Hamon : pourquoi ça coince #cdanslair 16-03-2017

Bonsoir à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. C'est maintenant ou jamais pour Benoît Hamon. Le candidat socialiste tente de relancer sa campagne à 38 jours du premier tour. Une mission difficile car il est distancé dans les sondages avec environ 13% d'intention de vote. Benoît Hamon a trois cartes en main. La première, c'est son programme. Il l'a présenté ce matin. On va y revenir en détail. La deuxième, c'est la mobilisation des forces de gauche. Un grand meeting est prévu dimanche à Bercy.

La troisième carte, enfin, c'est le débat télévisé lundi prochain sur TF1 où il va pouvoir exister à armes égales avec les autres favoris de la présidentielle et notamment ses rivaux à gauche et au centre, Jean-Luc Mélenchon et Emmanuel Macron. Cela suffira-t-il à redonner un élan, un souffle à sa campagne ? Rien n'est moins sûr car le candidat socialiste est confronté à une concurrence très rude et aussi à une opposition à l'intérieur même du PS. Emmanuel Valls a ainsi refusé de lui donner son parrainage. Hamon, pourquoi ça coince ? On en parle ce soir avec Pascal Perrineau.

Vous êtes politologue, professeur à Sciences Po et auteur notamment de La France au front, essai sur l'avenir du FN chez Fayard. Claude Veil, vous êtes journaliste et éditorialiste politique, chroniqueur notamment à Nice Matin et Var Matin. Fanny Guinochet, vous êtes journaliste au quotidien L'Opinion, spécialiste des questions économiques et sociales. Jérôme Sainte-Marie, vous êtes président de la société d'études et de conseils Pauling Vox. Bonsoir à tous les quatre, merci beaucoup de participer à cette émission. Nous attendons bien sûr vos questions par SMS et Internet comme chaque soir. Est-ce que c'est une campagne impossible pour Benoît Hamon, Pascal Perrineau ?

C'est une campagne difficile. Pourquoi ? Parce que l'espace de la gauche est occupé, j'allais dire, par le héros de la contestation de la gauche de la gauche qui est Jean-Luc Mélenchon, qui gère d'élection en élection et en particulier depuis 2012, cet espace de la gauche radicale, de la gauche d'alternative. Et puis maintenant, il y a une concurrence qui est une concurrence essentielle, c'est cet objet politique non identifié qu'est Emmanuel Macron, mais dont on regarde, quand on observe très attentivement les enquêtes, qu'il est en train de piller l'électorat socialiste.

Si vous prenez les électeurs qui avaient voté François Hollande en 2012 et que vous regardez aujourd'hui ce qu'ils font, eh bien le candidat qui capte le mieux l'électorat de François Hollande, à hauteur à peu près de, entre 45 et 50%, un électeur de François Hollande sur deux, c'est Emmanuel Macron, alors que le candidat dit socialiste n'en capte qu'un quart. Donc il y a une perte en ligne pour Benoît Hamon qui est très difficile à remonter. Pour cela, il faudrait qu'il se positionne en candidat central du Parti socialiste. Or, il vient du camp de la gauche du Parti socialiste, il vient de la fronde.

Même s'il a fait évoluer son programme, son programme reste un programme plutôt de rupture, plutôt qu'un programme de consensus. Or, jusqu'à maintenant, tous les candidats qui étaient issus du Parti socialiste étaient des candidats qui appartenaient à la famille centrale du Parti socialiste. C'est la première fois qu'on a un candidat qui vient, je n'ose dire des marges, puisqu'il a été investi par plus d'un million d'électeurs au second tour de ses primaires. Mais politiquement, idéologiquement, il vient bien de la gauche du Parti socialiste. Et donc, c'est très difficile pour lui de se recentrer, comme on disait jadis dans le langage syndical, lorsque la CFDT, en effet, s'était recentrée.

Pourquoi ne bénéficie-t-il pas davantage de l'effet primaire ? Il a remporté un très beau succès. Il bénéficie largement de l'effet primaire, qui est un effet négatif. C'est-à-dire que, c'est Faulkner, je crois, qui disait « la victoire est une illusion ». Il a remporté une fatale victoire. Parce que ce n'était pas simplement une bataille d'égo, une bataille d'individus, c'était une bataille idéologique.

