalité de cette guerre.

On guette au sommet du pouvoir les grincements d'un système incapable de se remettre en cause. Serait-ce le moment de tenter un dialogue avec Moscou ? Les Européens déjà se divisent. Quelle issue alors à cette guerre interminable ? Que la guerre ne parvient pas à gagner et que l'Ukraine réussit à ne pas perdre. Jusqu'où peut-elle pousser les bénéfices de ce combat asymétrique ? Que signifie dans ce contexte le processus de négociation enclenché pour intégrer l'Union Européenne et même l'ébauche d'un scénario de rapprochement avec l'OTAN ? C'est ce qu'on va comprendre.

Ce matin, grâce à vous, Céline Maranger, vous êtes chercheuse sur l'Ukraine et la Russie à l'Institut de Recherche Stratégique de l'École Militaire. Volodymyr Yermolenko, merci d'être avec nous. Vous êtes philosophe et écrivain ukrainien, président de Peine Ukraine. Julien Vercueil, professeur des universités en économie, vice-président de l'Institut National des Langues et Civilisations Orientales, L'Ilenko, et Cyril Brett, chercheur associé à l'Institut Jacques Delors et expert associé à l'Institut Montaigne. Cyril, je commence avec vous. Que faut-il comprendre de cette coïncidence entre l'esprit déviant que le président de la République, évidemment, a voulu mettre en valeur ?

Est-ce qu'on peut croire à la solidité de cette remobilisation en faveur de l'Ukraine ? Donc la coïncidence, en tout cas dans les dates, entre Evian et l'ouverture des réelles négociations d'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne.

Oui, bonjour, merci Christine. Entre l'esprit déviant et la lettre des négociations d'adhésion à l'Union Européenne, il peut y avoir évidemment une grande distance. L'esprit déviant, c'est une remobilisation des Occidentaux et des soutiens de l'Ukraine, remobilisation indispensable et remobilisation qui se fait régulièrement, notamment à l'initiative des Européens face à l'administration Trump. Quant aux négociations d'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne, il s'agit d'un dossier qui est beaucoup plus substantiel, qui est beaucoup plus ancien.

Rappelons-le, c'est la trajectoire européenne de l'Ukraine qui a mis le feu aux poudres, si j'ose dire, en 2013, puisque c'est la volonté de rapprochement de l'Ukraine souveraine avec l'Union Européenne qui a plongé, qui a précipité la crise. Et aujourd'hui, les négociations avec l'Union Européenne entrent dans le dur, si j'ose dire, puisque l'Ukraine a réussi à obtenir son statut officiel de candidate en 2022. Elle a réalisé à un rythme impressionnant le processus de screening, c'est-à-dire d'examen de sa capacité à entrer en négociation. Et aujourd'hui, notamment grâce au volontarisme de M.

Kashka, qui est le vice-premier ministre en charge de l'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne, l'objectif, c'est d'avoir, en 2027, achevé tout le processus administratif de négociation sur cet immense corpus réglementaire administratif juridique qui est l'acquis communautaire. Donc l'esprit d'Evian est indispensable. Il coïncide avec des victoires militaires sur lesquelles on va sans doute revenir. Mais c'est la trajectoire de long terme de l'Ukraine, c'est sa trajectoire stratégique, en fait, qui commence à se jouer avec ces négociations d'adhésion à l'Union Européenne.

Après l'harmonie manifestée à Evian, par les Européens qui font partie du G7, ce qui n'est pas le cas, évidemment, de tous les membres de l'Union Européenne, on a vu, Cyril, dès hier, à Bruxelles, à l'occasion du sommet des chefs d'État et de gouvernement, à nouveau la division sur l'opportunité ou non d'ouvrir, en ce moment, un canal de dialogue avec Moscou, cette responsabilité pouvant être confiée au président du Conseil Européen, Costa.

Il y a eu un désaccord profond entre Européens sur la méthode de M. Costa qui a, semble-t-il, ouvert des canaux de discussion avec Moscou sans avoir consulté au préalable l'intégralité des 27, et c'est effectivement sans doute un faux pas méthodologique de sa part. Sur l'opportunité, les membres de l'Union Européenne ne sont pas d'accord, mais c'est une division que j'aurais tendance à considérer comme tactique, c'est-à-dire que les Européens sont d'accord sur le fait qu'il faut que l'Ukraine soit à la table des négociations, et pas seulement les États-Unis et la Russie, et les 27 sont également d'accord pour que l'Union Européenne soit elle aussi à la table des négociations.

La question, c'est quand ? La question, c'est comment ? La question, c'est avec qui ? Et sur quoi discuter avec la Russie ? Et là, il y a une différence d'approche tactique. Est-ce que c'est le bon moment dans la mesure où, sur le plan militaire, et peut-être, Julien Vercueil nous le dira, sur le plan économique, la Russie a besoin d'avoir des perspectives de négociation ? Est-ce qu'au contraire, c'est au moment où la Russie subit les coups qu'on analysera ensemble, que la Russie est la moins disposée à discuter ? On le voit, les Slovènes, les Belges, les Autrichiens se sont déclarés en faveur de la démarche de M. Costa.

Emmanuel Macron, tout au moment, Evian n'a pas rappelé que lui aussi avait, il y a quelques mois, envoyé une délégation à Moscou pour tenter de rétablir le canal, une négociation est encore bien loin. Mais il faut bien distinguer entre l'accord stratégique des Européens qui soutiennent l'Ukraine et sanctionnent la Russie et le désaccord tactique qui s'est exprimé vendredi.

