Afghanistan l'onde de choc. Avec Bertrand Badie

Alors que les talibans assurent qu'un gouvernement sera bientôt formé à Kaboul, l'évacuation de diplomates, d'autres étrangers et d'Afghans ayant travaillé avec eux se poursuit dans des conditions difficiles. Les ministres des affaires étrangères des pays membres de l'OTAN se réuniront demain. Un sommet du G7 doit avoir lieu la semaine prochaine. Les déclarations de Joe Biden et du secrétaire général de l'OTAN chargeant les autorités et l'armée afghane ne suffisent pas à effacer l'échec de ces 20 ans de guerre.

Et s'il est difficile à cette heure de dire comment la situation va évoluer en Afghanistan, il est déjà possible de tirer des enseignements de ce qui s'est passé, ce que nous allons faire. Ce matin avec vous Bertrand Baddy, bonjour. Bonjour. Merci beaucoup d'être sur France Culture, professeur des universités à Sciences Po Paris, spécialiste des relations internationales. Votre prochain ouvrage paraîtra le 8 septembre chez Odile Jacob. Il s'intitule « Les puissances mondialisées repenser la sécurité internationale ».

Alors Bertrand Baddy, on a l'impression que personne n'est réellement surpris finalement par l'issue de cette guerre, que la seule surprise c'est peut-être la vitesse à laquelle les talibans sont revenus au pouvoir. Mais alors qu'est-ce qui a rendu cette issue inévitable ?

Alors que nul ne soit surpris parmi les observateurs, c'est vrai. Ce qui est en revanche surprenant, c'est la surprise des acteurs politiques. Et notamment ce stupéfiant discours de Joe Biden qui expliquait que tout cela est inévitable, alors qu'il y a une semaine il expliquait que tout ceci était absolument improbable.

Et lorsque l'on regarde en arrière ces dernières semaines, ces derniers mois, parce que ça remonte à l'administration de Trump, il ne faut pas l'oublier, c'est l'administration républicaine qui avait lancé le processus, on avait l'impression que les choses se feraient dans l'harmonie, dans la stabilité, dans l'ordre, qu'il y aurait une transition qui ressemblerait à ces présidents intérimaires que nous connaissons sous la Ve République lorsqu'un président vient à disparaître ou à démissionner.

Or, il s'est passé cette fois-ci en Afghanistan ce qui se passe toujours dans ce genre de situation, c'est-à-dire lorsqu'une puissance se retire, lorsque la mer se retire, eh bien on découvre une situation qui est la situation réelle. Et cette situation réelle, effectivement, témoigne premièrement que toute intervention extérieure aboutit toujours à un échec. On parle beaucoup de Saigon, 30 avril 1975, c'était un point de départ dans notre histoire immédiatement contemporaine, mais les mêmes choses se retrouvent, l'intervention en Somalie, l'intervention en Irak, d'un certain point de vue l'intervention française au Sahel, il y a des points de comparaison, ça c'est un premier élément.

Deuxièmement, quand la puissance se retire, formule que j'employais il y a un instant, eh bien c'est la société qui apparaît, c'est-à-dire une société afghane, dans son effroyable complexité, et aussi dans ses souffrances, et aussi dans ses impasses, et dans ses problèmes. Et nous avons, aujourd'hui, maintenant que ce retrait américain se fait, une photo exacte de ce que sont les tourments de la société afghane, que l'on oublie de regarder.

Et que l'on n'a pas regardé, justement, depuis 20 ans ? Est-ce que c'est une partie du problème ?

Mais bien sûr, parce que, on pense, enfin on pense, les dirigeants occidentaux pensent en termes stratégiques. C'est-à-dire, quelque chose ne plaît pas quelque part, on envoie la force, on montre ses muscles, on fait preuve de puissance, et la situation s'arrange. C'est pas du tout comme ça que les choses se passent. C'est-à-dire, nous ne sommes plus dans un monde dominé par la stratégie.