Donc, il a battu le socialisme réformiste ou le social-libéralisme, appelé-le comme vous voulez, il l'a battu à plate couture dans une élection, en incarnant un autre socialisme, qu'on peut considérer comme un socialisme de congrès ou d'utopie, le fameux futur désirable, qui était sur une ligne beaucoup plus à gauche, beaucoup plus écologiste, beaucoup de choses. On ne va pas développer ici. Donc, il est d'une certaine façon prisonnier de cette victoire, qui le positionne, en effet, à un endroit sur l'axe politique, où il y a encombrement de candidats.

D'après une étude récente que je lisais encore hier, il y a à peu près 22-23% des Français qui se situent très à gauche, sur l'axe gauche droite. Alors, sur ce très à gauche, il y a peut-être M. Poutou, il y a la candidate de lutte ouvrière, il y a Jean-Luc Mélenchon, et il y a Benoît Hamon. Quatre, c'est trop. Pour 22,5% de potentiel électoral, c'est beaucoup trop. Et ça laisse énorme un espace au centre, qui est occupé aujourd'hui par Macron, qui, lui, fait la course tout seul, parce qu'il n'y a personne d'autre au centre que lui.

Il y a encombrement de candidats très à droite, encombrement de candidats très à gauche, et un énorme boulevard au centre, qui est exploité par celui qui vient au bon moment, qui est Emmanuel Macron. Fanny Guinochet, est-ce qu'il paye aussi le bilan du quinquennat, l'effondrement du Parti Socialiste ? Enfin, tout n'est pas sur ses épaules, au fond.

Non, mais sur le bilan, on voit bien qu'il a du mal à se positionner. Donc, effectivement, il ne capte pas, c'était une attente des valsistes, d'ailleurs, il n'arrive pas à capter cette tendance-là, parce qu'il refuse de reconnaître qu'il y a quand même des choses qui ont été faites pendant ce quinquennat.

Un exemple très clair sur la loi travail, il a un mal de chien à dire qu'il gardera, alors il ne va pas la jeter complètement, il va garder les choses qui l'intéressent, c'est-à-dire le droit à la déconnexion, le compte personnel d'activité et le compte de pénibilité, ce qui n'est quand même pas beaucoup le cœur de la loi travail, par exemple l'inversion de la hiérarchie de normes, le fait de pouvoir faire des accords en entreprise, ça, il dit tout de suite, il se recale sur une gauche très à gauche, il dit tout de suite, j'arrête.

Par ailleurs, je trouve que dans son programme aujourd'hui, il a perdu une identité sur son programme économique, il avait gagné la primaire sur ce futur désirable qui était ce revenu universel pour tous, qui était quelque chose d'innovant dans la campagne, cette façon prospective de voir le travail, et là aujourd'hui, le revenu universel pour tous, ça devient une prime pour ceux qui travailleront jusqu'à, et qui gagneront jusqu'à 2200 euros.

Au début, à un moment, il a dit que ce seraient les jeunes, et puis ça sera une montée en puissance pour tout le monde, là, ce n'était plus du tout pour les jeunes, donc en plus, il fait une campagne sur le cœur de son programme, assez brouillonne, et ça, ça ne facilite pas aussi les électeurs de gauche pour qu'ils se positionnent.

On va revenir sur le programme, justement, sur cette présentation. Jérôme Sainte-Marie, est-ce qu'il a aussi, là, comme ça, pour poser un peu le débat, toutes les bases du débat, est-ce qu'il a aussi un problème d'image, et disons les choses, les Français le voient-ils président ?