Volodymyr, Yermolenko, vu de Moscou, est-ce qu'il y a vraiment un moment de bascule dans cette guerre interminable qui entame sa cinquième année ? Quelle est la perception pour vous ?

Je pense qu'en Ukraine, on a de plus en plus la perception de confiance, on a de plus en plus la perception que l'Ukraine est capable de gagner cette guerre, qu'on a passé à partir de 2022 de la situation où on n'avait pas d'armement nécessaire pour arrêter cette invasion jusqu'au moment actuel où l'Ukraine est beaucoup plus capable et peut-être a plus de drones, plus de capacités tactiques et stratégiques pour attaquer la Russie, y compris Moscou.

Et je pense que la stratégie ukrainienne, c'est vraiment une stratégie de la guerre asymétrique et je définis la guerre asymétrique de façon que c'est une tentative de transformer les forces, les points forts de l'ennemi, de l'adversaire vers des faiblesses. Et c'est ça que l'Ukraine essaie de faire. La Russie a une grande territoire, c'est une grande force de la Russie. Alors on transforme cette force en une faiblesse parce que la Russie n'est pas capable de défendre tous ces territoires. La Russie a beaucoup de pétrole, de gaz, c'est un point fort et on essaye de transformer cette force vers une faiblesse. Et on voit que ça donne beaucoup de résultats.

On voit qu'il y a le mécontement à partir des citoyens russes. Et dans cette situation, je pense que ce discours, cette discussion en Europe, est-ce qu'on doit vraiment négocier avec la Russie, est prématurée parce qu'on doit continuer la pression des sanctions, la pression militaire, la pression économique et militaire sur la Russie pour l'affaiblir de façon suffisante, pour la pousser vers les négociations. Je pense que c'est un peu tôt d'en parler.

Le président Zelensky a envoyé le 4 juin une lettre, enfin il a diffusé plus exactement la lettre qu'il a envoyée au président Poutine, lui proposant un tête-à-tête. Le Kremlin a réagi en disant mais quelle impolitesse, il n'en est pas question. Est-ce que c'est un exercice, Volodymyr, un exercice, disons, ironique en un moment où peut-être les Ukrainiens présument à l'excès de leurs capacités ?

Oui, je pense que c'est une porte de l'exercice de style, l'exercice de rhétorique pour dire que d'un côté, on est ouvert aux négociations, mais on écrit cette lettre plutôt dans le style, si vous connaissez ce fameux tableau d'Illa Repin ou Repin, selon les prononciations, le peintre considère comme ukrainien, les Russes considèrent comme les Russes, mais il est plutôt des origines ukrainiennes, bien sûr. Et là, un tableau, les Cossacks écrivent une lettre en sultan turc avec beaucoup de rire. Je pense que c'est un peu ça, cette lettre, mais cette fois au président russe.

Et de l'autre côté, il faut aussi, je pense que pour les Russes, négocier pour le moment, c'est aussi montrer, démonstrer leur faiblesse. Et si les Européens ont toujours des illusions par rapport aux attitudes des Russes par rapport aux négociations, je pense qu'il faut vraiment analyser critiquement ces illusions, parce que les Russes veulent ce qu'ils veulent, les Russes veulent la conquête de ce qu'ils appellent Donbass, et dans la stratégie de négociation, on n'a pas vraiment la réponse. Qu'est-ce qu'on fait avec les territoires que les Russes ont occupés ?

Parce que si les Européens pensent qu'on peut avoir un compromis sur la Crimée, sur la région de Kherson, sur la région de Nes, de Laurence, de Zaporizh, etc., alors c'est une violation du droit international. Mais les Russes ne sont pas prêts, bien sûr, de faire quelques concessions. Et c'est ça un grand problème. Donc je pense qu'on doit d'abord affaiblir la Russie suffisamment, et après imposer nos conditions, les conditions des Ukrainiens et des Européens, sur le Moscou.

Céline Maranger, il n'en demeure pas moins que la Russie continue d'occuper militairement et politiquement à tous les niveaux de l'organisation, de la société, 20% de l'Ukraine. Est-ce que, selon vous, et quelle que soit l'ardeur et le courage, encore une fois, dont Volodymyr vient d'exprimer, est-ce que, selon vous, on est vraiment à une inflexion de cette guerre ?

Je pense que la guerre, elle est figée le long de la ligne de front, qui fait plus de 1000 kilomètres depuis déjà un moment. On a six, je crois, oui, à une inflexion dans la guerre, mais ce n'est pas un renversement non plus de situation. C'est important, parce que la guerre, c'est toujours l'affrontement de deux volontés. Et donc, cette question du moral, elle est toujours centrale. En ce moment, les Russes, ils sont dans une forme d'impasse militaire. Jusqu'à présent, ils ont poursuivi une stratégie de destruction totale jusqu'à épuisement de l'adversaire en exerçant une pression constante à la fois sur les arrières, c'est-à-dire sur les villes ukrainiennes, mais aussi sur le front.

Et ça a des effets dévastateurs, mais ça n'a pas les effets stratégiques recherchés. Ils n'ont pas réussi l'an dernier, ils avaient vraiment l'ascendant sur le champ de bataille. Ils n'ont pas réussi à en tirer profit. En fait, on a compris à ce moment-là qu'ils avaient perdu leur capacité de manœuvre parce qu'il manque de forces d'assaut, de réserve et d'équipement pour vraiment effectuer et ensuite exploiter ces percées au niveau tactique. Et par ailleurs, ils n'ont pas réussi à faire plier les Ukrainiens cet hiver.

