Massacres policiers de Paris, octobre 1961 : le combat pour la vérité | Fabrice Riceputi

Bonjour à toutes et tous, merci de nous retrouver pour un nouvel épisode de La Grande Hache, l'émission d'Histoire du Média. Il y a tout juste 60 ans, le 17 octobre 1961, les Algériens qui manifestaient pour protester contre la mesure de couvre-feu qui frappait les Français musulmans d'Algérie, on est à la fin de la guerre d'Algérie, cette manifestation est réprimée avec une violence inouïe. La police française assassine des dizaines au moins, on n'a pas les chiffres exacts, de manifestants, elle en blesse beaucoup d'autres, pendant la manifestation, pendant les heures et les jours qui suivent la manifestation, le tout sous les ordres du préfet de la police de Paris, Maurice Papon.

On a fait une émission, La Grande Hache, qui a été consacrée à cet épisode en lui-même, souvenez-vous, vous pouvez la regarder encore, elle est toujours disponible sur Youtube, avec Emmanuel Blanchard, historien de cette période, et on est revenu en détail sur l'horreur des faits, sur la difficulté aussi d'avoir un bilan complet. Je vous propose aujourd'hui de rencontrer l'historien Fabrice Risseputi. Bonjour Fabrice. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous.

Pour parler, bien sûr, des faits eux-mêmes, et de cette répression absolument hallucinante, commise en toute impunité, par la police parisienne, mais aussi pour parler d'un livre que tu as publié récemment, qui s'appelle « Ici, on noya les Algériens », avec un sous-titre « La bataille de Jean-Luc Hénody pour la reconnaissance du massacre policier et raciste » du 17 octobre 1961.

Autrement dit, il s'agit d'un livre qui raconte la difficulté extrême qu'il y a eue à mettre les faits en lumière, à faire sortir de l'occultation totale dans laquelle ils ont été pris ces événements absolument incroyables et bien peu relouisants pour la France, pour les institutions de la Ve République, pour la police française en particulier, et donc ces assassinats en série de dizaines d'Algériens pendant cette manifestation, au soir de cette manifestation, et dans les jours qui ont suivi. Il y a toute une histoire du combat, donc, pour faire reconnaître les faits.

Cette histoire, elle est encore en cours, mais elle a eu un acteur particulièrement important, qui est le héros de ce livre et qui est là dans le sous-titre, donc, Jean-Luc Hénody. Fabrice Risseputi est historien. Il s'occupe, entre autres, du site histoirecoloniale.net et s'est spécialisé en particulier dans les recherches autour des disparus de la guerre d'Algérie, des très nombreux Algériens, mais parfois aussi Français, comme Maurice Audin, c'est le cas le plus célèbre, qui ont été torturés ou exécutés sommairement par l'armée française, en particulier pendant la bataille d'Alger de 1957.

Et il y a un site sur le web, donc, que Fabrice Risseputi développe avec Malika Rahal, et qui s'appelle milleautres.org. Le vrai nom, je crois, c'est des Maurice Audin par milliers. C'est donc un travail de recherche qui a, pour matière première, je dirais, les archives ou ce qu'il en reste, et, évidemment, les questions qui se posent, les difficultés qui sont rencontrées, la problématique d'ensemble aussi, est la même que celle que l'on rencontre lorsqu'on veut faire l'histoire sortir de l'ombre, qu'a ménagé la raison d'État, cette histoire du 17 octobre 1961, et donc des assassinats perpétrés en série par la police française.

On peut peut-être revenir d'abord un petit peu sur les faits eux-mêmes, quand même, pour les rappeler à ceux qui nous regardent.

Oui, alors, tu as rappelé à juste titre que le 17 octobre, c'est beaucoup de morts, un nombre, on en parlera, qu'on ne peut pas déterminer avec exactitude, mais ce n'est pas seulement ça. C'est, par exemple, d'abord, une immense rafle, une des rafles les plus colossales de l'histoire de France, puisque le seul jour du 17 octobre, en quelques heures, la police annonce avoir arrêté, il faut mettre des guillemets, 11 500 personnes, sur une manifestation que la police estime à 20 à 30 000, ce qui est vraiment considérable.

Donc on voit bien qu'ici, il y a un objectif qui est d'arrêter de détenir et d'interroger les Algériens pour obtenir des informations sur une fédération de France du FLN clandestine qu'il s'agit de détecter et de détruire. Et en ce sens, c'est la même préoccupation qui était celle de Massu à Alger en 1957. Il y a une militarisation de la répression qui est, en fait, une importation en métropole d'une technique de répression coloniale, dont Maurice Papon est un expert. Il a acquis cette expertise au Maroc, dès 1949, de mémoire.

Il était administrateur colonial.

Oui, et ensuite, il est préfet à Constantine, à deux reprises, à des moments absolument clés de la répression. C'est un théoricien et un praticien de ce que les militaires appelaient la doctrine de la guerre révolutionnaire, la contre-insurrection, qui, en gros, est basée sur la torture et l'action psychologique. Il faut vider le bocal autour du poisson. Le FLN est conçu comme un rhizome vénéneux, comme dit Raphaël Branche, au sein de la population civile. Et pour l'atteindre, il faut passer par toute la population civile qui est donc prise comme cible.

Et c'est ce que pratique Maurice Papon, le 17 octobre, en détenant, en vertu de l'état d'urgence qui est en vigueur à ce moment-là, qui lui donne le droit de coffrer pendant un temps infini, enfin illimité, sans raison particulière, quiconque lui paraît suspect. Et c'est le cas de ces gens qui sortent pour manifester pacifiquement. Donc c'est très important de montrer que ce qui se passe le 17 octobre n'est absolument pas une explosion soudaine, imprévisible, et sans lendemain et sans veille de violences policières. En fait, c'est littéralement un aboutissement. C'est préparé.

Voilà, c'est ce que montrent très bien les historiens britanniques Jim Howes et Neil McMaster dans un livre qui vient d'être réédité en poche. C'est que le 17 octobre n'est qu'un pic, un paroxysme, dans une longue période qu'ils qualifient de terreur d'État. Et c'est une terreur d'État qui est une terreur de type colonial dans laquelle on peut se permettre des violences extrêmes parce qu'on a affaire à des gens qui, par leur statut, dont la vie ne compte pas du fait de leur statut de colonisé.

D'habitude, ça c'est aux colonies, mais là c'est en France.