Nous sommes dans un monde dominé par les pressions sociales, par les impasses sociales, par les tensions, par les conflits, que ce soit les micro-conflits que l'on voit partout au Sahel, ou que ce soit les tensions sociales et les problèmes sociaux que l'on voit dans cette société afghane qui est extraordinairement complexe, fragmentée, très féodalisée encore. Et bien sûr, l'intervention d'une armée extérieure ne change rien à tout cela. La grave !

Parce que ce qu'il faut aussi découvrir, c'est comment l'intervention extérieure vient fixer le nationalisme qui se trouve confisqué par ceux qui ne méritent pas forcément de porter l'emblème nationaliste, mais avec lesquels on confond, que ce soit les djihadistes sahéliens ou les talibans en Afghanistan.

Bertrand Baddy, lorsque Joe Biden dit que la mission, le but n'a jamais été de bâtir une nation démocratique en Afghanistan, mais d'empêcher une attaque terroriste sur le sol américain, est-ce qu'il dit vrai ?

Non, il dit faux. Il dit faux parce que cette intervention américaine en Afghanistan a commencé, vous vous en souvenez, en octobre 2001, et en pleine ambiance néoconservatrice, dans cette idée de bâtir ce que le président de l'époque, George W. Bush, appelait le Greater Middle East, c'est-à-dire ce Moyen-Orient qui serait pacifié parce que démocratisé et parce que passé à l'eau de Javel démocratique occidentale. Et l'idée était bien là, c'est-à-dire universaliser ce modèle démocratique pour taire les problèmes. L'idée n'est pas forcément scandaleuse que de vouloir étendre la démocratie.

Mais ce qui est doublement scandaleux, c'est de le faire dans l'ignorance de ce qu'est l'histoire de ces sociétés. Et ce qui est scandaleux aussi, c'est de le faire sans mettre dans le circuit les vrais problèmes de la société afghane. Vous savez, on voit ça partout, même dans les régimes démocratiques, on voit que dès que des secteurs, des pans, des aspects de la société ne sont pas pris en compte par le pouvoir public, et bien ils viennent se réveiller de manière souvent violente, anarchique, désordonnée. Nous sommes dans le temps où la contestation l'emporte sur le pouvoir. Voilà. Et ça s'est cristallisé en Afghanistan comme que ça se cristallise partout ailleurs. Et voilà le résultat.

Là, on parle d'une erreur d'analyse, finalement. Au-delà de ça, il y a quand même aux Etats-Unis, les services de renseignement américains qui commencent à se défendre parce que forcément, leur compétence aussi est mise en cause. Parce qu'en même temps, Joe Biden dit hier, le chaos était inévitable au moment du retrait. Et en même temps, on nous dit aussi depuis une semaine, personne n'avait vu que, enfin en tout cas, les renseignements n'avaient pas prévu que ça allait se passer aussi vite. Donc c'est quand même assez contradictoire tout ça.

Ah oui, non seulement cela, mais on nous disait, Joe Biden lui-même nous disait, il y a encore peu de temps, que les choses allaient bien se passer. Alors, n'avait-il aucun élément porté par ces services de renseignement qui auraient pu l'alerter sur le danger de cette situation ? C'est effectivement une atteinte forte portée à la crédibilité de cette agence de renseignement qui est quand même très réputée. Ou est-ce, moi personnellement, c'est mon analyse, une sorte d'inconscience ? Le malheur de la diplomatie occidentale, c'est de porter une inconscience sur ce qu'est la réalité de la situation mondiale. De croire que tout est fait à l'image de ces démocraties occidentales.

Tout se passerait dans le Panjshir comme dans le Kansas. Tout se passerait à Kandahar comme à Little Rock. Ce n'est pas du tout comme ça. Et inconscience aussi de croire que la force, la puissance peut tout arranger. Vous savez, en 2004, donc près de 20 ans, j'ai écrit un livre qui s'appelait L'impuissance de la puissance pour alerter là-dessus. C'est-à-dire, attention, la puissance ne peut plus. Elle pouvait autrefois. Elle pouvait autrefois. Mais aujourd'hui, elle ne peut plus tout faire. Et non seulement elle ne peut pas faire, mais elle défait. C'est-à-dire, elle complique la situation. La situation que nous trouvons aujourd'hui, elle est pire que celle que M.

