Nicolas Dupont-Aignan invité du débat de Punchline

On

se retrouve dans Punchline et on salue l'arrivée de Nicolas Dupont-Aignan, bonsoir, président

de

Debout la France. Karl Pfeffer, bonsoir, vous êtes gilet jaune à Montreuil. Et Jean-Baptiste Djébari, bonsoir, député de La République En Marche. On parle évidemment de ce que fait le gouvernement pour tenter d'expliquer les mesures qui ont été prises. Et puis il y a aussi ces explications un peu embrouillées pour expliquer l'annulation de l'annulation des mesures d'accompagnement sur les hausses des taxes de carburant. Écoutez ce qu'en disait Benjamin Griveaux, porte-parole du gouvernement ce matin.

D'abord, une annulation d'annulation, c'est donc moins, plus, moins, ça fait plus. Et donc, si c'était une mauvaise décision, la bonne nouvelle, c'est que nous ne la prenons pas. Il n'est pas revenu sur ce sujet-là dans le cadre du Conseil des ministres. Nous avons acté des décisions au mois de novembre, ces décisions sont prises et nous n'y reviendrons pas.

Je

ne sais pas si l'Élysée était au courant de l'annulation, en tout cas ce que je peux dire, parce que c'est ça qui intéresse les gens qui nous écoutent. J'entends bien que les méandres de la décision intéressent certains. Pour les gens qui nous écoutent, toutes les mesures annoncées par le Premier ministre au mois de novembre sont opérationnelles et seront opérationnelles.

Nicolas Dupont-Aignan, ça traduit quoi ? Que, effectivement, il faut improviser pour toutes ces mesures qui sont prises sous la pression des Gilets jaunes ?

Moi, je pense que cela, ça traduit un grand cafouillage. Mais ce cafouillage s'explique parce qu'il n'y a pas de plan d'ensemble. En vérité, le gouvernement a cru qu'en faisant la charité, en donnant un pourboire au peuple français, le peuple français se calmerait. Or, le peuple français...

Vous parlez des 100

euros

?

Oui. Qui ne sont pas... D'ailleurs, la décision, je fais une parenthèse, l'annonce de 100 euros de plus pour les SMICAR est une hérésie. Comment un président de la République doué d'un cerveau peut oser dire ça le lundi soir, alors qu'il sait pertinemment que ce n'est pas une augmentation du SMIC de 100 euros, que

c

'est une prime d'activité qui ne concernera au mieux que la moitié des SMICAR. C'est une parenthèse. Donc, il n'y a pas de plan d'ensemble. Pourquoi il n

'y a

pas de plan d'ensemble ? Parce qu'il n'y

a

pas d'économie d'un côté pour financer de vraies mesures. Et moi, ce que je propose et ce que nous avons proposé à Debout la France, c'est de vraies économies de plusieurs milliards d'euros pour pouvoir vraiment donner satisfaction aux Français qui travaillent, le mérite, l'effort, par la réindexation des pensions de retraite, qui est la seule mesure juste pour nos retraités,

car

nos retraités continuent, malgré les mesures du gouvernement, de perdre 2% par an de pouvoir d'achat, ce qui est énorme au niveau

d'un cas qui est rare. Et les économies,

vous les faites où ?

Et, j'y viens, et deuxièmement, pour une augmentation des salaires par une baisse de CSG réelle. On n'y arrivera pas autrement. Donc, il faut des économies. Les économies, on sait où les faire. Mais le gouvernement ne veut pas, puisqu'il ne veut même pas qu'on parle d'immigration. On peut réduire les aides aux migrants clandestins qui ont été augmentées de 2 milliards. C'est le solde poste qui a augmenté avec ce gouvernement. On peut prendre sur la dotation à l'Union européenne, qui a augmenté encore de 2 milliards. On donne 11 milliards cette année net. Net ? Je ne parle pas de ce

qu'on reçoit. Oui, parce qu'on en reçoit, évidemment,

de l'argent de l'Union européenne.