Ils ont intensifié les frappes sur les infrastructures critiques, si vous vous souvenez, et notamment sur les centrales et sur les sous-stations électriques pour plonger le pays dans le froid et dans le noir. Et bien, ils n'ont pas, enfin je veux dire, il y avait 6 000 immeubles privés d'électricité par moins 20 degrés cet hiver. Les Ukrainiens n'ont pas plié. Et par ailleurs, les Russes continuent de subir des pertes très élevées qu'on estime entre 30 et 35 000 tués et blessés par mois. C'est 1 000 à 1 200 par jour. Mais en même temps, leur capacité de recrutement elle se tarisse. Donc en ce moment, ils exercent des pressions sur les conscrits, sur les étudiants et sur les prisonniers.

Ils recourent aussi au mercenariat en Afrique par exemple pour essayer de trouver de nouvelles recrues mais ça devient un problème. Donc on voit qu'ils n'ont pas de stratégie de la victoire. En tout cas, elle n'est pas apparente et ils subissent par ailleurs et je pense que Julien Vercueil en parlera, une perte d'influence au niveau international et des difficultés économiques. On estime que leur économie est entrée en stagflation. Et tout ça, les Ukrainiens ils ont aussi...

à la dimension économique et à l'état de l'économie russe. Quel impact ? On a toujours du mal à imaginer une opinion publique en Russie et encore moins à comprendre son évolution. Mais l'impact des images qui ont circulé sur les réseaux sociaux à la fois de l'attaque d'avant-hier sur cette raffinerie qui n'est jamais qu'à 15 kilomètres du Kremlin donc dans un faubourg de Moscou et aussi les attaques contre l'approvisionnement par camion de la Crimée.

Oui, en fait, je pense qu'il y a une forme de fébrilité au sein de l'establishment russe aujourd'hui parce qu'il voit bien que les Ukrainiens sont dans une phase offensive, qu'ils reprennent l'initiative. On a une nouvelle équipe au pouvoir à Kif depuis l'éviction de Yermak et la nomination de Boudanov, l'ancien chef du renseignement militaire à la tête de l'administration présidentielle. Vous avez aussi un nouveau ministre de la Défense qui, voilà, ce sont des hommes jeunes, audacieux, très inventifs et ils ont insufflé en fait une nouvelle dynamique notamment grâce aux drones à long rayon d'action et aux missiles de moyenne portée développés en Ukraine.

Donc, ils sont vraiment portés par une industrie de défense ukrainienne qui est en pleine expansion et alors concrètement, qu'est-ce qu'ils font ? Eh bien, ils essayent, vous venez de le dire, ils cherchent à couper la Crimée du reste des territoires occupés par la Russie et ils cherchent aussi à détruire les raffineries et toutes les infrastructures portuaires en Russie même de façon en fait à entraver l'approvisionnement en carburant en Russie et l'exportation du pétrole à l'étranger et ils le font de la manière la plus spectaculaire et la plus ostentatoire possible.

Donc, en fait, ils portent la guerre en Russie pour aussi décrédibiliser le pouvoir russe et ces frappes, elles ont les effets psychologiques escomptés et en plus, après, c'est exploité dans le champ informationnel c'est-à-dire que dès qu'ils voient, par exemple, une vidéo d'une jeune russe qui réagit face aux frappes, ils vont la diffuser très largement. Donc, je crois qu'effectivement le Kremlin est dans une impasse militaire, il fait face à ce discrédit et la réponse, en fait, c'est qu'il s'enferme dans la guerre.

C'est-à-dire qu'on assiste quand même à une forme de fuite en avant et de monter aux extrêmes en Ukraine avec des frappes toujours plus brutales et toujours plus massives, notamment contre la capitale et on assiste aussi à un serment de vice supplémentaire en Russie.

Julien Vercueil, ce serment de vice supplémentaire, jusqu'à quel point correspond-il à un affaiblissement d'une économie qui, il faut toujours le rappeler, est une économie qui repose essentiellement sur les matières premières avec très très peu d'industrie de transformation.

La formule de Volodymyr Yermolenko sur le regain de confiance en Ukraine peut être un peu inversée pour ce qui concerne la Russie et en particulier l'économie de la Russie. Ce qui est frappant, c'est que suite aux premières sanctions qui d'ailleurs remontent au-delà de la guerre d'invasion, au-delà des cinq ans de guerre mais remontent en fait à l'annexion de la Crimée, on avait eu une forme de défi aux sanctions que les autorités russes essayaient de démontrer en indiquant à quel point elles avaient réussi à contourner, à trouver des solutions par une réorientation, par une étatisation de leur économie qui permettait de maintenir l'économie à flot.

On a vu une récession en 2022 mais 2023 et 2024 ont connu des niveaux de croissance relativement élevés, plus de 4%. Et en fait, ce dont on se rend compte c'est qu'à partir de 2025 et ça continue encore aujourd'hui, on a une érosion et cette notion d'érosion des capacités de production, de la possibilité pour les entreprises de se moderniser, de réaliser des gains de productivité, c'est quelque chose que nous avions pointé dès le début de la guerre en disant il y a des effets directs des sanctions mais également des effets indirects qui seront la manière dont l'économie va se réorienter pour soutenir l'effort de guerre et essayer de trouver des solutions aux sanctions.

Et là, on voit les limites de cette recherche de solutions notamment dans la manière dont les acteurs économiques eux-mêmes jugent la situation économique. Et cette opinion générale des entreprises s'est dégradée assez nettement. on a le sentiment que le climat d'investissement s'est tendu, le tour de vis dont vous parliez s'accompagne comme on pouvait s'y attendre dans un régime de ce type d'un arbitraire qui pèse sur absolument tous les segments du milieu des affaires.