Alors, je vous répondrai d'abord à cela, puis après je reviendrai quand même sur l'identité politique de Manuel Valls. Sur son problème d'image, oui, probablement. Effectivement, il a plus été élu, d'ailleurs, il a plus remporté la primaire sur son programme que sur son image personnelle. Ce qui, d'ailleurs, rend très contestable la contestation, aujourd'hui, de son programme par ses adversaires. C'est que c'est bien son programme qui a été choisi. Qui connaissait Benoît Hamon, même, dans l'électorat, il était connu, mais il n'était pas vraiment identifié, ce n'était pas son charisme qui aurait tout d'un coup disparu. Il était connu tel qu'il est actuellement.

Or, il a remporté facilement cette primaire d'une manière relativement inattendue. Donc, ça, c'est... Alors, son image personnelle, elle n'est pas très forte, mais vous savez, quand vous êtes à 13% dans les sondages et menacé d'amener le Parti Socialiste à ne pas être présent au second tour, forcément, les commentaires sont moins bons, et puis tout d'un coup, on vous trouve beaucoup moins de vertu qu'on en vous trouverait à 25%. Ça, c'est un des effets pervers de notre activité. L'autre aspect, si vous voulez, c'est par rapport à son identité. Alors, moi, je me démarquerai juste un tout petit peu de ce que j'ai pu entendre.

en disant que ce n'est pas quelqu'un qui représente la gauche du Parti Socialiste. C'est quelqu'un qui a un programme et un positionnement en réalité modérés, et peut-être même trop modérés. Et je crois surtout qu'il est face à un défi qu'il ne peut pas relever. Pour être plus clair, c'est quelqu'un qui, sur les choix fondamentaux, tels que l'Europe, eh bien, ne veut pas, n'est pas du tout sur une ligne comme Mélenchon, ou comme sur les candidats d'extrême-gauche qu'on a cités. Au contraire, alors même que le Parti Socialiste a voté majoritairement contre le TCE en 2005, lui ne parle pas de renégociation.

Il parle, il espère, en une majorité progressiste en Europe, dont chacun sait qu'elle n'est pas pour demain. Par ailleurs, il est sur la loi El Khomri, ça a été dit à l'instant, il est assez ambigu. Et c'est là où je voudrais en venir, c'est que je crois qu'il est sur une ligne de faille qui aura un mal fou à surmonter.

Parce que, quand vous sortez d'un quinquennat où votre camp a exercé le pouvoir, quand il y a eu des lois qui ont provoqué quand même un affrontement gauche contre gauche, dans la rue, mais dans les sondages, 50% des sympathisants socialistes étaient défavorables à Roy El Khomri, et là on lui pose la question, est-ce que vous êtes pour, est-ce que vous êtes contre, est-ce que vous retirerez ou pas si vous êtes président de la République ? Il n'arrive pas à y répondre que probablement, que son positionnement est aujourd'hui tout simplement impossible.

Il est plus à gauche que Manuel Valls. Il est moins social-démocrate que cette ligne-là du PS.

Oui, mais ce que j'essaie de dire simplement, c'est quand on dit qu'il n'arrive pas à occuper une position centrale, c'est que probablement cette position centrale a disparu. Autrefois, vous aviez une aile gauche, une aile droite. Aujourd'hui, cette aile gauche, cette aile droite sont à l'extérieur du camp socialiste. Il y a effectivement Jean-Luc Mélenchon d'un côté, et il y a Emmanuel Macron. Donc il n'y a plus de synthèse mitterrandienne ou jospinienne possible. Ou hollandaise. Ou hollandaise, oui, mais on ne sortait pas du pouvoir. Et donc effectivement, et là, si vous voulez, on est confronté à des individus. Manuel Valls, je le rappelle, 5% à la primaire précédente.

Quelqu'un qui incarnait clairement un choix très minoritaire et très à droite par rapport aux partis socialistes. Et là, Emmanuel Macron, qui a fait effectivement partie des frondeurs à un moment donné.

Benoît Hamon a donc présenté son programme ce matin à Paris. Voilà, on y a retrouvé ses mesures phares, comme le revenu universel revisité. Et il annonce d'un débat aussi sur une sixième république. Mais il a aussi repris bon nombre d'idées de ses adversaires à la primaire pour promouvoir ce qu'il appelle un futur désirable. Yassine Milly, Marie Joly, Pierre de Horne et Maxime Ljogier. Sur le papier, il a été choisi pour incarner le PS en 2017. Mais quand Benoît Hamon prend la parole ce matin pour présenter son programme, les visages connus de la gauche se comptent sur les doigts d'une main. Il faut dire que Benoît Hamon est un candidat qui divise.

