Covid 19 : Nouvelle vague ou simple rebond épidémique ?

Il est 19h23. France Inter, 18h20, Fabienne Sintès. S'il y a la guerre, il n'y a plus de Covid. Vous avez remarqué comme nous, j'imagine que la levée des sanctions était passée presque inaperçue parce qu'une actualité chasse l'autre et peut-être qu'on se regarde moins nous-mêmes quand on est sidéré par ce qui se passe ailleurs, c'est une des lois de l'actualité. Sauf que le Covid, lui, ne lit pas les journaux et que l'incidence a grimpé mine de rien, grosso modo dès que les enfants sont rentrés des vacances de février.

Le masque n'est plus obligatoire, le pass sanitaire n'est plus demandé nulle part, nous faisons tous comme nous le sentons, on remet le masque parfois dans les magasins, dans les endroits un peu trop remplis, on en a un dans le sac si besoin ou dans la poche, nous laissons chacun mettre de son appréciation. Est-ce que ça suffit ? Comment doit-on lire ce rebond qui est indiscutable ? Demandez à Valérie Pécresse, même si le variant du variant Omicron, le BA2, n'est pas plus dangereux que son frère aîné. Est-ce qu'on risque de créer un nouveau variant à trop laisser circuler ?

Les Espagnols, par exemple, l'un de nos voisins les plus proches, désormais traite le Covid comme une bonne vieille grippe. Est-ce qu'on peut tenir jusqu'au beau jour ? Est-ce qu'on en a été trop vite en besogne, sachant de vous à moi qu'il y a très peu de chances pour que quelque chose bouge avant les élections présidentielles ? Je me souviens au dernier Téléphone Son sur ce sujet, vous nous aviez parlé de votre joie de revoir les visages. Nous aussi, c'est vrai, mais est-ce qu'au fond tout ça se paye ? C'est la discussion qui est ouverte ce soir, c'est le Téléphone Son. La première, c'est vous, Carole. Bonsoir et bienvenue.

Bonsoir. On vous écoute, Carole. Écoutez, moi je rejoins ce que vous venez d'évoquer au sujet de l'Espagne, qui a traité notamment l'omicron comme une grippe. Et je pense que du fait de ce nouveau variant, en fait, on apprend que sa contagiosité est plus forte, mais que sa toxicité est plus fèvre qu'au micron. Donc je pense qu'il est temps maintenant d'arrêter de nous infantiliser et puis de nous laisser un petit peu responsables aussi. On a été rabâché pendant deux ans, en fait, sur les gestes barrières. Maintenant, je pense que tout le monde a intégré ça, même plus que de raison. Et il est grand temps maintenant de voir effectivement ce variant s'opérer.

Je ne pense pas qu'il, d'après plein de scientifiques, qu'il se rejoigne sur le fait que plus il devient un autre sous-variant de sous-variants, moins il est toxique. Donc je pense que les Français en ont vraiment marre.

Et on vous suit là-dessus, Carole. Ça, pour le coup, le fait que tout le monde en est marre, je pense que c'est... Là, pour le coup, je pense que tout le monde est d'accord avec vous. C'est tout cela dont on va discuter ensemble. Merci beaucoup pour cette entrée en matière. Avec Dominique Costagliola qui est avec nous, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes épidémiologiste, directrice de recherche à l'INSERM. Olivier Schwartz est là également. Bonsoir. Bonsoir. Responsable de l'unité Varus et immunité à l'Institut Pasteur. Je précise que vous êtes masquée, Mme Costagliola. Olivier Schwartz ne l'est pas, et moi non plus.

Et au fond, nous sommes peut-être autour de cette table ce qu'est devenu le Covid aujourd'hui. C'est-à-dire que chacun capable de faire, c'est ce que suggérait Carole, Mme Costagliola, chacun capable d'évaluer à la fois son entourage et ses propres fragilités.

Alors, ses propres fragilités, oui, probablement, encore que ce n'est pas sûr. On voit bien que beaucoup de gens qui ont des fragilités, par exemple, ne sont pas vaccinés et qu'en France, on n'a pas été très efficace sur ça, à la différence d'autres pays, comme par exemple l'Espagne. Et puis après, moi, je viens d'apprendre, il y a deux minutes que je n'étais qu'à contact, alors ça ne me paraissait pas très raisonnable d'enlever mon masque dans une circonstance. Et aussi, c'est difficile de savoir si les personnes qui sont avec vous sont fragiles, parce que ça ne se voit pas sur leur figure. Vous voyez, si quelqu'un est greffé, s'il a une maladie auto-immune, ça ne se voit pas sur sa figure.

Et moi, ce qui me surprend le plus...

Mais lui se protège, en revanche.

Alors, je suis d'accord avec vous, on est mieux protégé quand il y a deux masques, de part et d'autre, certes. Et moi, ce qui me paraît le plus surprenant, je n'étais pas allée faire les courses au supermarché depuis quelques temps, j'y suis allée hier, c'est les gens qui sont au supermarché avec le masque sous le nez. Alors, ça, je n'ai pas compris.

Ma foi, ça, il y en a eu pendant tout le long de la pandémie, des masques sous le nez.

Oui, d'accord, mais maintenant que ce n'est pas obligatoire, le mettre met mal. Alors là, franchement, ça ne met pas.