Bush avait trouvée le 7 octobre 2001, lorsqu'il avait lancé l'opération en Afghanistan.

Et c'est aussi ce dont il est question, d'une certaine manière, dans votre prochain livre. Nous en dirons quelques mots tout à l'heure. Bertrand m'a dit, alors justement, au-delà, donc là on pointe les contradictions des Etats-Unis, au-delà de ça. Donc maintenant, les conséquences, je veux dire, de cette perte de crédibilité, en tout cas de cette atteinte forte à la crédibilité des Etats-Unis et de l'OTAN, quelles sont-elles ? Je veux dire, dans quelle mesure, finalement, on dit perte de crédibilité, mais ça veut dire quoi ? Ça a quoi comme conséquence ?

On a le sentiment qu'il y a aujourd'hui une concurrence entre deux types de diplomatie. La diplomatie occidentale, qui reste quand même encastrée dans le modèle bipolaire, c'est-à-dire qui est une diplomatie campiste, qui regarde le monde en le classant, c'est-à-dire les amis, les alliés, les clients, d'une part, et les ennemis, d'autre part. Cette vision campiste est une vision qui, pour les raisons qu'on indiquait tout à l'heure, conduit à l'échec, presque mécaniquement.

Alors que, face à cela, vous avez des diplomaties qui sont en train de se construire, qui sont loin d'être vertueuses, ne mésinterprétez pas ce que je vais dire, mais qui sont probablement plus malignes, que j'appellerais des « catch-all diplomatie », je le dis en anglais, ça fait plus sérieux, c'est-à-dire des « diplomatie attrape-tout », qui consiste à dire, nous sommes dans un monde tel qu'il est, il faut établir des relations diplomatiques avec tout le monde, avec tous ceux qui existent, et transiger, essayer d'aller le plus loin possible, et de manière la plus favorable vers le compromis. M.

Wang Li, le ministre chinois des Affaires étrangères, avait ainsi reçu le Molla Baradar à Pékin, ce qui était assez stupéfiant de tous les points de vue, pour voir s'il peut s'entendre. Eh bien, on sent le même frémissement au Kremlin, pourtant le Kremlin a un contentieux avec les talibans, on le sent aussi chez Erdogan, qui, je ne dis pas se frotte les mains, mais enfin, essaye d'établir des relations avec les talibans. On le voit, bien entendu, au Pakistan, c'est-à-dire qu'on voit se constituer tout un ensemble de pays qui vont normaliser les relations avec les talibans, alors qu'on sera toujours à se demander quelle expédition il faut monter pour mettre fin à cette situation.

Des relations qui vont établir, en fait, par pragmatisme, quoi.

Tout à fait, tout à fait. Le pragmatisme, enfin, c'est un pragmatisme qui succède à un autre. Pendant la bipolarité, le pragmatisme, c'était de tenter d'élargir, et surtout de consolider le camp occidental face à la menace soviétique. C'était une logique frontale qui était inévitable, parce que le monde était ainsi fait. Là, le pragmatisme, il est d'une autre nature. Il est de dire, il n'y a plus de camp constitué, il y a une situation de fragmentation qui caractérise notre système international actuel. Il faut gérer cette fragmentation. Imaginez un immeuble où vous avez 200 copropriétaires qui sont tous d'un avis différent et de sensibilité différente.

Comment faire en sorte que ces gens-là puissent gérer les parties communes ensemble, puissent concilier leurs intérêts au mieux ? Ce n'est pas facile, ce n'est pas vertueux, ce n'est pas noble, mais c'est une façon de faire.

Et pendant ce temps, les Européens se posent la question, justement, de l'attitude à adopter à l'égard d'un pouvoir taliban, instaurer ou non un dialogue, sur quelle base, à quelles conditions. Jean-Yves Le Drian, hier soir, pour la France, a posé des conditions. Vous dites, Bertrand Badic, que c'est presque étonnant que la première question que se posent les Européens soit celle-ci, soit celle des futures relations. Pourquoi c'est étonnant ?