Je suis le candidat du pouvoir d'achat, de la feuille de paye, de la valorisation du travail. Un positionnement politique assumé, à l'image de l'une de ses mesures phares, le revenu universel, désormais présenté comme une mesure pour soutenir le pouvoir d'achat. Je créerai bien évidemment le revenu universel d'existence. Il permettra dans sa première étape, dès le 1er janvier 2018, d'augmenter automatiquement le revenu des actifs, ouvriers, employés, indépendants, étudiants dont les revenus sont inférieurs à 2200 euros nets, prioritairement donc ceux dont les moyens sont les plus faibles. Près de 19 millions de Français seront concernés.

Côté financement, le candidat du PS entend toujours créer une source de revenus pour l'Etat unique en son genre, la taxe robot. Elle alimentera un fonds de transition travail, dont la mission sera de créer autant d'emplois nouveaux que ceux qui disparaîtront. et de financer la formation des salariés à ces nouveaux métiers. Les entreprises dont l'automatisation et la robotisation s'accompagnent d'une augmentation des effectifs seront évidemment dispensées de cette contribution.

Des mesures phares du programme amont, mais pour tenter de rassembler sa famille dans la dernière ligne droite, le candidat du PS prône désormais des idées qui rappellent étrangement celles d'anciens candidats à la primaire de gauche, comme Arnaud Montebourg. J'accorderai la priorité au Made in France. 50% des marchés publics seront réservés aux petites et moyennes entreprises. J'introduirai aussi des clauses sociales, environnementales, d'emplois et de produits locaux de façon à favoriser, là encore, le tissu de nos PME et TPE. Des inspirations comme celle-ci, il y en a quelques-unes dans le programme d'amont.

Mais pour ses soutiens, pas question de parler de petits arrangements destinés à contenter la famille socialiste.

C'est d'abord une synthèse avec les aspirations des Français, c'est une synthèse avec la recherche de l'efficacité, c'est une synthèse avec l'incarnation de ce futur désirable. Donc il ne faut pas chercher à faire une sorte de comptabilité, mais plutôt de regarder la cohérence de ce projet.

L'un des autres volets importants du programme de Benoît Hamon, c'est la réforme des institutions. Le candidat PS souhaite mettre en place une conférence pour une sixième république. Septénat présidentiel non renouvelable, limite du cumul dans le temps des mandats des élus. Benoît Hamon mise beaucoup sur une citoyenneté plus participative. Je confirme donc que je veux mettre en oeuvre le 49.3 citoyen, qui permettra à 1% du corps électoral soit de faire inscrire à l'ordre du jour du Parlement une proposition de loi citoyenne, soit de soumettre une loi votée à référendum.

Je veux que ce dispositif soit tel qu'il n'empêche pas un gouvernement d'agir, mais il doit être la possibilité pour les citoyens de se réapproprier la décision, de faire irruption dans les processus politiques. L'autre sujet au cœur du projet de Benoît Hamon, c'est l'écologie. Fort du soutien de Yannick Jadot, pourtant absent ce matin, il souhaite lancer une vaste transition énergétique. Sortie du nucléaire, interdiction des perturbateurs endocriniens, le candidat socialiste promet également de s'attaquer au diesel.

Pour lutter contre les particules fines dans l'air, responsable de plus de 40 000 décès par an, là encore, le coût pour la sécurité sociale et les finances publiques est considérable. Je programmerai la sortie maîtrisée du diesel à horizon 2025 pour les voitures neuves, c'est-à-dire l'engagement qu'en 2025, plus un véhicule diesel neuf ne sera mis en circulation. Un programme détaillé, chiffré, sur lequel mise beaucoup Benoît Hamon pour inverser la courbe des sondages. Car pour l'heure, le candidat socialiste reste derrière les autres, à 13% d'intention de vote. C'est intéressant aussi derrière de voir les images de la présentation de ce projet. Pas beaucoup de ténors socialistes.