Je suis assez d'accord avec vous, c'est un grand mystère. Alors, Olivier Schwartz, quand même, et on reviendra avec vous, Dominique Costaglieva, sur ce que dit Carole, le fait que, de toute façon, à ce stade-là, vu l'état du variant du variant, donc BA2 maintenant, qui est toujours aussi contagieux, même plus d'ailleurs, mais moins pathogène, de toute façon, on peut ouvrir les vannes. Est-ce que vous dites, vous, on peut ouvrir les vannes ou pas ? Non, pas du tout. Moi, j'ai quand même l'impression que les vagues se succèdent, mais ne se ressemblent pas. Est-ce que ça, c'est une vague ? C'est un rebond ou une vague ? Bon, après, c'est une vague.

Quand on regarde le nombre de cas qui augmente, on est très proche de la vague dite BA1. Donc, c'était le grand frère de Omicron. BA2, moi, j'appellerais plutôt un cousin. Il est très proche de BA1 en termes de séquence, mais on a pu voir dans nos tests en culture cellulaire, et même chez des personnes qui reçoivent certains traitements des anticorps monoclonaux, par exemple, qu'il échappe à certains anticorps monoclonaux, alors que ce n'est pas le cas de BA1. Donc, il y a quand même une différence notable entre les deux cousins, BA1 et BA2. Et je ne pense pas qu'on puisse dire que la tendance globale sera nécessairement à une atténuation de la pathologie.

Heureusement, c'est le cas, là, avec Omicron. Il y a effectivement à la fois une diminution de la transmissibilité. Omicron était déjà trois fois plus... Omicron BA1 était déjà trois fois plus transmissible, en quelque sorte, que Delta. Et BA2, lui, par rapport à BA1, il y a encore un facteur de 30% d'augmentation. Donc, chaque variant a certaines caractéristiques. Mais moi, ce que je ne comprends pas dans ce schéma-là, c'est, Dominique Cossagliola, à quel moment ça s'arrête ? Parce qu'au fond, quand je vous écoute, en fait, ça ne s'arrêtera jamais. Mais il y aura toujours, de toute façon, un Covid qui se promènera.

C'est pour ça, d'ailleurs, que l'Espagne a décidé de le traiter comme une grippe. Donc, il sera toujours dans l'air. Donc, si, à chaque fois, on se dit qu'on n'enlève pas, on ne lève pas toutes ces restrictions, à la fin, on ne les lèvera jamais, en fait. Donc, est-ce qu'il y a un moment où on peut dire, ouais, c'est maintenant ?

Alors, en fait, grâce à la vaccination, parce que c'est surtout chez les gens vaccinés qu'il fait des formes moins graves. Parce que chez les gens qui ne sont pas vaccinés ou chez les gens qui ne répondent pas à la vaccination, il en voit quand même des gens, y compris en réanimation. Et grâce à la vaccination, on n'a pas besoin de beaucoup de mesures pour, finalement, protéger les plus fragiles ou se protéger. Et alors, on peut faire des calculs très simples. Si je prends les chiffres d'incidence à Paris, hier, c'était 1359 pour 100 000.

Eh bien, dans un groupe de 25 personnes, la probabilité qu'il y ait au moins une personne positive, en sachant que l'incidence qu'on mesure, ce n'est pas la vraie incidence, les données anglaises nous montrent qu'à chaque fois, la vraie incidence peut être jusqu'à 2 à 3 fois supérieure à celle qu'on mesure, parce que c'est seulement les gens qui se font diagnostiquer. Donc, c'est 50%. Si c'est un groupe de 50 personnes, 75%. Donc, c'est un risque élevé. À quelles conditions on aurait un risque qu'on peut considérer comme acceptable ? De moins de 5%. Eh bien, si l'incidence était de 50%. Donc, si on avait une incidence à 50%, je pense qu'il n'y aurait aucun problème, effectivement.

Mais du coup, je vais poser la question différemment. Est-ce qu'on est parti pour une incidence à 50% ? Est-ce qu'en l'état, c'est même possible, en fait ?

C'est possible si on ne laisse pas le virus circuler. Oui. Il faudrait ne pas laisser le virus circuler.

Donc, ne pas laisser le virus circuler, ça veut dire qu'on reste masqué ? Est-ce que ça veut dire qu'on isole toujours les cas contacts, par exemple ?

Pour moi, c'est rester masqué dans les lieux clos. On est d'accord qu'à l'extérieur, ça n'a jamais servi à rien. Et après, ça dépend aussi si on sait ou pas qu'on est dans un environnement de personnes quand même beaucoup vaccinées où on va faire quand même courir moins de risques aux gens. L'autre chose aussi qui est importante et qu'on n'a pas forcément bien fait pour l'instant, c'est que pour les gens les plus à risque, il faut qu'on organise un système simple pour qu'ils aient accès au traitement prophylactique et ou, quand ils sont cas, pour qu'ils aient accès au traitement.

L'expérience montre pour l'instant qu'on n'arrive pas à ce que tous les gens fragiles, les transplantés, les personnes qui ont de l'insuffisance rénale et tout ça dont on sait qu'ils sont à risque, eh bien, il n'y en a qu'une proportion assez faible d'entre eux qui ont reçu un traitement prophylactique alors qu'il y a des traitements prophylactiques qui marchent même avec le variant actuel. Et aussi, on a un circuit qui n'est pas très sain pour avoir accès au traitement.