Parce qu'ils se sont placés dans une impasse. Et que, face à la situation afghane actuelle, on peut dire que la diplomatie occidentale est fort mal placée. Elle a très peu de cartes dans son jeu. Prenons différentes images. Première image, ce qu'on appelait tout à l'heure le Grand Moyen-Arient. L'Occident a quasiment disparu du Grand Moyen-Arient. Regardez l'Iran. D'un certain point de vue, la Turquie, même si elle reste membre de l'OTAN. Regardez la Syrie, où plus aucun occidental ne peut même se mêler de ce qui s'y passe. L'Irak, d'un certain point de vue, l'Occident, qui a été pendant deux siècles le tuteur du Moyen-Arient, n'a pratiquement plus aucun levier.

Il n'a pratiquement plus aucun levier dans cette région. C'est quand même quelque chose de préoccupant. Deuxième élément, il faut, lorsqu'on regarde la carte de l'Afghanistan, s'intéresser aux voisins. Alors, il y a un voisin qui est la Chine. C'est une toute petite frontière, mais enfin, il y a un petit bout de frontière quand même.

Oui, elle est un endroit important pour la Chine.

Oui, et surtout, un contentieux potentiel énorme, puisqu'il y a une solidarité entre les talibans et les Ouïghours, et que les Ouïghours constituent l'un des dangers majeurs de déstabilisation de la Chine. Monsieur Bong Lee a essayé de régler le problème de manière tout à fait astucieuse, puisque, d'une part, il a reçu Mollah Barada, on en parlait tout à l'heure, mais il essaye de s'appuyer sur son allié qui est le Pakistan, qui est lui-même l'allié présumé des talibans. Et c'est une façon de jouer de l'équilibre. Ce qui donne à la Chine, du coup, un poids dans la région bien supérieur à ce qui était le sien autrefois et ce qu'est l'Occident aujourd'hui.

Et puis, vous avez ces deux ou trois puissances moyennes de la région, qui sont l'Iran, qui tente aussi d'établir une situation de compromis avec l'Afghanistan, de manière assez subtile, complexe, si vous voulez, on peut entrer dans les détails, mais c'est très très compliqué. Il y a une minorité chiite, notamment les Hazara, mais au-delà de ça, les talibans, qui ne sont pas très sympathiques aux yeux des dirigeants iraniens, ont tissé des liens avec l'Iran depuis un certain temps. Donc, l'Iran pèse maintenant dans cette question afghane.

Et puis, vous avez surtout le grand, le grand parce qu'important, puissance nucléaire, la puissance nucléaire régionale, qui est le Pakistan, qui a été le parrain des talibans et qui peut jouer un rôle médiateur entre l'Afghanistan et la Chine, peut-être entre l'Afghanistan et les puissances occidentales, puisque le Pakistan est assez lié traditionnellement aux puissances occidentales. C'est quand même intéressant de voir que l'Occident, tuteur, parrain, patron, hier, ne peut entrer dans le jeu que par la médiation d'États qui étaient ses clients autrefois, comme par exemple le Pakistan.

Et justement, alors, Bertrand Baddy, vous, j'ai craisonné en termes de rapport de force, ce n'est pas ou n'est plus en tout cas pertinent. Mais quel impact ? Donc là, on l'entend à travers ce que vous dites. Cette défaite américaine et de l'OTAN peut avoir en termes d'équilibre, justement, parce que Joe Biden a quand même, quand il a pris la parole pour la première fois au début de la semaine, il a quand même pris soin de dire que la Russie et la Chine auraient été ravis de voir les États-Unis s'enliser, donc sous-entendu comme si ça faisait partie des raisons pour lesquelles on partait.

Oui, d'abord, ils s'enlisaient depuis un certain temps. Alors, pour la Russie, c'est particulier, parce que la Russie, du temps où elle était soviétique, elle s'est enlisée aussi, elle a reçu une gifle. Bon, mais je veux dire, la satisfaction très probable d'un M. Poutine ou de Xi Jinping, c'est de voir à nouveau la démonstration que la puissance américaine n'est plus en mesure de peser sur le système international. Mais vous savez, c'est plus que la puissance américaine. Et là, on voit l'importance des erreurs commises. En Afghanistan, c'était bien sûr les États-Unis, mais c'était en fait l'OTAN.