Voilà, alors ici, c'est en France. Alors, bien sûr, dans le contexte français, c'est un peu plus difficile et c'est pour ça qu'on a réussi à mettre quand même un certain nombre de noms sur les victimes du 17 octobre parce que, eh bien, des corps étaient forcément amenés à l'Institut médico-légal. Ils n'étaient pas tous jetés dans la Seine. Certains ont été repêchés, pas tous, etc. Donc, il y a aussi en métropole, à ce moment-là, quand même encore quelques instances. Il y a une opposition parlementaire, par exemple, qui va s'exprimer.

Il y a une presse qui va quand même, après avoir beaucoup relayé les mensonges officiels, selon lesquels il y avait eu trois morts, deux Algériens et un Européen. Alors, c'est intéressant parce que Papon est obligé de reconnaître la mort de l'Européen. C'est le seul dont on lira le nom dans les journaux. Mais ils mentent, ils disent que c'est un arrêt cardiaque. En disant qu'il est mort d'un arrêt cardiaque alors qu'on lui a éclaté le crâne. Et puis, les deux Algériens dont il reconnaît la mort au pont de Neuilly, c'est parce qu'une dépêche de l'AFP a publié la nouvelle dans la soirée et qu'il ne peut pas les passer sous silence. Il est probablement passé la totalité des morts sous silence.

Alors, vraiment, insister sur cet aspect-là des choses, c'est l'actualité de l'historiographie, c'est ça. C'est qu'on est dans un aboutissement de massacre colonial à une époque où l'indépendance de l'Algérie est une certitude. Ce n'est plus qu'une question de date et de modalité.

On est à quelques mois des accords déviants.

On est à cinq mois de la fin de la guerre. Absolument. Alors, ici se pose la question des divisions à l'intérieur du pouvoir gaulliste pour arriver à expliquer pourquoi cette violence s'exerce encore à ce moment-là comme ça.

C'est-à-dire que ce crime de masse a été couvert, mais parce que de toute façon, de Gaulle, même s'il désapprouvait sans doute ce qui s'est passé, considérait que ce n'était pas, disons, quelque chose de fondamental et que de toute façon, on ne pouvait pas remettre en cause, disons, les institutions pour ça. En revanche, c'est une partie de l'appareil d'État autour du Premier ministre, Debré, Michel Debré, qui, elle, a été active et qui a organisé, via Papon, cette répression, si j'ai bien compris.

En octobre 1961, les négociations avec l'FLN sont suspendues. Elles sont très avancées. De Gaulle vient d'accepter d'abandonner le Sahara aux Algériens. Le rêve de négocier avec une autre force que le FLN, qui a été existée, existe encore. Le gouvernement français a fabriqué un parti algérien de toute pièce à Paris. Bon, mais ça foire lamentablement. Un interlocuteur qui serait plus complaisant et avec qui on pourrait négocier une solution meilleure. Mais le pouvoir gaulliste est divisé. Il y a eu des... C'est Gilles Manseron qui a écrit un texte récemment là-dessus et qui est très convaincant. Michel Debré, on sait que c'est un partisan farouche de l'Algérie française.

Il est totalement opposé à l'idée de négocier avec le FLN. Et De Gaulle lui a permis d'évincer du gouvernement, par exemple le ministre de la Justice de l'époque, qui s'appelait Edmond Michelet, qui était un libéral, que Debré accusait d'être le représentant du FLN au Conseil des ministres, rien de moins. Il faut rappeler que Debré était très très Algérie française. Oui, son nom apparaît dans beaucoup de complots et dans les putschs militaires, etc. Bon, il a également écarté un ministre de l'Intérieur qui n'était pas assez docile pour le remplacer par Roger Frais, celui qui est en fonction au 17 octobre.

Donc, il y a vraiment une ligne qui va de Matignon à Papon, en passant par Roger Frais à l'intérieur, de gens qui tentent en fait de saboter, autant qu'ils le peuvent, le processus de négociation vers l'indépendance avec le FLN.

Donc derrière ces massacres, il y aurait des tentatives pour finalement faire capoter la solution de la guerre ?

Oui, indéniablement, il y a cette volonté-là. Alors, quant à De Gaulle, on ne peut pas l'exonérer entièrement de toute responsabilité. Il est le président de la République. Pouvait-il ignorer la terreur policière qui règne dans les bidonvilles et les quartiers qu'on appelait les Médina, les ghettos arabes de Paris, depuis des semaines ? Bien sûr que non, il ne l'ignorait pas. Il l'a laissé faire. Et puis, je voudrais rappeler aussi que Maurice Papon a eu beau jeu de rappeler, lorsqu'il aura des ennuis avec la justice un peu plus tard, beaucoup plus tard, que De Gaulle ne l'a cessé de le féliciter. Il l'a maintenu en poste jusqu'en 1967, après le 17 octobre, après Sharon.

Il est resté le préfet de police de Paris. Non seulement, il n'a pas été désavoué, mais il a été… Ici, on commence à comprendre pourquoi, un thème qu'on abordera probablement après, pourquoi il est si difficile de reconnaître pleinement cet événement aujourd'hui, parce qu'on s'attaque à un mythe fondateur de la Ve République. Voilà.

Oui, c'est des faits qui sont absolument inassumables, mais qui pourtant engagent massivement la responsabilité des institutions.

Et c'est bien dans ce sens-là qu'on doit parler d'un crime d'État, et que c'est un crime d'État qui doit être reconnu, et non pas les excès passagers de quelques-uns.

Un accident, oui, ou des choses qui auraient été marginales. Oui, c'est ça. On a parlé de Sharon à l'instant. Quelques mois plus tard, il y a cet événement, la répression de la manifestation à Sharon, qui fait neuf morts à Sharon, cette fois-ci parmi des Français d'origine européenne, essentiellement des communistes, et c'est là encore toujours Maurice Papon qui est à la manœuvre.

Oui, absolument. Sharon, c'est l'événement qui va être commémoré dans la gauche française, surtout communiste, pendant des années, comme la répression du mouvement contre la guerre d'Algérie. Alors, il y a eu, au moment de Sharon, un acte commémoratif fondateur extrêmement important. Les obsèques des huit morts, puisque une neuvième mort mourra plus tard, donc tous communistes et tous français, quelques jours après, le 8 février 1962. C'est une des plus grandes manifestations de l'histoire de France, qui accompagne les cercueils au Père Lachaise. Et ça, c'est vraiment un acte commémoratif fondateur de la gauche française.