Alors, j'allais vous en parler parce qu'il paraît effectivement que c'est très compliqué, que la procédure est complexe, pardon de caricaturer un peu, mais avec cette histoire de 5 jours et puis on prend le traitement, etc., on se dit qu'au fond, on n'a plus de symptômes et on commence le traitement. Enfin, tout ça paraît très contre-intuitif, en fait, on va le dire comme ça. Est-ce que c'est comme ça que ça se passe en ce moment ? C'est ce que j'ai cru lire, en tout cas.

En fait, il faut prendre les traitements dans les 5 jours du début des symptômes. Et donc, ça veut dire qu'il faut très très vite se dire, tiens, j'ai des symptômes, se faire tester et avoir accès au traitement et l'avoir et pour le prendre. Et ça, c'est très dur. Dans les essais qu'on a faits en ville, puisque là, c'est un traitement qu'on prend pour éviter d'aller à l'hôpital, eh bien, on incluait les gens à 4 jours des symptômes alors qu'on avait toute une infrastructure pour le faire. Donc, si on n'est pas capable de faire ça rapidement, c'est comme si tout cet effort qui avait été fait pour les traitements ne marchait pas.

Et vous voyez, c'est un peu un corrélaire parce que si notre circuit marchait bien, si on avait des traitements prophylactiques vraiment pour tous les gens qu'on a déjà repérés comme étant un risque, eh bien, il y aurait moins besoin d'avoir de la protection pour les fragiles. Donc, les deux sont corrélés, ce n'est pas l'un avec l'autre. Si j'améliore ça, alors je pourrais plus facilement enlever les autres mesures.

Donc, il faut qu'on fasse des efforts sur ça et aussi encore sur la vaccination des plus fragiles qui n'est pas toujours, quand on regarde groupe par groupe de maladies exposant au fait d'avoir une mauvaise réponse, les gens n'ont pas tous été correctement vaccinés, par exemple, ne serait-ce que pour voir, parce qu'il y en a quand même certains qui répondent et ça ferait toujours ça de pris.

Alors, on va y revenir à ce que vous dites, notamment sur les gens à risque, sur leur vaccination et aussi sur les soins possibles. Olivier Schwartz, je veux que vous vouliez intervenir, allez-y. Oui, alors, les traitements dits prophylactiques, en fait, il y en a de différents types. Il y a le Paxlovid, d'une part, et il y a les anticorps monoclonaux et chaque traitement ou chaque anticorps a ses spécificités. C'est sur le Paxlovid qui est celui de Pfizer, donc on disait effectivement que c'était tellement compliqué que finalement... Mais je pense que l'objectif est de simplifier.

Si j'ai bien compris, il y a eu plus de 500 012 qui ont été commandés par la France et il n'y a que 3 500 personnes pour l'instant qui ont reçu ce genre de traitement. Et pour les anticorps... Donc là, l'avantage, c'est un traitement qu'on prend par voie orale pendant 5 jours, mais effectivement, il faut le commencer le plus rapidement et j'espère que ça sera simplifié. Et les anticorps monoclonaux ont certains avantages, c'est que c'est une seule injection. L'inconvénient, c'est que tous ne fonctionnent pas contre les variants Omicron, BA1, et certains contre BA2 non plus. Donc il faut vraiment... C'est au cas par cas et donc c'est presque un traitement à la carte.

Il faut bien connaître quel virus infecte la personne, même si actuellement, on estime qu'il y a plus de 70% en ce moment de personnes qui sont infectées par BA2. Donc ces traitements sont efficaces à plus de 80% pour le Paxlovid. Pour les anticorps monoclonaux, les chiffres ne sont pas connus. Ils ont été calculés au moment de Delta. Ils sont probablement plus faibles. Mais donc il y a toute une étude encore à faire pour savoir l'efficacité des anticorps monoclonaux. Je vais me faire détester probablement par une partie des gens qui nous écoutent.

Mais on parle, là notamment, quand vous parliez effectivement des anticorps monoclonaux ou du Paxlovid, et même, Mme Costagliola, de la vaccination, on parle des gens qui sont toujours des personnes à risque. Pardon, mais la vaccination pas faite encore pour les gens qui sont à risque, j'ai envie de dire, qu'est-ce qu'on y peut, là, à ce stade-là, au bout de deux ans, sachant que le vaccin est là depuis 18 mois, qu'il est à portée de main et qu'il est gratuit, qu'est-ce qu'on peut faire de plus et de mieux pour la vaccination des gens qui sont des gens à risque ?

Et pardon, parce que le corollaire s'a dit, et c'est là que je vais me faire détester, est-ce que vraiment, moi, au bout de deux ans, je dois encore supporter l'immensité de la gêne que ça représente, quand il reste des gens qui sont identifiés et identifiables, en fait, pour ce qui est des gens à risque, non ?

Je crois que le discours n'a pas toujours été clair, vous voyez, c'est comme le fait de découvrir en décembre que plein de femmes enceintes n'étaient pas vaccinées, alors que les femmes enceintes sont à risque de faire des formes plus sévères et que ça peut aussi avoir des conséquences pour le bébé.

J'ai l'impression qu'on l'a répété 30 000 fois ici même.