L'OTAN, bien sûr.

L'OTAN, l'organisation du traité de l'Atlantique Nord. On a modifié la carte du monde pour faire de l'Afghanistan un état riverain de l'Atlantique. Et on a vu notamment M. Stoltenberg pousser le jeu jusqu'au bout, jusqu'au bout, et même, semble-t-il, contre la volonté de Trump et de Biden. Mais la démonstration est terrible pour l'OTAN que de vous montrer ainsi que l'OTAN n'est pas capable de gérer une crise. Elle n'est pas capable de gérer une crise.

Et avec ces déclarations derrière, de Jens Stoltenberg et comme de Joe Biden, qui chargent l'armée organe et qui ont à peu près 0% d'autocritique, là, quand même, depuis...

Oui, alors là, vous mettez le doigt sur quelque chose d'extraordinairement important, qui est ce que j'appellerais l'état client. Dans ces situations, vous avez l'intervenant, qui est en fait le vrai tuteur, et puis vous avez le gouvernement, qui est plus ou moins mis en place ou protégé par l'intervenant, et qui est un état client. Par définition, un état client, ça ne marche pas. Pourquoi ? Parce qu'un état client est dépendant. Et dépendant, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il est en perfusion, et ça veut dire qu'il fait de cette perfusion ce que bon lui semble et ce que bon semble à ses dirigeants. Donc, il n'a pas de ressources.

Et tout le monde s'est étonné que l'armée afghane, effectivement supérieure en nombre aux talibans, ait été complètement défaite. Mais oui, parce que par définition, les institutions d'un état client sont des institutions corrompues, faibles, et qui n'ont pas d'autonomie, et qui n'ont pas de capacité propre. Et effectivement, maintenant, rejeter la pierre sur ce malheureux monsieur Achafrani, qui effectivement paraît une situation un peu absurde, c'est assez inconscient, parce que Achafrani, c'est le résultat même des logiques d'intervention. Il ressemble à Ngo Dindiem, les plus anciens s'en souviennent, qui était président du Sud-Vietnam dans les années 70.

Vous restez avec nous, Bertrand Baddy. Nous poursuivons cette discussion dans une vingtaine de minutes après la chronique de Libération et le journal qui arrive. Il est 8h20 et nous poursuivons la discussion ouverte à 7h40 sur les conséquences de la défaite des Etats-Unis et de l'OTAN en Afghanistan, les enseignements qu'il est d'ores et déjà possible d'en tirer avec notre invité Bertrand Baddy, professeur des universités à Sciences Po Paris, spécialiste des relations internationales. Votre prochain ouvrage paraîtra le 8 septembre chez Odile Jacob. Il s'intitule « Les puissances mondialisées, repensez la sécurité internationale ».

Alors, nous parlions de la conséquence, de la perte de crédibilité des Etats-Unis et de l'OTAN. Demain, Bertrand Baddy aura lieu donc un sommet, une réunion par visioconférence des ministres des Affaires étrangères, des pays membres de l'OTAN. Il y aura un sommet du G7 la semaine prochaine. Mais finalement, après cette défaite, que peut la diplomatie et que peuvent les diplomaties occidentales ?

La diplomatie, elle peut par définition beaucoup. Quelle est la définition de la diplomatie ? C'est de gérer les séparations, de gérer les contentieux, de gérer les tensions et les conflits. Bon, ce n'est pas s'auto-affirmer, s'auto-proclamer. Ce n'est pas construire ou reconstruire indéfiniment un camp. Et c'est là le grand malentendu. Et c'est là que, finalement, depuis la chute du mur, la diplomatie occidentale n'a pas su changer de logiciel. Nous nous trouvons dans une diplomatie qui reste terriblement campiste, qui se veut une diplomatie des droits de l'homme alors qu'elle ne l'est pas. Car dans le camp occidental, vous trouvez nombre de dictatures.