Vous pouvez simplement parce que vous avez une double nationalité être immédiatement exproprié de votre entreprise parce que tel ou tel potentat local ou national a décidé de l'attribuer d'abord à l'État et ensuite de la revendre à des collègues proches.

Vous avez une pression fiscale qui s'est accrue sur les entreprises qui s'est étendue à des petites et moyennes entreprises et la fébrilité dont vous parliez l'inquiétude du pouvoir se mesure aussi à la manière dont les entreprises elles-mêmes proches ou lointaines du pouvoir envisagent l'avenir et cette défiance vis-à-vis de l'avenir elle se mesure par exemple dans l'investissement en 2025 il y a eu un désinvestissement des entreprises russes moins 2,5% qui s'est poursuivi début 2026 avec un approfondissement de la baisse de la formation brute de capital fixe en Russie ce qui signifie bien que les horizons de décision se raccourcissent et que l'attentisme et la recherche de prise de bénéfices immédiats l'emportent sur la construction de possibilités de production dans le futur donc ça c'est un premier élément qui est important le deuxième élément c'est dans le discours en particulier des autorités monétaires ça c'est intéressant parce que hier il y avait une prise de parole de la gouverneure de la banque centrale Elvira Nabulina vous avez aussi ces éléments de défiance qui viennent se manifester en particulier dans l'idée que la productivité du travail qui est un élément fondamental pour la modernisation de l'économie de la Russie stagne et la gouverneure n'a pas hésité à indiquer qu'elle l'a fait en filigrane mais son discours est assez clair sur ce sujet que c'était le fait qu'une grande partie des ressources aient été redirigées vers le secteur militaire qui expliquait que la productivité du travail stagnait et que donc on avait une certaine forme d'inefficacité de la réorientation vers les activités militaires et vers les activités liées au complexe militaire industriel des ressources d'investissement et elle va même jusqu'à indiquer que la politique budgétaire continue de contribuer à la croissance de la mosse monétaire et donc est inflationniste et elle sera obligée de lutter contre ces pressions inflationnistes donc on voit là aussi y compris au cœur du pouvoir des tensions qui se manifestent à fleur et mouchetées qui ne sont pas forcément des tensions qui sont faciles à décrypter mais qui sont tout à fait réelles et qui montrent une certaine forme de perte de confiance effectivement

Céline m'arranger ce qu'explique Julien sur ce qui s'est passé hier avec cette femme qui bénéficie dans les milieux de ces homologues occidentaux d'une grande considération c'est d'autant plus intéressant que la rumeur courait de son éclipse sinon de sa disparition de ce système de pouvoir donc comment t'expliquer que Vladimir Poutine soit à ce point enfermé à la fois dans cette verticale qu'il a installée avec autour de lui des gens qui jusqu'à présent ont immensément bénéficié aussi de cette guerre contre l'Ukraine et en même temps voilà Poutine lui-même pourrait avoir atteint les limites du système

je pense qu'il s'enfer dans la guerre parce que la guerre est devenue pour lui et pas pour la Russie tout entière une question existentielle c'est-à-dire que ce qu'il cherche à atteindre en Ukraine son objectif en fait l'objectif réel de la guerre en Ukraine ça n'est pas la conquête de territoires ou des enjeux de sécurité même si ce sont les prétextes que les autorités russes mettent constamment en avant pour justifier la guerre l'entrée en guerre et maintenant comme condition en fait à toute entrée en négociation il voudrait que Volodymyr Yermolenko l'a dit tout à l'heure il voudrait en fait que les Ukrainiens renoncent à certains territoires du Donbass et qu'ils acceptent la démilitarisation et la neutralisation du pays ça c'est la façade mais je pense que ce qu'ils cherchent en réalité c'est véritablement à détruire l'état ukrainien à faire en sorte que l'Ukraine devienne un état failli et à subjuguer la population ukrainienne de façon à les faire revenir dans le giron russe et cette volonté de faire la négation de la nation ukrainienne c'est un élément récurrent du discours de Vladimir Poutine et en fait il nie l'existence même de la nation ukrainienne pour dénier à l'Ukraine le droit d'exister en tant qu'état nation et cette volonté de faire disparaître l'identité ukrainienne elle est absolument manifeste dans les territoires occupés par l'armée et les services russes aujourd'hui dans ces territoires occupés donc 20% du territoire la langue ukrainienne est interdite toute manifestation d'attachement à la culture toute forme de patriotisme ukrainien est proscrit et entraîne des menaces voire enfin voilà ça peut vous conduire en prison très facilement et donc ça c'est un premier objectif et il ne l'a pas atteint en fait il n'a pas de son point de vue là s'ils entrent en négociation il n'aura pas gain de cause vis-à-vis de cet objectif-là mais il se sert aussi depuis le départ de la guerre en Ukraine pour imposer à l'Europe une reconfiguration complète des arrangements de sécurité c'est-à-dire que la guerre lui sert aussi à affaiblir l'OTAN à diviser les européens et à affaiblir en fait les deux institutions sur lesquelles reposent depuis la fin de la guerre froide l'architecture de sécurité en Europe l'OTAN et l'Union Européenne

mais Céline on sait aussi à quel point l'idéologie même de Vladimir Poutine inclut et s'appuie sur la religion orthodoxe comment expliquer cette frappe contre l'église de la Dormition donc ce monastère cet ensemble d'églises qu'on appelle aussi de la Lore ça remonte au XIe siècle enfin dans l'histoire même de l'orthodoxie c'est un lieu