Alors, ce jour-là, il y a un orateur à la tribune qui fait une allusion aux Algériens du 17 octobre, c'est l'orateur de la CFTC. La Confédération des travailleurs chrétiens. Des travailleurs chrétiens. Mais sinon, les Algériens du 17 octobre sont totalement oubliés à ce moment-là. Bon, il faut rappeler que les Algériens sont seuls dans la rue le 17 octobre. Il y a eu des négociations avec le Parti communiste français pour tenter de mettre au point une riposte unitaire contre le couvre-feu. Ces négociations ont capoté. Et donc, la Fédération de France de l'EFLN manifeste seule. C'est très important. Au lendemain du massacre, il n'y a qu'une seule manifestation de rue en protestation.

Elle est organisée par le PSU le 1er novembre à la Place Clichy. Il y a quelques milliers de manifestants.

– C'est le Parti socialiste unitaire.

– Oui, donc un mouvement extrêmement minoritaire. Et puis arrive Charonne. Et voilà. Alors, pour les morts algériens, il n'y a évidemment pas d'actes commémoratifs fondateurs comparables puisqu'ils n'ont pas eu d'obsèques, ni géantes comme celle de Charonne, ni même d'obsèques tout court, puisque leurs corps ont été enterrés à la sauvette au cimetière de Thiers. Certains ont pu être enterrés dans les bidonvilles par leurs camarades. On sait, on a des témoignages sur lesquels des corps ont été ramassés pour qu'ils ne soient pas remis aux autorités. D'autres ont disparu définitivement dans les cours d'eau et dans les canaux.

Voilà. – Si on revient sur le bilan, précisément, le bilan, donc en nombre de morts, tu disais que c'est impossible, par définition, parce qu'on est face à un massacre colonial, de savoir exactement ce qu'il en est. Mais non seulement il y a les biais, les difficultés que tu évoques à l'instant pour faire ce décompte, mais en plus il y a eu des déportations massives d'Algériens dans les jours et les semaines qui ont suivi vers l'Algérie, dans des camps où certains sont morts aussi.

– Absolument. Quelques jours plus tard, il y a un millier, je crois, de mémoire, d'Algériens qui sont expulsés par avion à Orly. On a fait au moins deux avions. Alors c'est plus que c'est probablement par un millier. On invite les caméras, les journalistes. Normalement, les Algériens, on les expulse par bateau. Ça coûte beaucoup moins cher. Là, on les met dans des avions. Il y a même, je crois que c'est le Figaro qui publie le menu qui est offert à ces Algériens dans l'avion. Alors c'est un moment où le gouvernement est un peu en difficulté. Et donc il a été à montrer qu'il traite bien ces gens dont on dit qu'ils sont rapatriés dans leur doigt d'origine. Alors en réalité, c'est un mensonge.

En réalité, lorsqu'ils arrivent en Algérie, ils sont internés dans des camps, dans un des très nombreux camps qu'on appelle les centres d'hébergement, mais qui sont des camps de concentration, où ils rejoignent leurs camarades qui sont déjà très très nombreux et où on sait que se produisent des disparitions nombreuses. Voilà. Donc c'est un des segments de cette population qui est absolument impossible à compter. Voilà. Il faut ajouter à ça qu'il y a immédiatement des destructions d'archives, des falsifications de documents.

Par exemple, les archives de la brigade fluviale de Paris, qui était l'organisme qui repêchait les cadavres quelques jours après dans la Seine, ont mystérieusement disparu. Et il faut ajouter que beaucoup de ces archives, alors aussi policières par ailleurs, ont été, ont resté sous le contrôle de Maurice Papon jusqu'en 1967. Et donc il y a eu, qu'il y a eu le temps de faire le ménage dans ces archives-là.

– Alors ça nous amène directement à l'objet du livre, c'est-à-dire cette bataille de Jean-Luc Henaoudi à une époque où on ne parlait absolument pas et où le grand public ignorait tout, on peut le dire, de ce qui s'est passé ce mois d'octobre 1961. Pourquoi est-ce que c'est lui, Jean-Luc Henaoudi, qui est, en quelque sorte, je le disais au début, le héros de ce livre, en tout cas celui qui a porté le désir de connaître la vérité ?

– Alors tu utilises le mot héros, c'est le mot qu'a utilisé le grand historien algérien Mohamed Darby au moment où Jean-Luc Henaoudi est mort en 2014, il a dit qu'il était un héros moral et la formule est très juste.

Alors pour résumer en quoi a consisté cet héroïsme, d'abord il est celui qui produit la première véritable histoire crédible du 17 octobre, qui ruine la version officielle que Maurice Papon pouvait encore soutenir à ce moment-là, qui appuie cette histoire sur une collecte de témoignages extrêmement étendus, d'Algériens, de policiers, de toutes sortes de témoins, qui s'appuie sur les archives auxquelles on lui a laissé accéder, c'est-à-dire très peu, puisqu'on lui refuse à ce moment-là systématiquement ce passe-droit qu'on appelle la dérogation pour accéder aux archives de la police et de la justice en particulier. Ça, c'est dans les années 80 ?

Alors ça, il commence le travail dans les années 80. Jean-Luc Kennedy, c'est un ancien militant révolutionnaire marxiste-léniniste qui abandonne son organisation, enfin qui arrête de militer en 82 et qui devient éducateur à la protection judiciaire de la jeunesse, ce sont des prolongements de son engagement militant, et qui, sur son temps libre et à ses propres frais, commence à s'attaquer à des sujets qui sont véritablement des sujets tabous, et notamment de la gauche, et notamment de la gauche communiste dans ces années-là. Et qui ne sont pas traités par les historiens professionnels non plus, alors ?

Qui ne sont pas, qui sont totalement en dehors du territoire de l'historien universitaire. Le premier travail qu'il fait est très important, il le fait sur l'affaire Fernand Hifton, cet ouvrier communiste algérien d'origine européenne, comme on dit, qui a été condamné à mort et exécuté avec l'aval de François Mitterrand alors qu'il n'avait commis aucun crime de sang. Il avait posé une bombe destinée à saboter l'usine dans laquelle il travaillait, qui ne devait tuer personne, qu'il n'a pas explosé, il n'en a pas moins et a été condamné à mort et exécuté. – En ce moment, il était ministre de l'Intérieur, je le rappelle au passage, ministre de l'Intérieur de la Quatrième République.