Je veux dire, la dictature du maréchal Sissi en Égypte, celle de MBS en Arabie Saoudite, ou regardez même tout ce qui s'est passé autour du scandale Pegasus. Tout ceci indique que ce n'est pas tant la vertu qui caractérise ce camp que sa volonté d'affirmer une identité face aux autres. La diplomatie, c'est exactement le contraire. Ce n'est pas affirmer une identité face aux autres, c'est passer des compromis avec les identités des autres. C'est transiger, c'est construire un ordre international stable.

Et alors, justement, dans votre ouvrage « Les puissances mondialisées, repensez la sécurité internationale » qui paraîtra donc le 8 septembre, Bertrand Badi, c'est ce que vous dites au fond, c'est qu'en fait, il y a un problème de mise à jour. Il y a un problème de mise à jour. Vous dites que la grammaire utilisée n'est plus la bonne, que raisonner justement en termes de grandes puissances, d'ennemis, de camps, ce que vous disiez tout à l'heure, n'est plus pertinent. Mais alors, quelle est la grammaire pertinente aujourd'hui ?

Alors, cette diplomatie occidentale, elle s'est construite dans la modernité, dans des situations très particulières. 1945, les États-Unis, grands vainqueurs, en même temps puissance efficace et puissance vertueuse, puisqu'elle a écrasé cette puissance, le monstre nazi. Et puis, ces mêmes puissances, vainqueurs de la guerre froide. Donc, l'illusion que, décidément, non seulement la puissance peut tout faire, mais qu'elle le fait bien. C'est ce que les analystes américains appellent le benign leader, le leader bienveillant.

Et ce leader bienveillant, lorsque l'URSS a disparu, va s'épanouir comme tel, c'est-à-dire construire un monde à son image, et un monde dont il sera le gendarme perpétuel, le protecteur. Tout ça n'est plus possible. Pourquoi ? Parce qu'entre-temps, les paramètres de la sécurité se sont inversés. Ce qui menace la sécurité, aujourd'hui et avant tout, ce sont de grands enjeux sociaux globaux. N'oublions pas, la faim dans le monde, ça fait 9 millions de morts par an. Le changement climatique, d'après l'OMS, ça fait 8 millions de morts par an.

Et surtout, on voit s'exprimer sur la scène internationale, ce qui est nouveau, s'exprimer sur la scène internationale, des sociétés en même temps dans leur étonnante diversité, dans leur complexité et dans leur souffrance. Si on ne prend pas en compte ces paramètres, si on ne voit pas, par exemple, que la question sahélienne, c'est d'abord la question de la souffrance sociale des populations sahéliennes, et si on traduit tout en termes stratégiques, eh bien, on aboutit à l'échec, parce qu'on ne combat pas par le canon la souffrance sociale.

Et vous dites que, s'agissant des interventions extérieures, il y a un problème d'appréciation, en fait, du conflit, entre le conflit lui-même et les effets qu'on lui prête, et là, effectivement, on pense au Sahel. Beaucoup trouvent que ce qui se passe en Afghanistan résonne avec la situation d'intervention au Sahel. De quelle manière est-ce que ça résonne pour vous, Bertrand Baddy ? Est-ce que vraiment le parallèle est pertinent ?

Le parallèle... Alors, comparaison n'est jamais raison. Entendons-nous bien la situation en Afghanistan, ce qui est dans le Sahel, ce sont deux situations différentes. Mais il ne faut pas s'arrêter là. Il y a au moins trois points de convergence extrêmement fort. Premier point, l'échec de l'intervention extérieure. C'est-à-dire, ce que les Américains ont eu à subir au Vietnam, en Somalie, en Irak, et maintenant en Afghanistan, cela relève de cette logique interventionniste. Ça, c'est un premier élément. Deuxième élément, la base, le fondement de la conflictualité, c'est la souffrance sociale.

C'est-à-dire, ces sociétés qui sont confrontées à des défis impossibles et que la faiblesse des États locaux ne permet pas de résoudre. Donc, si intervention, il doit y avoir, ce n'est pas d'une puissance, c'est du système international dans son entier, du multilatéralisme, qui a de très bonnes agences pour ça, pour d'abord contribuer à résoudre ces souffrances sociales en termes alimentaires, en termes fonciers. Voilà un autre point de comparaison. Le drame du régime foncier en Afghanistan et dans le Sahel. Les talibans savent parler le langage dont ont besoin les paysans afghans pour réformer le régime foncier. Ils le font peut-être hypocritement ou utilitairement, mais ils le font.