fondateur mais il y a aussi un conflit ecclésial en fait cette cathédrale la cathédrale de la Dormition elle est située dans la Lore des Grottes et c'est vraiment un haut lieu de pèlerinage un haut lieu de l'orthodoxie slave depuis mille ans c'est un lieu qui abrite les reliques de 79 saints et c'est vraiment enfin voilà alors la frappe elle fait l'objet d'une guerre des récits les ukrainiens dénoncent une frappe intentionnelle et c'est vrai que la Lore des Grottes franchement c'est un endroit assez isolé il n'y a rien autour on ne voit pas bien enfin à mon avis la frappe était dirigée mais les russes ils récusent toute implication ils disent qu'il s'agirait d'un débris de missiles patriotes moi je n'ai pas les éléments pour trancher ce débat mais ce qui est sûr c'est que cette Lore des Grottes elle a une portée symbolique très importante parce qu'en fait elle est le siège de la nouvelle église orthodoxe ukrainienne qui a été reconnue par le patriarcat de Constantinople qui est le premier parmi ses pères au sein des églises orthodoxes et donc elle a été reconnue en janvier 2019 comme une église indépendante et en fait on appelle ça l'autocéphalie c'est à dire que l'église d'Ukraine a reçu l'autocéphalie du patriarcat de Constantinople c'est un peu compliqué et le patriarcat de Moscou n'a pas du tout accepté la reconnaissance de cette indépendance de l'église ukrainienne et en fait jusqu'en décembre 2022 la Lore des Grottes où se trouve la cathédrale de la Dormition était le siège de l'église orthodoxe ukrainienne rattachée au patriarcat de Moscou et donc

symboliquement

attaquée le primat de cette église a dû remettre les clés au primat de la nouvelle église ukrainienne orthodoxe et donc symboliquement si cette frappe elle était intentionnelle c'est aussi une façon ce serait aussi une façon de signifier en fait le refus de voir cette église exister ou en tout cas la volonté de détruire cette nouvelle église indépendante de Moscou sachant que l'église orthodoxe russe estime en fait que l'Ukraine fait partie de sa juridiction canonique

bien sûr mais de la même manière Volodymyr Yermolenko que l'on comprend bien que dans l'idéologie que Vladimir Poutine lui-même renforce et incarne dans cette volonté manifestée plusieurs fois de continuer à écrire l'histoire de l'Empire russe il y a Volodymyr ce que Céline déjà soulignait une impossibilité d'une certaine manière d'admettre que les dégâts infligés ces jours derniers par l'Ukraine sur le territoire russe sont le fait d'un état d'une nation

Oui je pense que pour ne pas revenir très très tôt dans l'histoire il faut se rappeler que l'orthodoxie de Kiev était attachée à Constantinopole depuis le 10ème siècle c'est une longue histoire de l'orthodoxie de Kiev on peut dire que l'orthodoxie ukrainienne ce qu'on appelle la Russe médiévale on n'est pas confondre avec la Russie actuelle qui date plusieurs siècles et l'orthodoxie russe ça a commencé beaucoup plus tard donc je pense que pour les Russes ce qui est très important dans leur récit historique c'est annexer cette histoire qui n'est pas qui n'est pas l'heure c'est-à-dire l'histoire de Kiev médiévale et ils font avec un autre Volodymyr c'est-à-dire le prince Volodymyr qui a baptisé Kiev au 10ème siècle ils essayent de faire ce prince comme leur prince russe c'est-à-dire que c'est un prince scandinave qui était à Kiev voilà donc c'est toute l'histoire de l'Europe orientale qui n'est pas beaucoup connue malheureusement en Europe occidentale et c'est pour ça que les Russes jouent et manipulent cette histoire et comme on dit en Ukraine avant d'annexer les territoires ils annexent le passé ils annexent l'histoire mais vous avez raison c'est qu'on est un peu on est un peu surpris oui par cette frappe bien sûr cruelle sur les sites religieux sur les sites culturels d'ailleurs il y avait aussi un frappe sur un grand un grand site artistique qui s'appelle Arsenal de l'art qui est juste juste en face de l'or et c'était un frappe d'un drone donc c'est-à-dire il y avait plusieurs frappes en fait dans ce site-là et je pense que oui je pense que les Ukrainiens ils ont un but très très spécifique et très très concret voilà il faut attaquer l'économie russe il faut attaquer la base de cette production de l'argent qui produit la guerre donc on attaque les ports on attaque les productions de pétrole etc et je pense que les Russes ont perdu la compréhension mais quelles sont les faiblesses des Ukrainiens qu'est-ce qu'il faut frapper est-ce qu'il faut frapper la structure énergétique mais l'Ukraine continue à exister est-ce qu'il faut frapper les bâtiments résidentiels pour tuer des civils oui ils continuent de le faire bien sûr c'est très très tragique et très douloureux mais les Ukrainiens continuent à résister et je pense que voilà cette désorientation les Russes ne comprennent plus quelles sont les faiblesses ukrainiens c'est ça mon impression en fait