Mais on donne 11

milliards de plus. Nous sommes le deuxième contributeur net. Nous pouvons prendre aussi sur le train de vie de l'État. Nous pouvons prendre sur les fraudes sociales et fiscales. L'immensité de la fraude fiscale. Donc,

le

problème du gouvernement, c'est qu'il a cru qu'en arrosant avec un peu d'eau, mais il y

a

un tuyau crevé, il allait calmer une colère qui est structurelle pour l'Union France qui veut vivre dignement de son travail. Et j'insiste. À côté de vous ? Dignement de son travail. Ce

n'est pas un pouvoir que les Français veulent. C

'est un gilet jaune de Montreuil. Oui, c'est ça. Alors, qu'est-ce que vous pensez de ce qui a été annoncé et de ce que vient de dire M. Dupont-Aignan ? Après, je vous passerai la parole, M. Tchébaré.

Ce que l'on pense, c'est ce que l'on a, nous, étudié en Assemblée Générale lundi sur les discours. D'abord, on constate qu'il

y

a quand même quelque chose de fait. Et c'est un premier recul du gouvernement. Mais il est nettement insuffisant. Comme on le disait, et comme je vais peut-être eu l'occasion déjà de le dire, et on le dit en Assemblée, il y a 20 milliards de CICE qui ont été déclenchés cette année en plus. On pourrait trouver en urgence cette somme en la gelant jusqu'à l'année prochaine, en voyant ce qui arrive à l'économie, en injectant justement à l'économie le soutien qu'on demande au SMIC. Parce que le soutien qu'on demande au SMIC, ce n

'est

pas une aumône.

C

'est quelque chose qui dit qu'au moins pour travailler, quand on travaille, un minimum à 1300 euros, c'est un minimum, ce n

'est

même pas un maximum. Il faut savoir que les revendications au maximum peuvent être beaucoup plus hautes. Moi, je ne comprends pas qu'un salaire d'infirmière débutante, c'est 1400 euros. C'est inadmissible.

Quand

on sait qu'on ne peut plus se loger confortablement à Montélimar avec 1400 euros, ce n

'est

plus possible d'annoncer un salaire comme ça aux familles. Et c'est ce qu'on demandait. Le gouvernement, il fait une venue d'urgence parce qu'effectivement arrive Noël

et

qu'il va falloir passer des barrages de péage en donnant des sous à Vinci à Noël.

Est-ce que sur les mesures d'accompagnement qui étaient prévues pour compenser les hausses des taxes sur le carburant, c'est-à

-dire

le chèque énergie pour 2 millions de foyers, ça, ça vous va ? Le fait qu'elles soient maintenues, ces aides-là

?

Non seulement ça nous va qu'il y

ait

eu ce recul, et en même temps, est-ce un recul réel ? Puisque, en fin de compte, c

'est

la suppression d'une prime que personne n'avait encore payée et qui allait s'ajouter au portefeuille des gens et qui sont déjà dans une détresse terrible. Donc tout ça reste virtuel pour vous. Ça va quand même dans le bon sens, mais on n'est pas arrivé au bout de ce qui vient de naître quand même et qui va continuer.

Jean-Baptiste Evaré,

de

La République en Marche, vous avez la lourde tâche de défendre l'exécutif et la politique du

président

Macron.

D'abord, entendre dire que

100 euros, c'est un pourboire. Je rappelle qu'entre 1996 et 2018, ce soit les 21 années, le salaire, la rémunération des 10% des Français les moins riches a augmenté de 100 euros. Mais vous ne

l'augmentez pas de 100 euros, ne faites pas semblant.

Mais ce n'est pas vrai, vous ne donnez pas 100 euros. Ce n

'est

pas vrai. 100 euros. Je peux vous décrire le mécanisme, tout ce que vous voulez. Il est tellement

compliqué. Contestez la

redistribution. Ce n

'est

pas compliqué. Oui, les tuyauteries.

Ce n'est

pas une

augmentation de salaire.