Donc voilà, mais il ne faut pas croire que tous les gens, vous voyez, y compris des gens se sont fait dire ça par leur médecin, par exemple, que ce n'était pas la peine parce que justement, ils n'allaient pas répondre ou des choses comme ça. Il faut quand même regarder ça d'assez près. Et on peut constater quand on compare avec d'autres pays que c'est quelque chose qu'on a moins bien réussi. C'est sans doute lié à la façon dont on envisage la santé, on organise le soin en France et c'est quelque chose sur lequel il faudra réfléchir pour faire mieux ensuite.

Alors réfléchir pour faire mieux, bien sûr, il y a mille choses sur lesquelles on pourra réfléchir pour faire mieux d'ailleurs. Enfin, j'espère pas trop tôt, ce qui voudrait dire qu'on replongerait dans une autre pandémie plus tard. Mais encore une fois là-dessus, Olivier Schwarz, est-ce qu'on ne peut pas dire au bout de deux ans que ces informations sont là ? Maintenant, charge pour effectivement... Il y a eu aussi beaucoup de désinformation. On est d'accord. On a quand même essayé de faire notre mieux et au bout d'un moment, quand même, il y a quand même beaucoup de choses que désormais on sait.

Donc pour ce qui est des fragilités, pour ce qui est aussi bien pour ce qui est des médicaments que de la vaccination, après, il y a non seulement ceux qui sont directement concernés et puis il y a leurs médecins, eux-mêmes, qui ont un travail à faire pour aller vers eux si ça n'a pas encore été le cas.

Vous savez qu'il y a plusieurs... Enfin, le nombre de personnes qui n'ont pas de médecins traitants, par exemple, n'est pas négligeable. Ce qui est une réalité. Mais là encore, au bout de deux ans de pandémie, la question que je me pose aujourd'hui, c'est

est-ce qu'on peut réellement et significativement être une personne à risque aujourd'hui et avoir échappé à tout ce que vous nous dites là et toute cette information-là ? Alors, on peut être à risque sans le savoir. On peut être fragile sans le savoir. Je pense qu'il y a un effort à faire en termes de couverture vaccinale et de la troisième dose, de la dose de rappel. Il y a 77% de la population française éligible qui a reçu deux doses, mais uniquement 54% qui ont eu la dose de rappel. Ça représente 36 millions de personnes.

Et nous, on a pu montrer au laboratoire et d'autres équipes également, c'est qu'il faut absolument la dose de rappel pour être protégé contre les formes graves contre Omicron. Sachant que certains en sont même à la quatrième dose, puisque les plus âgés, théoriquement, en sont déjà à la quatrième dose. Voilà, et donc il y a la quatrième dose aussi. Donc pour Omicron ne réagit, on est protégé contre les formes graves qu'après la dose de rappel. Et puis, il y a des faits assez simples. Les faits sont têtus. Maintenant, le nombre d'hospitalisations réaugmente un tout petit peu. Mais les personnes qu'on voit à l'hôpital, j'étais ce matin à l'hôpital Saint-Louis, à une réunion.

Ce sont essentiellement soit des personnes à risque, bien sûr, ou des personnes non vaccinées. Donc ça, ça continue à être vrai. Et donc c'est important de le rappeler. Et oui, c'est important de rappeler que les hospitalisations, effectivement, sont là. Rapidement, Dominique Costagliola, puis on retourne au standard. Allez-y.

Et je pense aussi à une autre chose, c'est que les personnes à risque qui ont déjà reçu leur troisième dose ont eu accès à partir de septembre-octobre. Ça fait six mois et ça commence à être un problème, même pour ceux qui ont moins de 80 ans. Pour l'instant, la quatrième dose, elle est proposée aux gens de plus de 80 ans, aux gens qui sont en éval. Mais les personnes, disons, qui ont reçu leur troisième dose en septembre-octobre, leur défense va commencer à baisser. Je pensais que la quatrième dose était aussi ouverte aux gens qui ont de grandes fragilités, au-delà des gens de 80 ans.

C'est au-dessus de 65 ans si on est fragile ou si on a des facteurs de risque.

C'est une recommandation de l'AHAS, mais moi, je n'ai pas vu que c'était ouvert. En tout cas, je n'ai pas compris, personnellement, en écoutant ce qu'il se disait, que le gouvernement avait décidé d'accepter cette recommandation de l'AHAS. Donc, vous voyez, je ne sais pas, par exemple. Bonsoir, Claire.

Oui, bonsoir. On vous écoute. Merci de prendre mon appel. Alors, c'est juste un témoignage. Je suis chef d'établissement dans le Gers. Je suis vaccinée avec les trois doses depuis le mois d'octobre. D'ailleurs, j'ai bien évidemment été contente d'enlever le masque lorsque ça nous a été permis. Je m'en reprends amèrement. Une semaine après, j'ai eu le Covid, donc toute la semaine dernière. Un Covid vraiment violent, on va dire, avec des symptômes très importants. Une gêne respiratoire qui perdure. Et je me demande si nous n'avons pas été un peu présomptueux de proposer d'enlever le masque dans les milieux clos.

En ce qui me concerne, le masque, je le remets et je le garderai jusqu'à la fin de l'année scolaire. Je vois par ailleurs que dans mon établissement, de plus en plus d'enfants et de personnels sont contaminés.