Julien Vercueil à Evian lundi et mardi dernier les Occidentaux donc y compris le président Donald Trump ont décidé de renforcer le système de sanctions les Européens en sont on perd presque le fil plus de 20 batteries de sanctions si j'ose dire et les Etats-Unis qui avaient levé leurs propres sanctions sur le pétrole russe pendant tout le conflit et le blocage d'Ormouz devraient à nouveau les réimposer le prix du pétrole ce matin d'après ce que j'ai vu c'est tout juste 80 dollars à ce prix là bon c'est un prix symbolique c'est un prix pour les marchés est-ce que le bonus pour l'économie russe c'est fini

alors justement ça c'est une question qui est tout à fait centrale parce qu'il y a plusieurs paramètres qu'il faut prendre en compte dans ce calcul le premier paramètre c'est le discount c'est-à-dire la réduction que la Russie doit consentir sur la livraison de son pétrole et de ses produits pétroliers à ses clients compte tenu du fait que malgré tout ces sanctions que l'on a beaucoup brocardées en indiquant qu'elles n'étaient pas suffisamment suivies des faits etc malgré tout ces sanctions entraînent une dégradation du pouvoir de négociation de la Russie vis-à-vis de ses grands nouveaux clients par exemple en Asie Chine voire Inde pendant une certaine période autres pays asiatiques et donc elle le paye par un premier coût qui est l'écart entre le prix qu'elle peut prétendre obtenir et le prix international du pétrole donc il varie mais il est souvent estimé à une quinzaine voire une vingtaine de dollars par baril donc déjà par rapport au prix international officiel on a une première décote ensuite il y a un deuxième paramètre qui joue de manière centrale c'est effectivement les prix internationaux tels que les marchés les enregistrent et là on a bien vu que le blocage du détroit d'Hormuz avait donné une bouffée d'oxygène au moins temporaire à l'économie de la Russie puisque dans les mois les semaines et les mois qui ont suivi on a reçu des informations indiquant que les recettes d'hydrocarbures avaient augmenté et puis les recettes fiscales également la mesure dans laquelle ces recettes fiscales ont augmenté n'est pas très claire puisqu'il y a pas mal d'effets d'annonce et qu'il y a également des effets de taux de change et des effets de délai qu'il faut prendre en compte et puis le troisième point qui est aussi un point tout à fait important c'est la capacité en termes de quantité de maintenir des niveaux de livraison importants et là ce qui était dit à propos des frappes ukrainiennes sur les infrastructures de raffinage par exemple ou les infrastructures portuaires joue un rôle qui joue un rôle de perturbateur alors perturbateur sans doute temporaire sans doute limité mais perturbateur quand même qui peut entraîner les autorités à par exemple ce qui a été fait restreindre la capacité de la population nationale sur certains points du territoire par l'intermédiaire des entreprises de distribution de continuer de s'approvisionner dans les quantités en quantité illimitée en essence donc là on a 33 régions dans lesquelles il y a des restrictions plus ou moins importantes mais c'est également évidemment une pression sur les quantités exportées et donc les recettes alors je dirais que 80 dollars moins une quinzaine de dollars de discount ça pourrait permettre à l'économie de la Russie de rester à un niveau de croissance de 1,5% qui est le niveau actuellement prévu pour 2026 mais ceci sous l'hypothèse que les sanctions sur maintenant plus de 660 tankers plus les frappes qui sont importantes et dont même les autorités nationales reconnaissent l'importance sur par exemple la disponibilité de la ressource et même les prix la banque centrale en a fait l'état hier à nouveau en indiquant que les prix à la pompe avaient un effet pro-inflationniste et bien tous ces éléments-là restent des éléments d'accroissement de l'incertitude sur la capacité de l'état russe à tirer parti d'un baril de pétrole à 80 dollars donc cette bouffée d'oxygène pourrait n'être que temporaire même si elle a quand même eu des effets qui sont documentés aujourd'hui sur l'arrêt de la récession économique qui avait été entamée fin 2025 début 2026

Cyril Brett voilà qui nous renvoie bien évidemment au rôle toujours central et massif des Etats-Unis d'Amérique et de et de leur président on a vu comment à Evian c'était même une chorégraphie qui était d'une ironie et en même temps comment dire un talent de mise en scène quand même de notre président de la république qu'il faut quand même parfois applaudir pour que Donald Trump et Volodymyr Zelensky se voient et se saluent donc on sait qu'il y a eu au moins deux tête-à-tête à Evian est-ce qu'on peut t'imaginer que cette fois-ci Donald Trump s'en tienne à un soutien disons sans ambiguïté pour l'Ukraine

de l'Ukraine Demander à Donald Trump un engagement de longue durée et une dissipation des ambiguïtés c'est peut-être un peu c'est un peu ambitieux ce qui est certain c'est qu'il est beaucoup plus sensible aux chorégraphies au symbole et aux images qu'à la lettre et aux documents ça n'est pas parce que Donald Trump est remarquablement inconstant qu'il ne faut pas souligner le succès diplomatique et du président français et du président ukrainien à Evian le président français a réussi à mobiliser Donald Trump plus de trois jours hors des Etats-Unis et le président ukrainien a réussi à conjurer la bouderie voire la condescendance du président américain en obtenant de tête à tête quand on se souvient de l'entretien de bisutage terrible et d'humiliation du président ukrainien il y a maintenant plus d'un an et quand on se souvient des honneurs qui avaient été réservés au président russe à Anchorage le 15 août dernier on ne peut que saluer le progrès mais là encore il faut dépasser évidemment la conjoncture diplomatique pour s'inscrire dans la réflexion stratégique la pression exercée par les Etats-Unis sur l'Ukraine est réelle et les forces de rappel de la part de l'économie américaine sur la nécessité de conclure une paix en Ukraine sont extrêmement fortes mais ce qui est en train de changer c'est la place de l'Ukraine bien sûr dans l'univers médiatique bien sûr sur le champ de bataille mais la place de l'Ukraine également dans le marché international des industries de défense et là 2026 est bien en décalage avec 2022 de 2022 à 2024 l'Ukraine peinait à fournir à ses troupes des équipements nécessaires pour remporter des succès aujourd'hui l'Ukraine est en place de devenir une espèce de superpuissance des industries de défense alors à son corps défendant puisqu'elle le fait pour se défendre elle le fait pour survivre et on l'a vu au salon Rosatory il y a quelques jours c'est vers l'Ukraine que les industriels occidentaux américains se tournent pour comprendre comment l'innovation de défense peut être aussi rapide peut être également financée et peut obtenir des résultats opérationnels à des coûts de production et à des prix de vente qui défient l'imagination et c'est là où sans doute Donald Trump qui aime les vainqueurs qui aime les novateurs et qui aime le succès dans le business accordera à l'Ukraine un statut supplémentaire que la condescendance qu'il avait adoptée durant sa campagne et durant la première phase de son mandat