Arrêtez de faire croire. C'est une augmentation

des

revenus. Non, d'une prime d'activité sous condition

donnée par la carte. Non, mais il faut arrêter

de raconter des salaires. C'est une augmentation.

Le compte en banque, sur votre compte en banque, vous êtes aujourd'hui au SMIC. Vous n'avez que le SMIC comme revenu. Sur votre compte en banque, à la fin du mois, vous avez 100 euros de plus. C'est ça qui compte. Ce n

'est

pas la rhétorique.

Il n'y a pas beaucoup

de Français qui vont le voir.

Sur l

'annulation des

mesures. Et vous ne

devriez pas promettre tant.

5 millions de Français. Arrêtez. 5 millions de Français. 1,6 millions de Français au SMIC. 5 millions de Français vont être concernés par cette mesure-là.

Vous

pouvez effectivement tordre la réalité comme vous la souhaitez. Mais ça n

'en

fera pas. Ce que vous pouvez nous dire, quand est-ce qu'ils vont recevoir. Sur l'annulation, à partir du 5 février. Sur l'annulation. Sur l'annulation. Nous avons eu ces discussions avec le gouvernement hier. C'est vous qui avez gagné le bras de fer, quoi. Écoutez, ça nous a un rapport de force constructif. Disons-le comme ça.

Mais c

'est la première fois que vous remportez une victoire.

Non, mais je pense que c'était important. C'était important parce que, si vous voulez, sur le plan logique, de dire qu'on a les mesures d'accompagnement d'une hausse qui ne se produit pas et donc on remet en cause la mesure d'accompagnement, sur le plan logique, rationnel, pourquoi pas, et on se débat. Mais il nous a semblé, à la majorité parlementaire, que le plan global était une continuité.

C'est la majorité présidentielle

aussi, vous

avez raison. C'est la majorité

présidentielle. Il ne la renie pas. Mais il nous a semblé que c'était important, effectivement, de maintenir tout le plan, et notamment le dispositif autour du chèque énergie, qui non seulement est augmenté de 50 euros, mais qui bénéficiera à 2 millions de Français supplémentaires. Et ça,

c

'est très concret, M. Dupont-Aignan.

C'est pour payer

sa facture de gaz, d'électricité,

de chauffage. Vous savez,

monsieur, de combien a augmenté la

taxe

sur le fioul, pour les gens qui

ont

une cuve ? Oui, c'est beaucoup. Vous

savez de combien ça a augmenté ? Ça a augmenté de

150 euros. Donc, c'est extravagant. Non, mais attendez, si je peux finir mon explication. Parce qu'il faut arrêter de mentir aux gens. Vous ne gagnez rien à mentir aux gens. Parce que vous leur faites plaisir, apparemment, et après, ils s'aperçoivent, parce qu'ils comptent, ils savent compter, ils ne

sont

pas cons.

C'est quoi le prix du fioul, M. Dupont-Aignan ? Le prix a augmenté 1 euro. C'est quoi le prix du fioul ? Ça

se calcule comment ? Le prix de l'énergie. Attendez, oui. Il est français

ou il est mondial

? Oui, attendez.

Non, mais vous voyez, vous partez toujours de la fin de l'exemple. Non, je parle de la

taxe. Est-ce que je peux finir mon explication ? La taxe, pour une cuve de fioul, une cuve, la taxe a augmenté. La taxe, j'ai tous les chiffres précis.

Elle augmente parce que

le

prix de l'énergie augmente.

Non, la taxe, pas

le prix de l

'énergie. Ça a été bien plus avec l'énergie. La taxe que le gouvernement touche. Et il fait preuve de soi-disant générosité en donnant un chèque énergie de 50. Et c'est là, quand est-ce que vous

comprendrez que les

gens ne supportent plus ce double langage ? D'un côté, vous avez une taxe beaucoup plus élevée. Et vous faites semblant de faire un cadeau ou vous rattrapez.

Je ne dis pas les 50 euros. Quand est-ce que vous arrêteriez de mentir aux gens en disant qu'on maîtrise le prix de l'énergie ? Je ne parle pas du prix de l'énergie. Mais si,

parce que ça part de là.