– Et il devait se prononcer sur les demandes de grâce et il s'est prononcé contre la demande de grâce qui a été décisive dans l'exécution de Fernand Hifton mais aussi de dizaines de condamnés à mort algériens sous son ministère. Alors, l'affaire Fernand Hifton, elle est une affaire, est une épine dans le pied, bien sûr, de la République française mais aussi du Parti communiste qui avait dissuadé son avocat de le défendre dans un premier temps, etc. C'était un membre du Parti communiste algérien qui avait rallié le FLN. Ça, c'est le premier travail important de Jean-Luc Hénody. Il reçoit la caution de Pierre Vidal-Nacquet.

Lui, qui n'est historien ni de formation ni de métier, Vidal-Nacquet loue son travail. Son livre ne fait pas beaucoup de bruit. Et ensuite, il s'attaque au 17 octobre. Et alors, là, c'est un morceau encore bien plus gros. Et donc, ça aboutit à la publication en 1991, donc pour les 30 ans, aux éditions du Seuil, c'est-à-dire dans une maison d'édition qui tire le bouquin à 20 000 exemplaires, qui a de la surface. Une édition de référence. Qui reprend le terme qu'avait utilisé Maurice Papon qui s'appelle La bataille de Paris 17 octobre 1961. Ce livre est considéré comme un événement à l'époque.

Le journal Libération, par exemple, fait 8 pages pour la sortie du livre parce que c'est vraiment le premier... Alors, il y a eu des livres avant, notamment celui de Michel Lévin, mais qui était passé totalement inaperçu et qu'il avait beaucoup moins de consistance que celui de Jean-Luc Enody. C'est vraiment le premier récit historique crédible qui contextualise, qui s'appuie sur des sources traitées avec les méthodes historiques. L'héroïsme de Jean-Luc Enody, c'est pas seulement ça.

C'est pas seulement sans être historien, d'avoir été en fait un pionnier de l'historiographie de la guerre d'Algérie, c'est aussi d'avoir été amené par un concours de circonstances à affronter directement Maurice Papon par deux fois dans des prétoires. Alors ça, c'est encore... C'est l'aspect un peu romanesque quasiment de cette histoire.

Il y a deux épisodes qui s'en suivent, en 1997 puis en 1999 et qui sont liés à d'autres aspects tout aussi peu reluisants du passé de Maurice Papon et en particulier le fait que Maurice Papon s'est retrouvé traîné dans les tribunaux non pas pour son action donc contre les Algériens pendant la guerre d'Algérie mais pour son action au service de Vichy et son rôle dans la déportation.

16 ans après qu'on ait découvert que Maurice Papon qui venait de quitter le ministère du budget de Valéry Giscard d'Estaing, c'est quand même une sommité gaulliste de l'époque, 16 ans après qu'on ait découvert son rôle absolument décisif dans la déportation d'environ 1600 juifs de Gironde vers Drancy et évidemment puis vers Auschwitz, s'ouvre son procès à Bordeaux pour complicité de crime contre l'humanité. Alors évidemment, on ne juge comme disait Pierre Vinali qu'une moitié de Maurice Papon sa moitié vichiste. L'autre moitié elle est nécessairement impossible à juger puisqu'elle est couverte par l'auto-amnistie que la France a faite dès 1962.

Aucun fait relatif à la guerre d'Algérie ne peut être poursuivi.

Et puis sur le fond, c'est aussi parce que il y a une protection, ça engage l'appareil gaulliste cette fois-ci. Donc l'opposition vichiste-gaulliste

ne marche pas dans le cas de Papon. Exactement. Les partis civils juifs au procès de Bordeaux, donc de Maurice Papon, la cour d'assises de Bordeaux, le MRAP également, s'adressent à Jean-Luc Hénody, qui est l'auteur de la bataille de Paris, en lui demandant de témoigner sur l'autre moitié de Papon. Alors dans le cadre de ce qu'on appelle l'examen du curriculum vitae de l'accusé, il faut savoir qui on juge. Portrait moral. Voilà. Et leur objectif c'est bien sûr de montrer qu'il y a une continuité dans le mensonge, la dissimulation, les activités criminelles.

Et alors Jean-Luc Hénody, éducateur à la PFJ, qui n'a jamais témoigné que devant des juges pour enfants, se retrouve dans le procès le plus médiatisé de l'après-guerre en France, avec l'écrasante responsabilité de faire éclater la vérité face à Maurice Papon lui-même. Il passe deux heures à la barre et il fait le premier événement du procès. C'est le 16 octobre 1997. Il fige le tribunal. On raconte que les policiers qui devaient faire le service d'ordre dans les couloirs rentrent et l'écoutent de façon passionnée. Et c'est le premier événement. Papon lui-même est complètement estomaqué. Ses défenseurs ne s'attendaient pas à un tel déballage de vérité historique.

Parce qu'il y avait tout ce qu'il peut savoir sur les événements. Oui, oui. Alors il déroule, s'en note bien sûr, toute sa connaissance de l'événement. Et alors, c'est le 16 octobre et le 17 octobre, le lendemain, il y a une sorte de libération de la parole journalistique. Dans les milieux informés, c'était un secret de Polychinelle, l'histoire du 17 octobre. On savait bien qu'il y avait eu un massacre. Mais là, on a le droit d'en parler. Et donc, la presse française, audiovisuelle, etc., internationale, fait ses une sur le massacre oublié du 17 octobre 61.

Donc, c'est un moment très important pour la diffusion dans le grand public de la connaissance qui commence à se faire sur cet événement. Et alors, ça n'est que le premier épisode. Puisque, deux ans plus tard, très étrangement à première vue, Maurice Papon décide d'attaquer Jean-Luc Hennody en diffamation. Il croit encore que les institutions d'État vont le courir.

Oui, et puis,

alors là, il est en appel de sa condamnation à 10 ans pour complicité de crimes contre l'humanité. Et il lui faut absolument essayer d'alléger son dossier en vue de l'appel. C'est vraiment ça la raison profonde. Évidemment, il avait eu l'occasion d'attaquer Jean-Luc Hennody en diffamation des milliers de fois depuis des années. D'autres aussi, il ne l'a jamais fait. C'est bien pour ça qu'il le fait. Alors, il attaque une phrase publiée dans Le Monde qui dit que sous ses ordres a été commis un massacre. Et alors là, il y a le procès de 99, donc devant la 17ème chambre correctionnelle de Paris qui juge les affaires de presse. Le procès de Jean-Luc Hennody, donc sur plainte de Papon.