Et c'est exactement la même chose au Sahel, où il y a un problème foncier énorme. Ça, c'est la deuxième ressemblance. La troisième ressemblance, on le disait tout à l'heure, c'est que les États clients, ce sont des États qui ne fonctionnent pas, par définition.

Et donc, du coup, une fois qu'on a dit ça, qu'est-ce qu'on fait ? Parce qu'on parle des enseignements attirés, des leçons attirées avec vous, ce matin, Bertrand m'a dit, mais justement, les États-Unis, l'OTAN, les pays occidentaux, sont-ils en mesure de revoir leur logiciel, leur grammaire, leur grille de lecture ? Est-ce qu'ils sont prêts à ça ?

Prêts, vous avez raison d'employer ce terme. Ils ne le sont pas parce que les princes occidentaux, les dirigeants occidentaux, restent habités par ce mythe que, dans notre jargon, nous appelons Westphalien, qui date de la paix de Westphalie, 1648, c'est-à-dire l'idée que, finalement, le rapport de force, le rapport de force, résout tout. Le rapport de force, ça ne veut plus rien dire, aujourd'hui. Regardez, figurez-vous que les États-Unis sont plus puissants que les talibans. Bon, mais c'est les talibans qui ont gagné. Ça veut dire quoi, ça ?

Ça ne veut pas dire qu'il y a eu d'abord des fautes, des erreurs aux États-Unis, il y en a eu considérablement, mais ça veut dire surtout que le rapport de force n'en perd plus. Il faut chercher ailleurs, il faut avoir la modestie, une bonne diplomatie, c'est une diplomatie modeste, ça a été dit par des personnes qui, je crois, étaient clairvoyantes dans cette affaire. une diplomatie modeste est une diplomatie qui sait se situer dans la mondialité. Mon livre s'appelle « Les puissances mondialisées ». Il faut épouser la mondialité et la mondialité, c'est la diversité, la mondialité, c'est la souffrance sociale et la mondialité, c'est le besoin multilatéral.

C'est-à-dire le besoin que chacun s'accorde ensemble pour constituer des grands plans capables de faire face aux grands enjeux sociaux internationaux, les enjeux climatiques, les enjeux alimentaires, les enjeux sanitaires.

C'est l'interdépendance dont on parle justement beaucoup à l'occasion de la pandémie.

Eh bien, c'est ce que nous ne savons pas gérer car dans le logiciel de la diplomatie occidentale, interdépendance, ça veut dire leadership. Ça veut dire « Je vais vous expliquer à vous Libanais, à vous Afghans, à vous Maliens ce qu'il faut faire et vous avez intérêt à me suivre. » Ça, ça ne marche plus. Ça ne marche plus. Il est temps de s'en rendre compte, d'en prendre conscience. Nous perdons du temps.

Et justement, la prise de conscience, je disais tout à l'heure, on terminerait avec ça, Bertrand Baddy, mais ce qu'on a entendu là quand même depuis dimanche, dans la bouche du président américain, du secrétaire général de l'OTAN, est-ce que ça ressemble vraiment à une prise de conscience ?

Non, pas véritablement. Regardez le président Macron qui était très bien inspiré quand en septembre 2017 et en septembre 2018, il vantait les vertus du multilatéralisme et qui là, attirait lundi dernier les leçons de ce conflit en disant « Oh là là, ça va créer des flux migratoires irréguliers qui vont peser sur nos sociétés. » Ce n'est pas ça le problème. Ce n'est pas ça le problème.

Merci beaucoup. Merci beaucoup Bertrand Baddy, professeur des universités à Sciences Po Paris, spécialiste des relations internationales. Les puissances mondialisées repensées la sécurité internationale paraîtra donc le 8 septembre chez Odile Jacob. Merci à vous. Il est 8h30. Merci à vous.