Parce que quand le prix de l'énergie augmente,

le prix du fioul augmente. Et les taxes qui viennent se superposer sur le prix de l'énergie augmentent.

Mais ça,

les gens compriment. Arrêtez de vous croire si intelligents.

Les gens savent très bien. J'aurais été à une vérité qui peut

déformer, monsieur Dubon. Non, la taxe sur l'énergie a augmenté de 150 euros pour une cuve de fioul. Et vous faites un chèque énergie de 50 euros en faisant des claquettes autour. D'abord,

c'est 150 et pas 150. Pour faire croire que vous êtes généreux.

Ça ne marche plus. Et je peux vous dire une chose. Et je finis,

rassurez-vous. Oui,

je

vais donner la parole à monsieur le préfère. C'est que vous soyez beaucoup plus

crédible. Beaucoup plus crédible. Et le président aurait été beaucoup plus crédible si lundi soir, il avait dit, je ne

peux

pas augmenter le SMIC. Je vais augmenter la prime d'activité. Il y a tant de millions de Français qui vont avoir cette prime d'activité. Et je ne raconte pas de salade. Je crois que la crise de confiance est telle entre les Français et les élus, quels qu'ils soient, qu'on ne peut plus faire des effets d'annonce qui ne s'avèrent pas réels, sonnants, trébuchants, précis. C'est tout ce que je

demande. Monsieur Péfer, votre réaction. Et ça, ce

n'est pas une question politique.

C'est une

question

entre nous et confiance. Est-ce que vous êtes

d'accord avec Nicolas Dupont-Aignan ou pas ?

On n'est pas du tout en phase avec le discours politique. Quel

qu

'il soit.

Je n'arrive pas à l'expliquer, mais pas du tout en phase. D'abord, on n'est pas sur un combat de simple taxe. C'est-à-dire que la cuve de fioul, heureusement qu

'on

l'a remplie en septembre. Parce qu'il commence à faire froid. Et que de toute façon, les taxes ont été payées. La difficulté, c'est qu'effectivement, au début de l'année, il y avait eu un discours qui disait, et je m'en rappelle encore, c'était à la télé, le président de

la

République, il était là. Et il disait aux Français, quand on lui posait la question, « Mais vous vous rendez compte que vous avez enlevé du pouvoir d'achat aux retraités ? » Il disait, «

Je

les en remercie ». Il a eu cette phrase.

Il

doit faire un effort.

« Je les en remercie

».

Mais de toute façon, à la fin de l'année, ça va aller mieux. Parce qu'il y aura eu ça, parce qu'il y aura eu ça.

Et à la fin de l'année,

il n'y

a

rien. Et le gasoil et l'essence vont coûter plus cher. Et la cuve de fioul, il a fallu la remplir. Et l'hiver arrive. Et ce qui a été enlevé en retraités, c'est les cadeaux de Noël.

Ce

qui a été enlevé, c'est une sortie au cinoche. C'est impressionnant ce qui est enlevé dans la vie des gens. Et c'est ça qui est inadmissible. Alors que la promesse était le contraire. Donc, il y a les gilets jaunes qui sortent. Et heureusement, ils sortent. Et ils viennent et ils existent. Et ils posent la question.

Et pour les retraités, tout ça sera payé un peu plus tard. Il faut le temps que les mesures soient rétroactives.

Ce

sera à dire au

printemps, au début d'été. Au plus

tard.

Donc, d

'ici là, c'est ceinture.

D'ici là, c'est ceinture. D

'ici là, c'est ceinture,

l

'effort est fait.

Et en même temps, on

se pose la question.

Mais

pourquoi

?

Pourquoi d'abord, il a dit même, encore il y a deux jours, le président de

la

République. Il a dit,

on

a fait une mesure injuste.

Il

l'a dit.

C

'est-à-dire qu'en conscience, les députés ont voté une mesure injuste. C'est-à-dire qu'en conscience, les gens qui travaillent au gouvernement ont fait une mesure injuste. Eh bien oui, on trouve ça injuste.