Merci pour ce témoignage, Claire. Est-ce que vous utiliseriez ce mot que Claire utilise ? Est-ce qu'on a été un peu présomptueux, Dominique Costagliola et Olivier Schwarz ?

Je crois que la décision n'a pas été prise pour des raisons de santé publique. Après, ça pouvait se discuter, de savoir ce qu'on voulait faire. Mais je pense que là où les gens ont tort quand ils font le parallèle pour dire qu'on va le traiter comme la grippe, c'est que pour l'instant, que je sache, on ne décrit pas un phénomène qui s'appelle la grippe longue. Et on ne sait pas encore très très bien ce que ça va être, ce Covid long à terme chez les personnes. On sait que des gens, y compris qui n'ont pas fait de forme sévère, ont encore des symptômes extrêmement handicapants des mois plus tard. Et donc ça, c'est un enjeu pour le futur.

Ce qui fait que je ne pense pas que ce soit une bonne idée d'attraper la Covid d'une façon générale. Je pense qu'il vaut mieux essayer de l'éviter. Et que donc, grâce à la vaccination, je pense qu'un nombre de mesures assez limitées permet de s'en sortir. Et dont le port du masque est un des éléments.

Olivier Schwarz, je reviens au témoignage de Claire, effectivement, qui fait une forme sévère. Et pardon, parce que j'imagine que ça a été très dur pour elle, mais qui néanmoins n'est pas hospitalisée, ni dans un service d'urgence, ni dans un service de médecine générale. Donc la question, c'est à quel moment on considère que, pardon Claire, parce que je comprends que ça a pu être difficile, mais que ce n'est pas grave, en fait, de faire ce genre de forme-là. Ou est-ce qu'on se dit que toute forme est grave, y compris celle de Claire, en fait ? Après, il y a des critères médicaux objectifs.

Si Claire, heureusement, n'est pas hospitalisée, c'est-à-dire que son taux de saturation en oxygène et d'autres paramètres ne le nécessitent pas. Et donc, grâce au vaccin, probablement, elle a pu échapper à faire une forme plus grave. Donc, il faut bien sûr être suivi, même si on est vacciné trois fois, on peut faire des formes pénibles, désagréables, qui vont durer une semaine, deux semaines, et qui peuvent avoir, sur le long terme, certaines conséquences, dont parlait Dominique.

Mais, pardon, comme la grippe est aussi extrêmement désagréable, parfois, ce que fait Claire, par exemple, c'est ce que l'Espagne, dans sa manière de fonctionner aujourd'hui, considère comme on va soigner le Covid comme la grippe. Donc, ça veut dire qu'est-ce qu'on fait une erreur, en fait, en laissant s'échapper, pardon, des cas comme Claire, en fait ? Parce que c'est ça que ça veut dire à terme, quand les gens...

En fait, on ne sait pas. C'est ça qui est l'enjeu, en fait. Vous voyez ? Alors, je pense aussi que, personnellement, je trouve que cette crise-là, elle fait réfléchir à la façon dont on gère la grippe tous les ans, et dont on laisse les gens en mourir, parce qu'à la fin, il y a quand même des gens qui en meurent. Et moi, personnellement, j'ai envie de me dire que j'aurais envie, peut-être, qu'on réfléchisse à la façon qu'on a de gérer la grippe, ou même à qui on propose de se vacciner, des choses comme ça. Et donc, et aussi, faire un parallèle pour dire, je vais faire comme avec la grippe, c'est un autre virus. On ne sait pas bien si c'est exactement la même chose.

Moi, je me rappelle toujours, au tout début du VIH, on disait, ça va être comme l'hépatite. Les gens qui ont des anticorps, en fait, c'est qu'ils sont guéris, ça ne sera pas un problème. Puis très vite, on s'est aperçu que, quand on avait les anticorps contre le VIH, il allait falloir être pris en charge, parce qu'on n'allait pas guérir spontanément. Vous voyez le côté de faire des parallèles positifs, c'est-à-dire, c'est comme si, c'est comme ça, alors que c'est un autre virus. Personnellement, moi, j'ai été vaccinée, si je puis dire, ça va très longtemps. Et donc, je ne suis pas sûre que c'est une bonne idée.

Et je trouve qu'on a quand même beaucoup d'incertitudes sur les conséquences à moyen et long terme. Et que, pourquoi prendre le risque ?

Les vagues d'Omicron et de variants se succèdent à un rythme, jusqu'à présent, beaucoup plus important que les vagues de virus grippaux. Donc, c'est la limite aussi des comparaisons. Mais du coup, j'ai envie de vous reposer la question. On s'arrête quand, en fait, sachant qu'un variant va forcément chasser l'autre ? Ou est-ce qu'on se dit qu'à un moment, en effet, un variant cessera de chasser l'autre ?

Pour l'instant, ça fait quand même très peu de temps qu'on apprend à connaître ce virus. Les évolutions des agents vivants, c'est pas en deux ans qu'on a quelque chose de stabilisé. Vous voyez, on a l'idée que peut-être les coronavirus qui causent le rhume, au début, ils étaient plus volants. Et puis maintenant, les formes qui font une maladie qu'on considère tout un chacun comme pas sévère. Mais ça, ça a mis sans doute assez longtemps, finalement, à s'établir de cette façon-là. Donc, je pense que tant qu'on ne sait pas, eh bien, il faut peut-être faire un tout petit peu attention. On va apprendre à mieux maîtriser les choses. On va apprendre à mieux connaître les choses.