Est-ce que cela pourrait aller Cyril jusqu'à accorder donc à l'industrie de défense ukrainienne la licence de ces fameux missiles anti-balistiques patriotes dont la livraison a été arrêtée brutalement par Washington et là les Ukrainiens disent mais nous on est tout à fait capables de les fabriquer chez nous

La capacité industrielle des Ukrainiens est incontestée elle est incontestable l'octroi d'une licence par les Etats-Unis pour construire ces défenses anti-aériennes serait évidemment un signe diplomatique très important mais d'une certaine façon la durée le temps joue en faveur de l'Ukraine c'est-à-dire que la rapidité d'investissement de développement d'innovation de tests sur le champ de bataille et autour des villes ukrainiennes fait que si Donald Trump n'accorde pas ses licences dans quelques semaines dans quelques mois des industriels ukrainiens seront capables de proposer avec des technologies complètement différentes des batteries de défense anti-aérienne qui seront extrêmement performants les défenses anti-aériennes patriotes en tête sont des technologies extrêmement complexes mais pour le grand malheur de l'Ukraine les temps de développement sont extrêmement réduits dans les industries de défense et la confiance générale en Ukraine et dans le secteur économique en particulier est une incitation supplémentaire à essayer d'aller encore plus vite et peut-être même de développer un système indépendamment des licences américaines

néanmoins Cyril Brett il ne faut pas sous-estimer la capacité de la Russie aussi à rattraper ce décalage technologique sur le plan militaire et sa capacité à produire des armements de plus en plus menaçants on se souvient et c'était évidemment à dimension psychologique l'utilisation de ce fameux système qui est à possibilité de porter nucléaire ce n'était pas le cas mais on voit bien que dans le récit encore une fois la Russie est tout à fait capable aussi d'accélérer ses propres progrès technologiques

Oui comme l'a souligné Julien Vercueil les investissements et les commandes dans le secteur de la défense dans ce qu'on appelle le complexe militaro-industriel sont massifs en Russie et les capacités d'innovation en matière d'équipement militaire de la Russie ne peuvent être sous-estimés ni en temps de paix c'était le cas avant le conflit ni en temps de guerre tous les efforts de Vladimir Poutine et de l'administration présidentielle depuis les années 2000 a été de structurer de restructurer de relancer de refinancer le complexe militaro-industriel notamment sous la houlette de la holding d'état Rostec et pour les exportations de la holding d'état et de l'agence Rossabaron-export et la dynamique du conflit qui maintenant dure évidemment aux frais de la population ukrainienne depuis plusieurs années a habitué le complexe militaro-industriel russe à être beaucoup plus agile dans son adaptation des drones dans son adaptation de son outil de production et dans son adaptation des technologies les frappes qui ont été menées sur la raffinerie de Moscou donc de Gazprom vont sans doute donner une incitation supplémentaire aux autorités russes et aux complexes militaro-industriels pour relancer des innovations technologiques dans le domaine des défenses antiaériennes et dans le domaine des défenses contre les drones ukrainiens et contre les missiles de croisière ukrainiens qui frappent les deux capitales de la Russie

Céline Maranger cette capacité d'adaptation du système Poutine ce qui est tout à fait remarquable et vous l'expliquez fort bien dans votre dernier livre au titre menaçant la guerre d'Europe a commencé aux éditions des Arènes vous expliquez fort bien dans ce livre la continuité des méthodes de l'Empire russe à travers les différentes phases de son histoire y compris bien sûr la phase proprement soviétique donc jusqu'où est-ce que pour Poutine la régénération de la société russe doit forcément continuer à passer par la guerre

je pense que oui il est arrivé au pouvoir avec la guerre et la guerre lui sert d'instrument c'est ce que j'essayais d'expliquer tout à l'heure à la fois pour détruire l'Ukraine pour obtenir une refonte complète des arrangements de sécurité en Europe mais aussi pour transformer la société russe et finalement on observe aussi depuis 2022 une militarisation de la société de la jeunesse et aussi une intensification de la propagande et de la répression et c'est vrai qu'en fait les outils enfin les méthodes et le modus operandi de la Russie soviétique me semble-t-il sont réactivés aujourd'hui avec les moyens modernes en fait qu'offrent à la fois toutes ces innovations dans le domaine militaire et aussi la révolution numérique ils se sont toujours appuyés à la fois sur la coercition et la subversion et je pense qu'on aurait intérêt à s'en souvenir c'est-à-dire qu'ils utilisent la force militaire pour imposer leur vue à l'Ukraine mais ils se servent aussi de la subversion de la désinformation pour essayer de manipuler les opinions occidentales pour essayer de semer le doute et la défiance dans les sociétés occidentales à la fois de manière horizontale mais aussi verticale pour discréditer la démocratie et je pense qu'en fait ce qui se joue à travers la guerre en Ukraine ça n'est pas seulement la survie de ce pays et la sécurité de l'Europe mais c'est vraiment la pérennité de la démocratie occidentale c'est vraiment notre modèle de société aujourd'hui qui est attaqué et qui est attaqué il y a vraiment je pense dans cette confrontation avec les pays occidentaux une volonté de revanche historique les dirigeants russes n'ont jamais accepté la perte de puissance qu'a entraîné la chute de l'Union soviétique et ils sont vraiment ils sont mus à la fois par l'impérialisme la volonté de détruire l'Ukraine mais aussi par le revanchisme la volonté d'avoir sur les pays européens une forme de revanche historique et de voilà je crois que c'est ça en tout cas que j'ai essayé de montrer dans le livre