C'est Maurice Papon qui attaque Jean-Luc Hennody, donc le falsificateur de l'histoire qui s'estime diffamé par celui qui a dit la vérité. Alors, ici, il y a quatre jours de procès et en fait, c'est quasiment la première fois que dans un prétoire on voit défiler des témoins d'une violence coloniale liée à la guerre d'Algérie. Il y a eu très très peu de cas comme ça puisque évidemment Hennody et son avocat Pierre Bérard transforment le procès en tribune avec le concours par exemple de Pierre Vidal-Nacquer, avec le concours d'Algériens qui viennent raconter, avec le concours de policiers, de journalistes, etc.

et le procès aboutit à la relax de Jean-Luc Hennody et où le procureur dans son réquisitoire admet qu'on puisse parler à bon droit de massacre. Et c'est la première prise de position officielle sur la question depuis 1961.

C'est une décision de justice, c'est le pouvoir judiciaire qui émet un verdict à ce sujet. Il y a indépendance de fait entre le pouvoir judiciaire et le pouvoir exécutif et le pouvoir d'État. Là, en tout cas, on peut le constater sur ce point à ce moment-là. Et alors, il y a d'autres héros, j'allais dire, dans cette affaire qui sont intervenus aux deux moments, d'ailleurs, 1997 et 1999, qui sont mis aussi en scène dans ton livre. Ce sont les archivistes. Alors, ça me tient particulièrement à cœur parce que ce sont d'anciens élèves de l'école Deschartes. Il se trouve que je suis passé par l'école Deschartes et ce sont des héros aussi tous les deux.

Brigitte Lenné qui est malheureusement disparue aujourd'hui et puis Philippe Grand parce que, contre leur hiérarchie, ils ont fait prévaloir une loi supérieure, je dirais, sur des règlements, sur des lois subsidiaires pour faire émerger la vérité que l'État continuait à tenter d'occulter dans cette affaire.

Les deux archivistes, Philippe Grand et Brigitte Lenné, jouent un rôle absolument décisif dans la défaite judiciaire de Maurice Papon en 1999. Toutes deux témoignent, l'une oralement et l'autre par écrit, à la demande de Jean-Luc Hennody que dans les archives dont l'accès est refusé à Jean-Luc Hennody alors qu'il est autorisé à d'autres, ce qui les scandalise déjà dans un premier temps, dans ces archives judiciaires dont ils ont la charge, qu'ils connaissent très bien, se trouvent des preuves d'un massacre, c'est-à-dire du fait qu'il y a eu infiniment plus de victimes que les trois, deux ou trois reconnus par Maurice Papon.

Voilà tout ce qu'ont fait Brigitte Lenné et Philippe Grand, c'est-à-dire à la demande de la justice venir dire ce que leur conscience de citoyen leur commandait de dire. Bien.

Mais c'était en fait

une prise de risque immense. Alors, il s'avère que dans le contexte de l'époque, c'est effectivement une prise de risque immense. C'est un acte de courage insigne. Voilà. Et Brigitte Lenné, dès son retour après sa déposition aux archives de Paris, puisqu'ils sont tous les deux conservateurs aux archives de Paris, reçoit un savon de son directeur qui la menace de poursuites non seulement internes mais judiciaires, en prétendant qu'elle aurait trahi sa mission de service public qui est, d'après lui, celle de la boucler. Voilà. Et chose extraordinaire, ces deux archivistes vont être victimes d'une sorte d'interdiction professionnelle déguisée, de sanctions internes déguisées.

Alors, le directeur des archives tente de les faire partir, il n'y arrive pas, mais ils vont, pendant six ans, être enfermés dans un placard interdits de travailler, placardisés. C'est de la maltraitance au travail, en fait. Voilà, absolument, oui, on a vraiment une sorte de persécution professionnelle. Si on revient à la chronologie,

déjà en 1997, Philippe Grand avait, me semble-t-il, communiqué au journal Libération lors du procès pour crime contre l'humanité de Papon et à l'occasion...

Un peu après, oui. Un petit peu après, pardon. Une des conséquences de la déposition des naudits au procès Papon, c'est que le gouvernement a été obligé de s'exprimer sur le 17 octobre et sur la question des archives. Et à ce moment-là, Catherine Trottmann, qui est ministre de la Culture en charge des archives, commet l'imprudence d'annoncer qu'elle ouvre les archives sur le 17 octobre. Or, on est en pleine cohabitation, il y a Jacques Chirac à l'Élysée, Lionel Jospin à Matignon, et Trottmann raconte dans ses mémoires qu'elle reçoit immédiatement un coup de téléphone furibard de Jospin, qui a dû se faire remonter les bretelles par Chirac, lui disant « Mais qu'est-ce que tu racontes ?

Ce n'est pas comme ça qu'on va faire du tout, etc. »

Parce qu'elle appelle l'égoliste autour de Chirac…

Au même moment, Assouline, qui veut prendre aussi la ministre de la Culture au mot, se rend aux archives de Paris, rencontre Philippe Grand et lui dit « Il paraît que les archives sont ouvertes, vous pouvez me montrer. » Et Grand lui dit « Mais bien sûr, tout en sachant très bien que… » Et Libération peut faire sa une sur l'épreuve archivistique d'un massacre le 17 octobre. Elle donne même l'image d'un relevé des morts. Et cette fois-là, il y a une tentative de la direction des archives de sanctionner Philippe Grand, mais c'est trop… Enfin, politiquement, ce n'est pas possible après avoir annoncé qu'on ouvrait les archives de s'en prendre à lui, donc on ne le fait pas.

En revanche, deux ans plus tard, là, c'est vraiment les foudres qui tombent sur Brigitte Lenné et Philippe Grand, et avec le concours de la mairie de Paris socialiste à… Je ne sais plus à quelle date exactement, en 2001, c'est Bernard Delannoy, Bertrand Delannoy. Il y a une bagarre, il y a des gens qui prennent la défense de Brigitte Lenné et Philippe Grand, mais ça ne mord pas très fort, ni en particulier chez les historiens, chez qui… Et il y a… Pour lesquels il n'y a pas vraiment de fumée sans feu et en fait, on admet volontiers que le rôle des archivistes est de garder les secrets de l'État, quoi. Il y a quand même cette idée-là qu'on a du mal à dépasser.