Quelques-uns étaient là, ceux qui l'accompagnent, quelques anciens candidats à la primaire. Mais bon, c'est pas non plus la grande famille réunie. Au-delà de ça, sur le fond, est-ce qu'il a mis de l'eau dans son vin ? Est-ce qu'il a essayé, Pascal Perenot, de présenter un projet peut-être plus réaliste ?

Oui, bien sûr. Il s'efforce, en effet, de rassembler ces socialistes. Lorsqu'on regarde les dirigeants, en effet, le rassemblement est faible dans la salle. Mais au fond, comme le disait d'ailleurs Gage, il s'adresse maintenant aux électeurs. Il s'agit d'essayer de rassembler l'électorat qui, d'habitude, se retrouve derrière le candidat du Parti socialiste. Et il a mis de l'eau dans son vin. On le voyait bien, et on l'a dit tout à l'heure, sur sa perception de la loi El Khomri, qui a été un élément essentiel dans la radicalisation de ce qu'on a appelé l'effondeur.

On voit bien comment, voilà, maintenant, ça n'est plus l'abrogation, mais c'est plutôt le nettoyage de la loi El Khomri, même si, au fond, il ne reste plus grand-chose de la loi El Khomri. Ça, c'est la première remarque. Deuxième remarque, il reste dans une culture socialiste tout-même relativement classique, c'est-à-dire un socialisme de la puissance publique. Il parle de continuer à recruter des enseignants dans le secteur éducatif, je crois, 40 000, 500 000 emplois sur l'ensemble de la présidence en ce qui concerne l'économie sociale et solidaire. Il vient de le dire, le revenu universel tout de même pour 19 millions de Français.

On est bien dans un socialisme, en effet, de la puissance publique, même si, et ça c'est nouveau, il verdit, et il verdit vigoureusement le programme du Parti Socialiste. C'est peut-être la première fois que l'écologisation... Mais ça, c'était déjà dans l'accord avec Jadot, ça. Bien sûr. Mais là, vraiment, c'est assumé, c'est dit, et d'ailleurs, je crois que ça correspond aussi au choix de Benoît Hamon.

On va regarder ensemble la première question SMS, est intéressante justement sur ce programme et sur les différences qu'il y a entre ce qui s'est passé aujourd'hui et ce qui avait été dit pendant la primaire. Regardez la question. À quoi sert une primaire ? Hamon détricote son programme, Fillon, lui, explose en vol. Les électeurs sont donc toujours floués. Ça rejoint ce que disait Fanny Guinochet tout à l'heure. Il y a deux choses. Il y a l'enrichissement, c'est son propre vocabulaire. Dès le début, il avait dit, je vais enrichir mon programme.

Ça veut dire importer dans mon programme des éléments fournis par les autres candidats à la primaire qui ont été battus, mais dont les propositions paraissent intéressantes. Alors, dans l'ordre de l'enrichissement, il y a l'idée de nationalisation temporaire qui vient de chez Montebourg. Il y a la priorité au Made in France qui vient aussi de chez Montebourg. Il y a des mesures qui viennent même de Mme Pinel, la mise en forme de la dépénalisation, de la légalisation du cannabis. Il y a des choses comme ça qui sont empruntées à droite, à gauche et qui entrent en cohérence assez facilement avec son programme. Il y a autre chose qui est un peu différente et qui est le recentrage.

Le recentrage, à mon avis, il est autant dans le non-dit que dans le dit. Par exemple, il ne dit plus ce qu'il disait il y a encore trois semaines. Les déficits, on s'en fiche. Le 3% est un non-sens. Bien sûr qu'on veut augmenter les impôts. La baisse des effectifs d'un fonctionnaire, ce n'est pas un dogme. On peut parfaitement augmenter les fonctionnaires autant que de besoin, etc. Tout ça, il ne le dit plus. Il dit au contraire qu'on reviendra à la fin de son quinquennat en dessous de la barre des 3%. Donc là, il a importé clairement une dose sous la pression de l'aile droite du PS des réalistes, on va dire, ou de ceux qui plaident pour les contraintes internationales. Il a importé.