Je crois que c'est aussi une erreur de croire que, forcément, un nouveau variant serait associé à des formes moins graves. Pour l'instant, ce qu'on a vu, c'est qu'ils ont tous, les uns derrière les autres, été plus transmissibles que le précédent. Et certains étaient aussi plus graves. Là, non. Heureusement. Mais ça ne veut pas dire que ça va être pareil demain, pour le prochain.

Est-ce que vous allez vous tester, par exemple, vous, Dominique Costagliola, ou pas ?

Maintenant que je ne suis qu'à contact, oui, je vais me tester.

Parce que là aussi, il y a eu un relâchement. Est-ce que vous seriez pour qu'on revienne à une forme de protocole qui a été la nôtre, il n'y a finalement pas si longtemps que ça, où dès lors qu'on n'était qu'à contact, on se testait régulièrement au début, et puis quatre jours après, etc. Est-ce qu'on peut avoir là-dessus un peu plus de relâchement ? Ou diriez-vous, non, ce n'est pas le moment d'avoir ce genre de relâchement ?

Moi, à titre individuel, je vais me tester. Je vais attendre parce que je crois que c'est au début, ce n'est pas forcément trop utile. Et puis, je vais m'isoler et puis je vais me tester pour savoir si c'était ça ou pas. Je pense qu'une des raisons aussi importantes de se tester, justement, c'est ce risque de faire un Covid long. Et si on n'est pas testé, ça va être très compliqué ensuite de pouvoir être pris en charge parce qu'on ne pourra pas prouver qu'on a vraiment eu la Covid et ça va entraîner des complications sans fin. Donc, voilà. Est-ce qu'on sait d'ailleurs là-dessus, Olivier Schwarz,

si on fait toujours autant de Covid long avec ces variants-là qu'on en faisait au début de la pandémie, où là, c'était très clair pour un certain nombre de gens ? Est-ce qu'on sait si là-dessus, rien n'a changé ou qu'il y a moins de cas de Covid long aujourd'hui ? Alors, c'est un peu tôt pour le dire puisqu'on n'a pas assez de recul. Par définition, un cas de Covid long, c'est deux mois ou trois mois ou c'est quand les signes peuvent persister. Aux Etats-Unis, on parle de post-acute syndrome aussi. Donc, c'est après le pic aigu. Donc là, pour Omicron, c'est un peu tôt pour le dire. Même pour Omicron 1 ? Je n'ai pas vu d'études pour l'instant sur le sujet. Mais je pense que ça va arriver.

Il y a un autre point, je voudrais rebondir aussi sur le lien avec l'épidémie de grippe. Par exemple, la pandémie de grippe de 1918 a duré plusieurs années avant de pouvoir être éliminée. Donc là, effectivement, on n'est qu'à deux ou trois ans. Il faut voir qu'au niveau mondial, il y a 58% seulement de la population qui est vaccinée. Ça fait 4,5 milliards d'individus. On estime qu'il y a un demi milliard officiellement de personnes qui ont attrapé le coronavirus. Il y en a probablement beaucoup plus. Mais il reste quand même un réservoir gigantesque de personnes qui sont naïfs, à la fois d'un point de vue immunitaire après infection ou après vaccination.

Et vu la transmissibilité accrue du virus, là, il y a tout un réservoir majeur de recirculation, de recréation, de diversité virale. Par exemple, on voit en Chine l'arrivée d'Omicron a eu du mal à être contrée par les mesures d'isolement qui ont été mises en place. Parce que la stratégie zéro Covid avait zéro chance de fonctionner. Voilà, sur le long terme, avec un variant plus contagieux, c'est beaucoup plus délicat. Et un vaccin Sinopharm dont on n'est pas sûr de son efficacité, ça fait beaucoup de... C'est exactement ce que j'allais dire.

Nous, on a testé, et d'autres équipes ont fait ça, des personnes qui ont reçu le vaccin Sinovac, qui est un vaccin inactivé, il y a deux vaccins chinois inactivés, qui a été distribué, il y a eu plus d'un milliard de personnes qui l'ont reçu. Eh bien, dans nos mains, eh bien, il ne neutralise pas Omicron. Il est moins efficace que Pfizer en absence de dose de rappel. Et donc là, en Chine, moi, j'ai l'impression qu'on a des personnes qui n'ont pas suffisamment d'anticorps au niveau global pour neutraliser. Donc, la circulation virale risque de se poursuivre. Alors, peut-être qu'une troisième dose, que ce soit de Pfizer ou même du vaccin inactivé, pourrait augmenter.

Mais pour l'instant, ce n'est pas encore administré à ma connaissance.

Mais aussi, ce qu'on nous disait, par exemple, sur des gens pas vaccinés ou pas bien vaccinés, quand vous regardez à Hong Kong, le taux global de couverture vaccinale est de 80%. Mais il est de moins de 40% pour les personnes de plus de 80 ans. Ce qui fait qu'avec Omicron, ils ont des taux de décès absolument faramineux parce que leur population de plus de 80 ans n'est pas vaccinée. Et où a été vacciné avec un vaccin qui n'est pas super efficace contre Omicron ?