C'est un aspect très important, je trouve, de cette histoire et du livre et particulièrement choquant aujourd'hui, me semble-t-il, c'est la façon dont la corporation des archivistes va se mobiliser pour exiger auprès de l'État des sanctions contre Brigitte Lenné et Philippe Grand. Il va y avoir une pétition massivement signée.

Une supplique pour qu'on sanctionne les deux hérétiques que sont Brigitte Lenné et Philippe Grand avec la signature massive des conservateurs d'archives les plus gradés. C'est ça. Et là, on constate qu'il y a à cette époque-là un conservatisme, c'est le cas de le dire, vraiment un état d'esprit extrêmement réactionnaire dans la corporation des archivistes qui se sent menacé dans son existence même par ce simple fait qu'on a rappelé tout à l'heure et qui est pourtant quand même particulièrement anodin.

C'est-à-dire que la corporation colle finalement à la raison d'État et demande à ce que l'on sanctionne ceux de ses membres qui ne se conforment pas à la raison d'État quand bien même elle couvre en fait des faits absolument criminels et inouïs.

Bien sûr. En réalité, si l'aîné est grand bon témoigné, c'est parce qu'ils ont constaté qu'on discriminait de façon scandaleuse Jean-Luc Hénody. On lui refusait l'accès à des archives qui devenaient des preuves judiciaires dans le procès en question puisqu'elles existaient ces preuves. Et alors même qu'on autorisait certains historiens ayant montré Pape Blanche à consulter les mêmes archives. Donc vraiment...

Parce qu'on sait qu'eux, ils ne diront pas ce qu'il ne faut pas dire. Ces deux archivistes, Brigitte Léné et Philippe Grand, ils avaient déjà eu des problèmes, il y avait déjà eu des tensions avec le directeur des archives à propos de l'élimination pour des raisons économiques, pour des raisons de manque de place, de certaines séries archivistiques qui en fait pouvaient avoir un intérêt historico-politique majeur.

Effectivement, oui, ils s'opposaient à ce qui se développe beaucoup dans ces années-là, alors pas seulement aux archives de Paris, c'est une politique d'élimination d'archives pour des raisons officiellement de manque de place et de budget, mais aussi, par ailleurs, de conservation d'archives par morceaux choisis, mais par morceaux choisis arbitrairement. Un échantillon, quoi. Voilà. Alors, il y a quelques exemples fameux. Donc, on sait que sous ce directeur des archives de Paris, les archives relatives aux électeurs du 5e arrondissement de Tibéry ont disparu. Certaines archives relatives aux frais de bouche du maire Jacques Chirac de Paris ont disparu.

Alors qu'il y avait eu un scandale financier. Oui, et on sait également que, alors, Philippe Grand et Brigitte Lenné ont réussi à éviter que ne soient passées au pilon les archives concernant la spoliation des Juifs pendant l'occupation et des archives sur lesquelles a ensuite travaillé la commission Matéi qui s'est occupée des réparations, des restitutions de biens aux Juifs spoliés. Donc, il y avait déjà un contentieux, bien sûr, ils étaient déjà considérés comme les boutons noirs des archives de Paris et c'est une explication également à la vigueur des sanctions dont ils ont été l'objet, des sanctions déguisées puisqu'elles n'ont jamais rien eu d'officiel.

Alors, les choses, tout ça est assez consternant quand on y réfléchit bien, pas très flatteur pour, disons, pour les archivistes en tant que profession, les choses ont quand même beaucoup changé. Absolument, on a vu avec

beaucoup de satisfaction. Oui, on a vu avec beaucoup de satisfaction une promotion d'élèves conservateurs se baptiser Brigitte Lenné en produisant un texte explicatif extrêmement juste et disant que Brigitte Lenné avait, selon ses élèves, sauvé l'honneur de la profession.

Et puis, je dirais, par exemple, très récemment, dans la bagarre qui a eu lieu et qui continue d'ailleurs avec le gouvernement actuel sur la liberté d'accès aux archives publiques, l'Association des archivistes français, qui est une association très importante et représentative, a été en pointe et on voit bien qu'elle ne considère pas ou plus que le rôle des archivistes sont d'être des gardiens dociles des secrets de l'État.

C'est ça.

Alors que le rôle même de cette association à l'époque avait été inverse. Un peu moins libérale. Au point qu'elle se trouve en contradiction d'ailleurs à l'époque avec une intervention de l'association internationale des archivistes.

Philippe Grand et Brigitte Lenné reçoivent des tonnes de soutien internationaux d'archivistes et d'historiens de chercheurs qui ont eu affaire à eux notamment à Brigitte Lenné et dont ils louent les qualités mais en France ils sont mis au banc de la profession véritablement. Puisqu'on est

sur ce thème-là avant d'en revenir aux événements du 17 octobre et à leur portée actuelle je voudrais quand même qu'on dise un petit mot puisqu'il y a une question à la fin du livre sur la politique des archives des gouvernements Macron. Ça c'est une question qui est d'une actualité brûlante.

On peut peut-être commencer en rappelant qu'à la Grande Hache on avait reçu Raphaël Branche à l'époque il y a trois ans où le président Macron s'était rendu et c'était un événement majeur auprès de Josette Audin donc la veuve de Maurice Audin enlevée par les parachutistes français à Alger en 1957 assassinée son corps disparu et un scandale qui s'ensuit une recherche de la vérité emmenée notamment par Pierre Vidal Naquet jamais de reconnaissance par l'état de ce crime et de cette disparition jusqu'à ce que donc Emmanuel Macron finalement dans une logique un peu de disruption disait ben oui on va le reconnaître et de façon spectaculaire donc à être demandé pardon même accompagné d'historiens de la guerre d'Algérie dont Raphaël Branche d'ailleurs qui était notre invité à Josette Audin et Macron avait annoncé à cette occasion qu'il allait ouvrir les archives pour qu'on puisse faire la lumière sur les disparitions ça te concerne tout particulièrement puisque notre échange d'études majeures c'est de justement retrouver ces disparus or pour ce qui est de cette ouverture des archives on l'a vu à l'épreuve du temps donc ça c'était une annonce qui a été faite il y a trois ans et bien à l'inverse et en même c'est pas seulement en même temps pour le dire à la Macron mais à l'inverse de ce qu'il avait annoncé Emmanuel Macron les archives se sont fermées au contraire est-ce que tu peux

revenir un petit peu là-dessus ? Avec ce constat de la puissance de la propagande gouvernementale puisque moi je ne suis pas le seul il ne sait rien quand on est interrogé par beaucoup de journalistes français ou étrangers on commence par nous dire alors est-ce que vous êtes content de l'ouverture des archives par Macron ?