Alors, M. Gébary, vous

vous êtes mis

en cause. Non,

mais

bien sûr, je peux y

répondre.

Vous

avez voté cette mesure injuste.

On a voté une mesure.

Vous l'avez trouvée injuste

? On a voté une mesure qui

est

dans le programme présidentiel sur laquelle les Français se sont exprimés. On ne

peut

pas faire sans

-midi. Non, mais vous l'a trouvée injuste ou pas ?

Je vais jusqu'où. Non,

mais vous l'a trouvée injuste ou

pas

?

Moi, j'écoute ce que disent les gens.

Vous trouvez injuste ou pas

?

Non,

mais

je ne raisonne pas comme ça.

Donc vous ne voulez pas me répondre ? Non, mais je suis très clair.

Est-ce qu'on peut faire un raisonnement de plus d'un mot ?

Écoutez, il y a quelqu'un qui vous interpelle, qui vous pose une question très claire.

Est

-ce que cette mesure, vous l

'avez fait injuste ou pas ? Que ce sentiment d

'injustice, il est

ressenti. On n'y a répondu. Non,

mais je vous dis, ce sentiment d'injustice, il est perçu. Donc c'est un problème politique. Et donc on y répond poétiquement en retirant cette taxe qui a été perçue comme étant injuste.

Mais

elle était injuste pour vous ? Vous la ressentiez comme telle

ou pas ? Avec quoi

?

Avec

vos concitoyens ? Qu'est-ce qu'on fait de la CSG,

Mme Ferrari ? On finance la protection sociale. Alors on peut dire effectivement qu'on veut moins de protection sociale.

Donc elle

n'était pas injuste

? Non, mais ce que je veux dire, c'est que ça a une

finalité.

Mme Ferrari, ça a une finalité. On ne fait pas des taxes pour sa plaisir. On fait des taxes et des impôts pour financer les services publics. Et il faut financer un modèle de protection sociale. On peut considérer que ça pèse trop sur le budget des ménages. On peut absolument dire qu

'il y a

une perception d'injustice sociale. On peut dire que les plus riches ne contribuent pas assez. On peut dire que ceux qui ne travaillent pas ou qui ont des niveaux de vie équivalents à ceux qui travaillent, c'est anormal. Mais il faut quand même dire à quoi ça sert. Et là, on a l'impression de faire la CSG pour la CSG. La CSG, ça finance l'hôpital public, ça finance

le traitement des malignages. Et sur les

retraités, excusez-moi.

Alors, allez-y.

C'est une réalité. L

'injustice, quand même, c'est la globalité. Ce n

'est

pas seulement la mesure. L'injustice,

c

'est par exemple d'avoir

tout

de suite... Parce que quand on dit qu'on rend l'ISF, c'est tout de suite. C'est immédiat. Les gens reçoivent l'ISF. Et nous, à la fin, on nous dit, attendez, parce que vous allez avoir les mesures qui vont arriver en fin d'année. Faites l'effort et en fin d'année, ça va aller mieux. Et qu'en fin d'année, ça ne

va

pas mieux. Il

y a

vraiment eu 6 milliards, par exemple, de baisse d'impôts sur les ménages. Vraiment. La taxe

d'habitation, c'est une réalité.

Mais il y a eu aussi une augmentation du coût de la vie. Et quand la deuxième mesure qu'on nous annonce en

fin d'année... Qu'est-ce qu'on fait

?