Mais ce que vous dites plaide plutôt pour nous, et y compris la manière, et quand je dis nous, je parle de l'Europe d'une manière générale, et de la manière dont nous avons finalement agi, parce qu'effectivement, si Omicron, pour nous, est beaucoup moins dangereux qu'il l'est en ce moment en Chine, c'est effectivement grâce au vaccin. Et un vaccin vraisemblablement efficace qui n'est pas le cas. C'est vraiment une réussite formidable. Et grâce aussi peut-être au fait que la stratégie zéro Covid des Asiatiques d'une manière générale ne pousse pas à la vaccination, puisqu'il y a peu de cas, sauf quand on arrive à un variant comme Omicron qui effectivement est beaucoup plus fort.

Et là, effectivement, du coup, on se rend compte que c'est eux qui avaient la mauvaise stratégie et nous qui avions la bonne, non ?

C'est-à-dire, ça ne pouvait pas être que zéro Covid sans vaccin ? Si vous regardez un pays comme la Nouvelle-Zélande qui a fait zéro Covid, ils ont des taux de vaccination avec les vaccins ARN très, très, très, très élevés. Et pour la vague Omicron, ils ont des taux de mortalité qui ne se comparent en rien à ceux de Hong Kong. Donc, le fait de dire l'un n'empêche pas de dire qu'il faut vacciner tout le monde et de préférence avec des vaccins efficaces.

On peut quand même avoir des notes optimistes, j'ai envie de dire. C'est ça, c'est là où vous voulez vous emmener. Il y en a quand même des taux d'anticorps, enfin, de populations immunisées qui augmentent dans le monde, qui augmentent dans nos pays, avec à la fois la vaccination qui, même si elle n'empêche pas nécessairement d'acquérir le virus, on va faire une forme plus légère, on aura une charge virale plus réduite et on pourra transmettre, mais probablement moins que si on n'est pas vacciné. Donc, sur le long terme, moi, j'ai envie d'être optimiste. Et nous donc ? Bonsoir, Solène. Oui, bonsoir. On vous écoute, Solène.

Moi, je suis enseignante en collège. Ce matin, le problème s'est posé. Donc, je suis dans le Morbihan. Ça fait déjà cinq semaines que la rentrée est passée. Ce matin, le masque nous a été de nouveau imposé. En fait, pas vraiment imposé parce que finalement, si on veut, on ne porte pas. Moi, je fais partie du personnel qui refuse de le porter. On nous explique que le taux de contamination augmente. C'est vrai. Mais au mois de janvier, il y avait encore plus d'élèves qui étaient absents et plus de personnel qui étaient absents. Et on portait le masque. Et surtout, j'en ai marre de porter ce masque. J'en ai vraiment marre.

Je trouve qu'il serait grand temps aussi qu'on analyse le manque d'interaction sociale que ce masque a fait dans les établissements scolaires. Moi, je suis dans un public. Les secondaires, ça ne les rend pas malades dans le Covid. Enfin, ça peut en faire un rhume. Je ne dis pas que ça ne les rend pas du tout malades. Mais on va être clair, ce n'est pas eux qui sont les plus touchés. Alors que les personnes à risque se protègent, j'entends très bien et ça ne nous dérange pas. Mais je ne trouve pas ça normal qu'on l'impose à toute la population comme ça. Je pense qu'à un moment, ça fait deux ans, on a confiné, on a porté les masques, on a tout fait. Maintenant, on est vacciné.

Moi, je l'ai eu le Covid. Tout ma famille, tout le monde l'a eu, même si on était vacciné. Eh bien, voilà qu'on laisse les gens vivre maintenant et qu'ils circulent. Et puis voilà, comme en Espagne.

Merci beaucoup, Solène, pour votre intervention. On peut entendre aussi, au bout de deux ans, ce que nous dit, Solène.

C'est ce qui est encore obligatoire en Espagne.

Mais bon, ce n'est pas grave. Enfin, le masque est... J'en reviens,

donc je sais que le masque est obligatoire dans les lieux clos, n'est-ce pas ?

Voilà, dans les lieux clos. Dans les lieux clos. Mais qu'est-ce qu'on dit à Solène, quand même ? Ça compte, ce qu'elle dit, Dominique Costagliola. Au bout de deux ans, on est obligé, à un moment... Je crois que tout le monde en a marre. De faire cet entre-deux, en fait. Vous voyez ce que je veux dire ? Là-dessus, on est d'accord. Mais est-ce qu'on n'est pas obligé, à un moment, de faire cet entre-deux et de se poser la question ? Sur qu'est-ce qui est socialement...

On peut choisir d'abandonner les gens à risque à leur triste sort. Ils ont qu'à s'isoler. C'est ça qu'on dit quand on dit ce qu'elle dit. Et je trouve ça vraiment cruel et pas du tout solidaire. Vous voyez ?

Ce que dit Solène, c'est que la solidarité a eu lieu. C'est réel. Il y a eu une solidarité. Il y en a encore besoin.

C'est ça qu'on a essayé d'expliquer jusque-là.