Volodymyr Yermolenko on en arrive à la conclusion évidemment très provisoire de cette conversation vous disiez d'entrer tout à l'heure cette guerre nous les Ukrainiens disiez-vous on va la gagner mais réellement quand 20% de votre territoire est occupé massivement par la Russie la Crimée c'est le cas maintenant depuis depuis 22 ans le Donbass on voit à quel point la ligne de front a beau être figé l'occupation russe est solide qu'est-ce que cela veut dire pour vous gagner cette guerre

je pense que c'est bien sûr la défaite stratégique russe avec toutes les implications de cela donc il faut le dire que la Russie essaie de réétablir pas seulement l'empire et l'impérialisme mais aussi l'ordre du monde l'ordre mondial qui est basé sur des idées des grands puissons sur les idées des impérialismes je pense que l'Europe est basée sur une autre chose c'est une république des républiques et je pense que cette idée c'est vraiment c'est pour ça que la lutte ukrainienne est centrale pour l'Europe c'est ce qu'on essaie aussi de dire dans notre livre La vie à la lisière avec Tétiena Ongarkova paru chez Gallimard donc je pense que c'est ça la lutte ukrainienne est centrale pas seulement pour nous les Ukrainiens mais aussi pour toute l'Europe Deuxième chose bien sûr la victoire ukrainienne est tout à fait possible parce que je ne vois pas les réserves intellectuelles technologiques russes en fait les Ukrainiens ont montré qu'on peut faire un progrès beaucoup plus vite là maintenant on est en train de gagner la guerre de drones bien sûr un autre à notre niveau c'est regagner les territoires occupés et si on a cette tendance qu'on a en Russie pour le moment c'est à dire de désorientation des pouvoirs et en fait dégradation du gouvernement russe si ça continue pendant 2-3 ans je pense qu'on verra cette perspective de la victoire très très clairement et troisième chose il faut aussi quand on parle de l'Europe et de l'Ukraine il faut aussi je pense que sortir seulement de discours de sécurité parce que ce qui se passe aussi dans cette guerre c'est aussi bien sûr un boost pour le développement technologique il faut dire que l'Europe perd son combat technologique actuel à la Chine et aux Etats-Unis donc c'est une chance pour l'Europe aussi de regagner ce progrès technologique les systèmes les systèmes de drones les systèmes robotiques etc.

donc je pense qu'on doit aussi penser plus stratégiquement de l'avenir et le rôle que l'Ukraine puisse jouer en Europe de l'avenir pas seulement dans le domaine de sécurité mais aussi dans le domaine de la paix de la technologie de la paix

mais Volodymyr il y a cette accélération technologique et encore une fois l'ingéniosité le courage ukrainien sont exemplaires en la matière et puis il y a toujours la vengeance de l'histoire la vengeance de la mémoire des peuples on a vu hier le président polonais la Pologne qui figure depuis le début de la guerre parmi les plus ardents soutiens de Kiev et bien voilà ce président qui certes est lui nationaliste polonais a retiré à votre président l'ordre de l'aigle blanc la plus importante décoration polonaise parce que Volodymyr Zelensky lui a réhabilité d'une certaine manière des héros ukrainiens de la seconde guerre mondiale qui il faut bien le dire avaient massacré nombre de polonais donc c'est ça aussi l'Europe

oui bien sûr bien sûr et je pense que les ukrainiens nous sommes assez ouverts vers le débat sur le passé aucune nation n'est ni diabolique ni sang dans toute son histoire donc il faut vraiment avoir un débat plus approfondi avec des polonais je pense que les ukrainiens ont montré cette ouverture vers ce débat il y avait des processus dans les années 90 dans les années 2000 2010 de réconciliation et de pardon mutuel les développements actuels sont bien sûr déplorables mais on voit que c'est vraiment une position d'un certain leadership polonais qui veulent plutôt parler de le passé et pas de l'avenir je pense que cette perspective de parler sur l'avenir sur l'avenir de l'Europe est beaucoup plus importante actuellement que le débat sur le passé

espérons-le en tout cas merci merci mille fois à vous quatre Volodymyr Yermolenko je rappelle en effet le très bon livre que vous avez co-écrit avec Tetiana Ogarkova La vie à la lisière publié en février dernier aux éditions Gallimard Cyril Brett on attend en septembre prochain votre ouvrage La révolution géopolitique des entreprises aux éditions Valeurs Ajoutées Julien Vercueil Dans la vie des idées un très bon papier sur la résilience de l'économie russe paru ce mois-ci et Céline Marangé je rappelle le titre de votre livre La guerre d'Europe a commencé aux éditions Les Arènes et vous venez de remporter le prix du livre de géopolitique 2026 à la réalisation ce matin je remercie Luc-Jean Reynaud bien sûr à la technique Nicolas Delmas Théa Corler m'a aidé à préparer cette émission tout comme Patricia Miura et la documentation de Radio France nous sommes samedi et voici dans un instant les carnets de santé de Marina Carrère en course très bon week-end et à samedi prochain