Laissez juste parler, M. Féfer. Laissez-moi vous dire, qu

'est-ce qu'on ressent, nous, en bas ? J'entends. N'est-ce pas ? Et pas à ce que vous voyez-vous. Moi, j'étais comme vous il y

a 18 mois. Donc, qu

'est-ce qu'on ressent, nous, dans nos vies, en fin de compte ? C'est que l'année prochaine, pour ma fille qui est infirmière, il n

'y a

pas d'augmentation de salaire. Il y a 0,3, je crois. C'est rien. Elle est déjà en bas de l'échelle sociale en tant qu'infirmière à travailler de nuit. C'est-à-dire que vous avez considéré que l'année prochaine, dans toute la fonction publique, on ne suivra pas l'inflation. Donc, déjà, au départ, pour Noël d'après, c'est encore des cadeaux de Noël en moins pour les enfants. C'est des chaussons qui vont manquer. C'est des choses simples qui vont manquer. Rendez-vous compte l'injustice que c'est quand, à côté de ça, dans la même année, on redonne 20 milliards

aux entreprises. D'accord.

Alors,

Nicolas Dupont-Henor, et après, je

vous repasse la parole.

La mesure, le problème clé,

c

'est la désindexation

des

retraites, des prestations familiales, la non-augmentation des fonctionnaires. Car ça paraît compliqué, désindexation, mais les retraités voient très bien ce gel des pensions de retraite. Ce gel des pensions de retraite,

ça

n'a jamais existé, à l'exception de la fin de Hollande, à l'exception de la Grèce. Et je voyais hier, à Vrai-du-Faut, on m'accusait d'avoir dit une fake news parce que j'avais dit que, depuis 1945, ça avait toujours été indexé sur l'inflation. En fait, c'était mieux que ça, c'était indexé sur les salaires. C'est-à-dire que les retraités avaient un niveau de vie qui montait autant que les salariés.

À

partir de 1987, ça a été indexé sur l'inflation, ce qui était déjà moins avantageux pour

les

retraités. Et aujourd'hui, c'est la désindexation des pensions de retraite et des prestations familiales, c'est-à-dire des gens qui élèvent leurs enfants. Cela veut dire que, chaque année, l'État, le gouvernement organise une spoliation générale. Tant que la réindexation ne sera pas mise, vous aurez une atmosphère pré-révolutionnaire parce que c'est scandaleux. Quand on travaille toute sa vie, j'ai vu tout à l'heure une retraitée, 46 ans de travail, 46 ans, elle me dit, je n'ai plus rien, on me rend une petite CSG là,

mais

on va me reprendre autant cette année et tous les ans du quinquennat. Est-ce que vous pouvez, droit dans les yeux, dire aux Français,

on

va vous réduire votre pouvoir d'achat, que vous soyez fonctionnaire ou retraité, de 10% pendant le quinquennat ? Ce n'est pas tenable. Et ça, ce n

'était pas dans le

programme présidentiel.

Ce n'était pas

écrit dans le programme présidentiel. Il n'a jamais été dit que les retraités avaient

10

% de leur pouvoir

d'achat, au moins. – Une

question très courte, vous êtes pour la réindexation des pensions de retraite et vous déployez un raisonnement qui est parfaitement convaincant, que je peux partager. Est-ce que vous êtes de la même manière pour la réindexation des salaires des fonctionnaires ?

– Bien

sûr,

bien

sûr. Mais bien sûr. Parce que… –

Et on

finance

comment ?

–

Mais

on le finance par des économies dans certains côtés et par des recettes fiscales

nouvelles. – Ça, c'est jamais vraiment très clair. – Et par des recettes… Mais attendez, attendez, avant… – Vous êtes généreux d'abonnés autres, monsieur le contenant. – Vous prenez comme un cadeau…

Non,

mais

attendez, c'est-à

-dire

qu'on en est arrivé.

C

'est quand même fascinant. On en est arrivé à considérer…

– On ne dit jamais

comment. C'est ça le problème. – Si je peux finir. On en est arrivé à considérer

que

le simple maintien du pouvoir d'achat,

ce

n

'est

pas un cadeau. C'est le maintien d'un engagement

qui

a été pris devant des millions de Français qui ont travaillé toute leur vie, qui, quand ils cotisaient pour leur retraite, se disaient « Ma retraite sera honorée ». Ce contrat, c'est le contrat de base de la République. – Et vous savez,

monsieur le contenant… – Et ça, il

faudrait qu'on s'excuse et qu'on dise « Où est

-ce qu'on

va trouver l'argent ? » Eh bien, on va le trouver tout simplement en ne faisant pas des cadeaux fiscaux à vos copains. Parce que vous avez fait 5 milliards de cadeaux fiscaux à vos copains.