Alors en réalité ce qui s'est passé mon analyse c'est que en dépit de ces annonces de transparence d'ouverture etc il y a un lobby sécuritaire extrêmement puissant au sein de l'état français qui a fini par gagner une bataille pour viser à rendre incommunicable un certain nombre d'archives Alors ça s'est passé en plusieurs temps il se trouve que sous Sarkozy en 2011 a été prise ce qu'on appelle une instruction générale interministérielle 1300 demandant cette chose assez extraordinaire que tous les documents tamponnaient secret défense alors même qu'ils étaient devenus communicables selon la loi de 2008 puisque pour ces documents-là la loi en vigueur dit que tout est communicable après 50 ans tamponné secret défense ou pas et bien là il s'agissait de demander aux archivistes de ne pas communiquer tout ce qui était tamponné secret défense dans l'attente d'une éventuelle déclassification de ces documents par le ministère versant alors c'était tellement ubuesque comme demande ça concerne des millions d'archives dans beaucoup de centres d'archives en France notamment ceux de la défense mais pas seulement en fait cette instruction n'a jamais été appliquée véritablement c'est en 2019 qu'il y a eu une crispation sur la question et qu'on a appris en décembre 2019 que les archives de la défense à Vincennes étaient quasiment fermées parce que on avait exigé qu'elles appliquent cette instruction prise sous Sarkozy en 2011 bon alors ça a provoqué un tollé chez les chercheurs mais aussi chez les archivistes à qui on demandait de faire quelque chose d'une absurdité patente et je résume un recours a été déposé au Conseil d'État qui a abouti à ce que le Conseil d'État dise mais cette instruction ne peut pas être considérée comme supérieure à la loi qui dit tout est communicable après 50 ans et là ce lobby sécuritaire donc ministère des armées services de renseignement etc.

est tout de même parvenu à ses fins en faisant voter le 2 juillet dernier 2021 un article de loi perdu dans une loi sur le terrorisme qui en fait donne la possibilité à l'État mais en particulier au ministère des armées et au service des renseignements de décider que des documents sont alors même qu'ils ont dépassé les délais de communication légaux resteront incommunicables à leur discrétion et ça donc c'est une bagarre qui continue

il y a une bagarre qui a été menée à la perspective de l'adoption de cet article par une association d'historiens et d'archivistes oui absolument

par l'association Maurice Audin également mais là il y a vraiment à mon avis une prise du pouvoir alors ce qui est particulièrement frappant tout de même c'est l'absence totale de la ministre de la culture madame Bachelot dans ces débats il y a eu des débats extrêmement importants notamment au Sénat sur cette question le ministère de tutelle des archives a été inexistant on a entendu que le ministère des armées et à mon avis c'est une véritable prise de pouvoir sur les archives publiques de cette fraction sécuritaire quelque peu paranoïaque de l'état français

c'est quand même assez inquiétant parce que ça va dans le sens d'une impunité éternelle finalement en tout cas de l'absence de droit de regard

à jamais bien sûr c'est une atteinte à un droit démocratique fondamental puisque le droit des citoyens à savoir ce que l'état a fait en leur nom est un droit essentiel bien sûr

et on peut noter quand même au passage que ça se fait par le biais d'une législation antiterroriste comme très souvent ce genre de choses si on en revient quand même à l'objet historique principal qui est donc ce massacre perpétré par la police française parisienne en l'occurrence le 17 octobre les jours qui ont suivi les semaines qui ont suivi tout au long du mois d'octobre en fait parce que ça avait même commencé un peu avant comme nous l'ont appris les historiens il n'y a pas de moment de commémoration il n'y a pas de mémoire de la gauche qui s'est construite autour de cela comme tu le rappelais inversement par rapport à la situation autour de Charonne comme moment mémoire moment objet de mémoire comment est-ce que les choses vont se développer désormais on sent bien ne serait-ce qu'avec la réception de ton livre qui est quand même évoqué fréquemment je pense qui est très visible qui va l'être en tout cas on l'espère il y a une sorte de réveil en quelque sorte

autour de cette question il y a l'effet du 60ème anniversaire qui se joue évidemment mais moi je constate en fait que il y a une actualité du 17 octobre 61 qui se renouvelle sans cesse et qui n'a probablement jamais été aussi forte que ces derniers temps il y a beaucoup de choses à dire là-dessus mais moi ce qui me frappe c'est que ce qu'on voit à son paroxysme fonctionner en octobre 61 c'est ce que j'appelle le système d'impunité du racisme systémique en France on a des violences extrêmes qui sont commises par la police qui sont couvertes par la hiérarchie policière qui sont une version mensongère relayée par la presse un gouvernement qui soutient également le mensonge et une justice qui ne fait rien et qui regarde ailleurs ça ressemble beaucoup à la situation actuelle ça ressemble beaucoup à quelque chose qui s'est perpétué et contre lequel au printemps dernier par exemple la génération Adama du comité vérité et justice pour Adama Traoré par exemple parmi bien d'autres affaires de ce genre contre quoi elle se battait contre le même système d'impunité alors évidemment dans un contexte où on tue fort heureusement beaucoup moins qu'en octobre 61 mais où on tue encore où on violente encore où la police a encore des pratiques racialisées qui restent mutiles et qui restent impunies de la même façon alors ce qui est frappant c'est que c'est un écho une résonance contemporaine particulièrement forte

quand on sait que le préfet l'allemand par exemple célèbre comme il l'a fait encore récemment l'héroïsme des forces de police française pendant les périodes difficiles de notre histoire le préfet l'allemand qui est le successeur de Papon c'est une sorte de falsification de l'histoire par omission au moins qui est tout à fait frappante et c'est pas très rassurant