Là-dessus, Olivier Schwartz, et sur ce que dit Solène ? Alors, ce n'est pas vraiment ma spécialité de virologue immunologiste. Non, mais vous vivez dans le même monde que nous. C'est ce qu'on fait. On a relâché les gestes barrières. Les personnes fragiles doivent prendre plus de précautions. Si on est en contact avec des personnes fragiles, il faut prendre plus de précautions. Là, on a relâché depuis quelques semaines certaines mesures. Et heureusement, on ne voit pas une reprise du taux d'hospitalisation. Les estimations du PIC, par exemple, avec BA2, restent cependant de faible ampleur par rapport à BA1. Donc, il y a une zone intermédiaire qui permet d'être responsable et raisonnable.

Et responsable et raisonnable, chacun, effectivement. Vous trouvez vraiment, Dominique Costagliola, qu'on abandonne les gens fragiles à leur triste sort ? Moi, je trouve ça un peu raide, quand même.

C'est le sentiment qu'ils ont abandonnés. Ça veut dire que, vous voyez, comme j'ai dit, ça ne se voit pas sur leur figure, forcément, que les gens sont fragiles. C'est vrai. Et donc, eux, vous leur dites, vous n'avez qu'à vous désoler parce que nous, on en a marre, il y a ras-le-bol. Moi, personnellement, ce n'est pas ma façon de faire. Moi, à titre individuel, je peux totalement contrôler mon niveau d'exposition, donc je ne me sens pas spécialement concernée. mais les gens qui ont vraiment un risque élevé, vous voyez, les gens qui sont greffés, les gens qui sont insuffisants à Rénault, à qui on n'a pas réussi à donner accès aux traitements qui existent.

Cela, leur fragilité, ils la connaissent. Et, ben oui, on leur dit, il ne faut pas que vous alliez travailler, il ne faut pas que vous alliez faire les courses, il ne faut pas que vous viviez. Et puis, ce n'est pas grave, vous avez un problème, c'est votre faute. Quelque part, c'est ça qu'on leur dit. Personnellement, je trouve que c'est un manque de solidarité terrible.

Il ne faut absolument pas stigmatiser une catégorie de population. Vous avez l'impression qu'on stigmatise une partie de la population en ce moment ? Non, en plus, maintenant, comme on parlait tout à l'heure, effectivement, chez ces personnes à risque, il y a des traitements qui fonctionnent plus ou moins bien à titre préventif. Certains anticorps monoclonaux, maintenant, les indications, c'est une injection tous les six mois. Ça fonctionnait très bien dans un scénario idéal contre Delta. Ce qu'on voit, c'est que contre BA1, ça fonctionne moins bien. BA2, peut-être mieux que BA1, d'ailleurs. Et Vuchel, par exemple, fonctionne mieux. Donc, ça, ce sont des signes positifs.

Donc, il faut une combinaison de gestes adaptés et de traitements adaptés, de vaccins, bien sûr. Donc, c'est cette combinaison qui, je dirais, sur le long terme, sera efficace.

C'est sûr qu'ils font moins... D'abord, ils font une forme spécifique qui est le PIMS, qui est rare, mais qui existe quand même, qui est à nouveau, à distance de l'épisode aigu, une forme immunologique qui peut les amener à l'hôpital. Et puis, on décrit aussi des cas de COVID long. Donc, le risque est beaucoup plus faible, mais il existe. Et il se trouve que, pour les enfants, en particulier, d'école primaire, finalement, on a très peu utilisé la vaccination, alors que c'est un outil pour lequel, plus on a de données, plus on voit que c'est extrêmement sûr et aussi extrêmement efficace.

Donc, ça, c'est un peu dommage, finalement, d'avoir laissé, au fond, le virus circuler, c'est-à-dire prendre le risque que des gens fassent quand même, même si c'est rare, fassent quand même des enfants, fassent quand même des formes qui les emmènent à l'hôpital. Quand on regarde les données, il y a eu des nombres d'hospitalisations beaucoup plus élevés, finalement, depuis qu'il y a Omicron, qu'il y avait eu depuis tout le début de l'épidémie. Donc, ça, c'est un petit peu dommage. Parce qu'effectivement, dans cette population-là, avec des taux de vaccination plus élevés, on avait quelque chose où le risque était quand même beaucoup plus circonscrit.

Et donc, ça, c'est aussi quelque chose sur lequel on n'a pas très très bien fait en France. Quand on se compare à nouveau à nos voisins, l'Espagne ou l'Italie, en termes de vaccination des enfants, on a des taux qui sont tout petits petits, alors qu'ils ont des taux beaucoup plus élevés.

Ça a été compliqué, effectivement, de faire admettre la vaccination des enfants, mais si ça a été compliqué de le faire admettre, c'est qu'il a été compliqué de prouver que ça avait réellement du sens. Donc, l'erreur, là, est-ce qu'elle vient des gens qui n'ont pas voulu faire vacciner leurs enfants ou est-ce qu'elle vient de l'explication qu'il nous a été donnée sur l'importance de vacciner les enfants ?

L'explication n'a pas été bonne. Et même le fait de devoir demander l'avis de trois groupes différents d'experts, vous voyez, quand on fait ça, finalement, on envoie le message que c'est bien suspect cette affaire. Donc, ça n'a pas favorisé le fait que les gens pensent que ça puisse être utile.

Écoutez, cohabitation, avec ou sans masque, en tout cas, l'important, c'est que cette cohabitation puisse se faire en fonction de ce que chacun sait de lui et aussi de son environnement. Je vous remercie beaucoup tous les deux de votre présence dans le téléphone sonne et à tous pour vos très nombreux d'appels. Portez-vous bien.