– On va laisser M. Djébari répondre.

Allez-y,

M. Djébari. – Et ça, c'est

intolérable.

Parce que là,

vous ne vous posez pas de question. Vous ne vous posez pas de question quand vous avez supprimé 150 000 emplois aidés d'insertion qui permettent à des gens qui étaient au RSA d'avoir déjà un petit pied dans l'insertion.

– Je peux

vous répondre. – Ça, vous n'êtes pas posé. Et ça, vous l'avez fait en combien de temps ? En 15 jours ?

– Et ce qu'on en aura fait et ce que vous n

'avez

pas

fait ? – En 15 jours, vous l'avez fait. – Et ce que nous n'aurons pas

fait les gouvernements précédents, c'est par exemple de mettre en place une taxe sur les GAFA.

– Mais non, vous ne l'avez toujours pas fait. Il n'y a rien fait.

– C'est nous qui allons le faire.

– Vous n'avez rien

fait encore.

Rien. – Est-ce que je peux m'exprimer en mon nom ? Donc nous allons mettre en place une taxe sur les GAFA. Ça,

c

'est du volontarisme politique parce que nous avions dit que nous le ferions au niveau européen et que si jamais on n'est pas d'accord avec nos partenaires, nous ferons ça. –

Et

on le fera.

Et on le fera. Et c

'est prévu.

– Moi,

je ne

vous

crois plus.

–

Moi, oui, mais ça, ça en a.

– Je ne vous

crois

rien. – Je n'ai pas compris

que pour vous,

il y a une proposition. – Sur

les retraités.

– Sur les retraités. D'abord, le CICE.

–

Non, mais la réindicitation des pensions de

retraite. –

D

'abord, je réponds sur ce que je veux.

– Alors, sur les

40 millions dont parlait M. Pfeff. – Sur les 40 milliards.

C

'est deux fois

20 milliards. – Mais

pourquoi on le fait ?

Encore une

fois, mettons du sens. On ne donne pas 20 milliards d'euros aux entreprises. Aujourd'hui, on a une économie ouverte. On est concurrencés essentiellement au niveau du SMIC. Et la politique de baisse des charges autour du SMIC, ça vise justement à pouvoir préserver notre emploi, à rester compétitif, que l'emploi, effectivement, permette de se développer dans la vie, qu'on vive de son salaire et qu'on puisse se payer notre protection sociale. C'est quand même ça, l'enjeu. On ne

fait

pas un CICE pour donner de l'argent aux

entreprises.

Vous oubliez toujours. – Mais vous

oubliez que j'ai été mis au

chômage cette année

avec

un CICE. Vous oubliez que Ford

va fermer

avec un

CICE.

Vous oubliez qu'il y a une entreprise de métallurgie qui va encore fermer cette année avec un CICE. –

Et

qu'on a créé

200 000 emplois dans l'industrie. –

On mettait 20

milliards l'année dernière. Et d'après

ce que j'ai compris, c'est 40 milliards cette année. C'est-à-dire qu'on double.

–

Mais parce que… – Sans contrepartie sur l'emploi, c'est ce que vous dites. – Sans

rien. – Sans

fléchir.

–

Oui. – Sans fléchir. – Sans même savoir

si ça a été efficace. – On ne double

pas. –

On

passe d'un crédit d'impôt à un allègement de charge. –

Non,

non, mais on ne double pas. Et donc cette année, comme on passe à un allègement de charge, on paye non seulement le crédit d'impôt l'année dernière, 20 milliards, plus l'allègement de charge de cette année, 20 milliards.

– Et bien justement, je l'ai le.

–

Mais

c'est pour créer…

– Pourquoi vous gelez

le salaire ?

–

Mais

si on veut

préserver de l'emploi en France, notamment de l'emploi autour du SMIC.