Mais il faut s'arrêter sur ce qui est le pivot de son programme et ce qui est le marqueur de sa victoire à la primaire, qui est le revenu universel. Au départ, c'est très vague. 750 euros pour tout le monde. Calcul rapide, c'est un coût de 450 milliards, n'en parlons plus. Et puis il y a une deuxième version, une troisième version, et là on arrive à la version quasi définitive. Qu'est-ce qu'elle dit cette version ? En fait, on est dans une politique classique de redistribution, Pascal a raison, c'est-à-dire que ça fait 35 milliards à peu près qui vont être une recustomisation du RSA et de la prime d'activité, d'accord ? Bon, ça concerne beaucoup de gens, 19 millions de Français.

Mais ce qui est le plus intéressant, et c'est là qu'il garde une singularité par rapport au quinquennat sortant, et une position quasi de rupture, c'est comment il finance. Au départ, le mode de financement avait créé quelques doutes dans l'opinion, parce qu'il avait dit d'abord à la télévision, souvenez-vous-en, qu'il allait augmenter l'impôt sur le patrimoine. Vu qu'il y a à 45 milliards, vu qu'il y a à 45 milliards, il fallait multiplier l'ISF par 9, c'était quand même beaucoup. Là, il propose quoi ? Il propose en réalité de récupérer une partie des sommes affectées au CICE. C'est très important.

Ça veut dire qu'on revient d'une certaine façon à la politique de la demande, de préférence à la politique de l'offre, c'est-à-dire qu'on sort de l'itinéraire hollandais de la politique de compétitivité. Les ménages plutôt que les entreprises, c'est ça que ça veut dire. Et c'est là qu'on est, ça a été, souvenez-vous-en, la grande bagarre des fondeurs et de gouvernements pendant 3 ans, c'était offre ou demande, et là c'est clairement la demande. – Je reviens encore une fois à ce programme dans sa globalité. Est-ce qu'il peut convaincre les socialistes de rester unis, Manny Guinochet ? Est-ce qu'il peut empêcher des départs vers…

– Je pense que c'est très compliqué parce qu'il ne revient pas à une politique de l'offre. C'est une politique vraiment de la consommation. Il dit qu'il va augmenter les revenus pour relancer la…

– De la demande, on est sur la demande, je n'ai pas parlé d'offres, on est sur la demande.

– Voilà, mais c'est la différence, enfin, il marque une rupture avec ce qui s'est passé. Et aujourd'hui, relancer la consommation, ce n'est pas pour autant que ça va faire que les Français vont consommer du Made in France, ça ne va pas forcément créer des emplois sur le sol français. Et ça, c'est très compliqué. Par ailleurs, vous dites, effectivement, il dit tout et son contraire. Moi, je trouve, d'un côté, il dit, je vais tenir… – Pour essayer de faire le rassemblement, non ? – Oui, mais ça n'est pas crédible. Je vais tenir les 3% que nous demande Bruxelles à la fin de mon quinquennat.

Mais par ailleurs, je vous liste, on aura l'augmentation des minima sociaux, on va embaucher 40 000 enseignants, on va faire un milliard d'efforts supplémentaires sur l'enseignement supérieur, on va revaloriser la recherche, on va créer… Enfin, c'est vraiment un programme extrêmement dépensier. Et je pense que l'aile droite du PS ne pourra pas se contenter de ses dépenses à tout va. Et c'est vrai que les 35 milliards d'euros, certes, mais le reste, si vous faites le calcul, enfin, nous, on n'a pas eu le temps de le faire cet après-midi à l'opinion, on a essayé d'être…

– Oui, ça coûte cher.