sur la suite chaque tentative de reconnaissance que ce soit municipale ou lors de celle d'Hollande en 2012 on pourrait dire un mot on a entendu les syndicats de police hurler à l'atteinte à leur honneur et je pense qu'on entendra le 17 octobre prochain la même chose puisque le président Macron a annoncé qu'il ferait un geste symbolique parce que c'est quelque chose qui est impossible à regarder en face en réalité ce qui s'est produit est très difficile à regarder en face ça reste je disais un gros clou rouillé dans la voûte plantaire de la république française moi ce qui m'intéresse particulièrement c'est qu'on a entendu l'an dernier par exemple pendant les manifestations dans la foulée de Black Lives Matter et celle de ce qu'on a appelé la génération Adama des gens nous disent oui mais vous plaquez des concepts américains états-uniens sur une réalité qui n'a rien à voir etc mais si ces gens peuvent dire ça c'est parce qu'ils occultent ils ignorent alors sincèrement ou volontairement 50 années de lutte de l'immigration contre le racisme structurel en France contre les crimes racistes en particulier et en particulier les crimes racistes policiers et d'une certaine façon le 17 octobre 61 je disais que c'était un point d'arrivée colonial mais c'est un point de départ dans l'histoire de l'immigration en France du traitement de l'immigration par la république française et on peut dérouler et on peut dérouler un fil en posant des jalons dans les années 70 il y a un mouvement qui s'appelle le mouvement des travailleurs arabes qui se bat contre le racisme et les discriminations qui organise la première grève ouvrière antiraciste la seule je crois de l'histoire la gauche ignore totalement la gauche française ignore totalement elle laisse ce mouvement tout seul également dans les années 80 il y a la marche contre le racisme et pour l'égalité dans les années 90 on voit le mouvement immigration banlieue je cite des jalons symboliques et emblématiques dans les années 2000 il y a la révolte des jeunes contre après la mort de Ziad Ebouna dans les quartiers populaires et la déclare son état d'urgence par le gouvernement Chirac première fois depuis la guerre d'Algérie toute cette histoire là est totalement occultée c'est une histoire à la fois des tentatives de l'immigration coloniale ou post-coloniale et de prendre la parole d'être un sujet politique autonome c'est ça qu'on n'a pas supporté le 17 octobre 61 c'est de voir ces gens qui auraient dû rester dans leur bidonville et leurs hôtels garnis en sortir et venir dans le cœur symbolique de la capitale réclamer des droits c'est ça en lisant le papon on comprend bien que ça c'est une obscénité totale à l'époque et bien dans certaines réactions lors des manifestations du comité Adama au printemps 2020 moi j'ai reconnu le même effroi de gens qui s'affolent parce que le système dont ils profitent et qu'ils défendent est menacé par ce mouvement

et il y a une situation de la police actuelle une culture policière qui est complètement héritée de cette attitude et de cette certitude d'impunité effectivement ça va être intéressant de voir comment le gouvernement va pouvoir puisque Macron en préconisation en reprenant les préconisations du rapport Stora c'est ça devrait proposer quelque chose pour la commémoration comment est-ce que face à des syndicats de police qui sont plus radicalisés que jamais qui réclament l'impunité officiellement qui sont d'ailleurs

bien moins pluralistes qui ne l'étaient en octobre 61 en octobre 61 il y avait des représentants syndicaux communistes de gauche dans la police française ceux qui ont d'ailleurs souvent donné l'alerte et témoigné de l'horreur de ce que certains de leurs collègues avaient fait aujourd'hui on est dans une situation où il y a comme tu dis une extra-droitisation des syndicats de police je disais tout à l'heure qu'à chaque reconnaissance on a eu des hurlements à droite à l'extrême droite et dans les syndicats de police on les aura à nouveau quelle que soit la prise de parole de Macron je doute fort que dans le contexte politique actuel il aille très loin et qu'il puisse lui regarder toutes les dimensions qu'on vient d'évoquer dans cet événement il faudrait des contorsions pour l'instant il a fait un tweet un tweet c'est par définition ce qu'on peut faire de plus sommaire c'est encore plus sommaire que la déclaration qu'avait fait Hollande en 2012 qui avait eu une importance c'était la première prise de parole quand même du sommet de la république depuis 1961 mais on ne savait pas qui avait tué combien pourquoi bon bref donc Macron a tweeté et alors ce qui est très frappant c'est cette façon à propos du 17 octobre 61 en particulier de dépolitiser le problème et d'en faire une affaire diplomatique ou communautaire c'est à dire que si on prend la peine de compatir à la douleur des victimes de penser avoir une pensée émue etc c'est par égard pour l'Algérie pour donc dans une démarche dans une démarche d'apaisement éventuelle avec l'Algérie ou alors c'est destiné uniquement à la prétendue communauté des français d'origine algérienne bon alors que ce qu'il faut dire et répéter c'est que cette histoire est une histoire qui concerne au premier chef la France la république française et qui doit être prise comme telle et c'est ça bien sûr la difficulté énorme et une des façons d'évacuer la question c'est d'en faire je vous dis une affaire diplomatique et non pas du tout

une affaire de racisme systémique qui se prolongerait jusqu'à nos jours bien sûr du fait de l'impunité merci beaucoup Fabrice Risseputi je voudrais profiter de ce qu'on est ensemble aussi pour parler signaler l'existence d'un livre qui vient de paraître auquel tu as contribué qui s'appelle les disparus de la guerre d'Algérie qui est paru chez l'Armatan sur la direction de Catherine Tedzhen de Gilles Manseron et de Pierre Mansat toujours donc sur ces questions dont tu t'occupes particulièrement avec les recherches dans les archives autour des gens qui ont disparu pendant la guerre d'Algérie ce livre donc ici on noya les Algériens la bataille de Jean-Luc Ennody reprend à la fois l'histoire du 17 octobre et l'histoire des difficultés qui ont été rencontrées pour en faire l'histoire parce que les enjeux sont toujours absolument contemporains le livre finalement nous rappelle qu'il y a des domaines dans lesquels l'histoire est peut-être une chose trop sérieuse pour être laissée seulement aux historiens professionnels c'est un historien militant comme le disent parfois les historiens professionnels avec mépris qui a mis en avant des faits absolument capitaux pour notre histoire pardon et pour le présent merci beaucoup merci à toi merci le média devient une coopérative alors pour garantir son indépendance n'hésitez pas à devenir sociaux et à nous soutenir sur lemédiatv.fr et pour ne rien rater de nos contenus abonnez-vous au podcast un autre

un autre ous-titrage Société Radio-Canada