Il

faut que nos entreprises soient compétitives et on voit bien qu'on est attaqué. Regardez le succès du transport, regardez les travailleurs détachés, regardez. On est attaqué parce qu'on a une économie ouverte, on est attaqué y compris parce qu'on n

'a

pas su faire politiquement suffisamment de régulation européenne. Et donc l'action qu'on a là, c'est bien une action pour rendre ou pour préserver l'attractivité et la compétitivité des entreprises. –

Pas

pour se faire plaisir

à payer. – Et je peux vous donner un

exemple. Vous avez cité, c'est très intéressant, vous avez cité la question des travailleurs détachés. – Je répondrai

sur le recrute. – On ne sera jamais

assez compétitif avec la Bulgarie si vous continuez à accepter que des travailleurs détachés bulgares viennent en France et que celui qui les recrute paye les charges sociales non pas françaises mais bulgares.

Et

donc vous acceptez des règles européennes. –

Parce que c'est le fond du problème.

–

Vous

acceptez des règles européennes qui nous mettent dans un système de nivellement et de concurrence déloyale par le bas. Si on continue comme ça, et ce n

'est

pas vous, vous n

'êtes

pas les

premiers.

– Non mais on

peut avoir des points d'accord là-dessus. – La vraie question, et j'en viens là-dessus,

la vraie question, c'est qu'on arrive à un système qui ne tient plus parce qu'on est en concurrence avec des esclaves. Donc on transforme nos concitoyens en esclaves. Voilà pourquoi depuis des années, j'ai commencé avec Philippe Séguin, nous proposons une Europe avec des barrières minimums, c'est-à-dire une concurrence loyale. Moi, je ne

suis

pas hostile à la concurrence. Mais c'est sans fin, parce que vous dites les travailleurs détachés, mais vous acceptez qu'ils viennent et

qu'ils payent des charges sociales inférieures de moitié. – Moi, je ne suis pas hostile à avoir beaucoup plus de

régulation sociale.

– Vous

ne l'avez pas fait.

Et vous avez fait semblant d'avoir un accord sur les

travailleurs détachés.

Et Emmanuel Macron s'est couché à Bruxelles. – Ça n'a pas fait semblant, c'est mieux que ce que ça n'était. –

Donc, non, ça ne marche

pas. – Est-ce que je peux répondre

sur les retraites

quand même ?

–

Donc,

c'est quand même le problème de fond. On ne peut pas continuer avec une Europe qui nous met en concurrence avec des gens payés 200 euros le SMIC et nous avoir. Donc, il y a deux solutions. Soit on revoit les règles de la concurrence, soit on aura une révolution dans le pays.

– Un tout petit

mot,

parce qu'après, on part en pause. – C'est intéressant d

'avoir cette discussion.

–

Et

le grand débat, il va

y avoir ça, y compris pour faire toute la vérité. Ma génération, la plupart pensent qu

'ils

n'auront pas de retraite. Et ils raisonnent en capitalisation. Ils n'y croient même plus. – C'est sûr

qu'en

indexant

pas, vous

allez

casser la mission. – Non, mais quand on

regarde, par exemple, ma génération a moins de patrimoine que la génération de nos parents, qui a

moins

de patrimoine que la génération de nos grands-parents. Donc, ce n

'est

pas un sujet facile. Et par ailleurs, les transferts, aujourd'hui, se font aussi des grands-parents en financier vers les petits-enfants pour les aider, etc. C'est beaucoup plus complexe que ce que vous dites là. Beaucoup plus complexe. Et donc, le grand débat, il peut permettre aussi d'avoir...

– Vous allez endormir les gens avec un grand

débat complètement pipo, alors que vous

n'avez pas prévu. – Vous préférez asséner votre vérité sans que personne ne puisse vous contredire. – Donc,

c'est

plus facile. – Moi, j'ai fait

des propositions.

On peut les contester, mais il y a des

propositions d'économie. – Et

il y a des propositions de recettes. – Allez !