– Voilà, c'est quand même…

– C'est pas un programme économique, si il n'y a qu'une taxe sur les profits bancaires. – Jérôme Sainte-Marie, je note tout de même, au-delà de la faisabilité du financement, qu'il y a beaucoup de mesures, j'allais dire concrètes, qui vont toucher directement la vie quotidienne. En effet, l'allocation familiale, dès le premier enfant, les classes, on sait, le nombre d'élèves pour 25, etc., on sent aussi qu'il essaye de faire du concret. Est-ce que ça, ça peut changer un petit peu l'opinion ?

– Oui, il fait du concret, il fait du ciblé. C'est-à-dire que la philosophie globale est une philosophie qui m'apparaît simplement social-démocrate. La vraie question, c'est est-ce qu'il est encore possible en Europe aujourd'hui de faire une politique social-démocrate ? Peut-être que c'est totalement décalé avec le cours nouveau de l'Europe, du capitalisme. Mais par ailleurs, il y a aussi une habileté, vous l'avez relevé, c'est quand on regarde le programme, il y a effectivement beaucoup de dépenses.

Il y a beaucoup de dépenses et de propos très rassurants, finalement, par rapport aux clientèles habituelles du Parti Socialiste, qui est quand même un parti qui n'a jamais été révolutionnaire, ou peut-être plus longtemps, mais qui est un parti de la dépense publique, pour dire au sens neutre du terme, si vous voulez, et de la fonction publique. Et là, lui, il entend bien conserver son noyau dur. De ce point de vue-là, ça peut faire un peu d'ombre à Jean-Luc Mélenchon. Mais vous avez effectivement cette politique-là. Après, quand même, par rapport à l'aile droite du Parti Socialiste, c'est pas uniquement l'aile droite qui s'en va.

C'est en fait tous ceux qui craignent, et ils sont nombreux pour leur circonscription, pour leur poste, et qui se disent qu'il faut aller ailleurs. Tous ceux qui regardent les sondages. Il faut quand même raconter ce qui se passe. Et moi, je le vois avec pas mal de contacts avec des élus locaux, des députés. Leur problème n'est pas du tout le programme qui serait trop extrémiste. En plus, il est très sage au niveau européen. Encore une fois, c'est quand même fondamental. Mais c'est simplement le fait que ceux disent, comment je vais pouvoir justifier d'aller à la victoire ?

Comment je vais justifier d'aller vers le vainqueur probable au sein de la gauche, voire même peut-être au sein, pour la présidentielle ? Donc il faut à tout prix qu'ils se libèrent de la parole qu'ils ont donnée collectivement lors des primaires. Et il faut vraiment qu'ils inventent, ou qu'ils accréditent, pour être plus neutre, qu'ils accréditent l'idée d'un programme extrémiste mené par un dangereux forcené. Alors qu'en fait, on vient de le dire, c'est quelque chose de très timide, d'assez vélitère et pas forcément très réaliste. C'est très intéressant ce que vous dites sur, en effet, la question c'est,

quelle gauche il veut incarner, Benoît Hamon ? Jean-Rome Sainte-Marie dit au fond, c'est une gauche assez modérée.

Vous êtes d'accord avec ça ? Enfin, je ne dirais pas une gauche modérée. C'est une gauche qui renouerait avec la grande tradition, au fond, presque mitterrandienne. Mais a-t-il les moyens de François Mitterrand, qui était un homme qui était au cœur du système depuis qu'il s'était rallié au Parti Socialiste en 1971 et qui savait de manière très habile nouer des alliances à la fois avec la droite et avec la gauche ? Ça n'est pas l'histoire, ça n'est pas la position qu'a aujourd'hui Benoît Hamon. Et Benoît Hamon pourrait prétendre être au cœur de cette galatie socialiste le jour où il se rapprochera du seuil de qualification pour le second tour.

S'il n'y parvient pas, il restera le candidat de l'aile gauche et le candidat des frondeurs du Parti Socialiste et il n'arrivera pas à convaincre ses camarades de le soutenir. En revanche, si tout d'un coup il y avait une dynamique à Monde, s'il se rapprochait du seuil de qualification, à mon avis, les réactions changeraient totalement. Oui, ça rejoint ce que disait en effet. Bien sûr. Donc ce qui reste à savoir, c'est en effet de la part de Manuel Valls, qui est tout de même le poids lourd de cette famille, est-ce que Manuel Valls apportera son soutien direct ou indirect à Emmanuel Macron avant le premier tour ou est-ce qu'il attendra le second tour ? C'est ça la question.

Mais la capacité, vous voyez à moins que les sondages se trompent complètement, la capacité de Benoît Hamon à être le représentant de la gauche au second tour d'une élection présidentielle est pour l'instant faible, très ténue.

Je vous pose la même question, Claude Veil, sur cette gauche. Je note aussi, il y a quand même des choses qui parlent. Il y a beaucoup de choses qui parlent. La légalisation du cannabis, c'est une revendication ancienne d'une partie de la gauche. Le 49.3 citoyen, ça rejoint aussi la démocratie participative de Ségolène Royal à l'époque, la VIème République, ces gestes très importants en faveur de l'éducation nationale. Il y a beaucoup de thèmes qui procèdent d'une volonté de renouvellement du logiciel socialiste. Il est parfaitement conscient, il le dit tout le temps d'ailleurs, que c'est ce qu'il appelle les vieilles solutions.

Et dans les vieilles solutions, il englobe la social-démocratie européenne dont il est parfaitement conscient qu'elle est en crise, comme vous. Et donc il a essayé de promouvoir des idées nouvelles. Et d'ailleurs, quand il a lancé ce thème du revenu universel, c'était bien dans l'idée que la social-démocratie étant directement indexée sur la valeur travail, il allait falloir inventer autre chose dans un monde où le travail va se raréfier. Il ne le dit plus beaucoup, Jean-Pierre, mais tout ça, c'était une réflexion et c'est ce qui tourne autour de lui dans le cercle des intellectuels.

Il y a quand même cette grande idée, largement inspirée de Podemos, de Syriza, de Corbyn en Angleterre, qu'il faut réinventer, notamment à l'usage des jeunes, d'une nouvelle façon de penser le rapport à l'État, au monde, au libéralisme, etc. La difficulté où elle est, elle est purement arithmétique. Aujourd'hui, il est, si les sondages ne se plantent pas complètement, il est 12 points derrière Macron. D'accord. Et au touche-touche avec Mélenchon. Le problème, c'est qu'il existe... À droite, le paysage est relativement cristallisé. À gauche, ce n'est pas du tout stable.

On considère, chez les sondeurs, qu'il y a à peu près 4 à 5 millions d'électeurs qui se baladent, qui sont encore indécis entre les trois. Donc il faudrait qu'ils récupèrent cet électorat-là. Ça fait du monde. Ça fait beaucoup de monde. Mais comment les récupérer ? Aujourd'hui, il fait une petite opération de recentrage, notamment en abandonnant les positions qui passaient les plus irréalistes. Mais en allant vers la gauche réaliste, mais toujours des guillemets au mot réaliste, parce que le réalisme, chacun a sa conception du réalisme. En allant vers le réalisme, il risque de décevoir une partie des gens et d'envoyer des électeurs chez Mélenchon.

Et s'il se rapproche de Mélenchon, il risque de perdre sur son centre. Donc il lui faudrait le talent de synthèse, non pas du Hollande d'aujourd'hui, mais du talent de Hollande 2012, pour arriver à gagner à la fois des électeurs chez Mélenchon et chez Macron. Or, il n'y a que comme ça qu'il peut se qualifier pour le second tour, en ratissant des deux côtés. Juste avant de regarder ensemble le deuxième reportage, un mot quand même sur la modernité qu'il incarnait au fond dans la primaire à gauche. Bon, aujourd'hui...

Je trouve qu'elle s'est diluée. Elle s'est diluée. Et je crains que sur le quotidien, par exemple, ou même sur la modernité, via la nouvelle façon de faire de la politique, de participer, Jean-Luc Mélenchon, il est sur ce thème-là depuis longtemps. Et même dans sa façon de faire campagne, il est sur YouTube, il propose des modèles vraiment différents. Et c'est vrai que je crains qu'avec la présentation qu'il a faite ce matin du programme, de son programme, Benoît Hamon, perdent quelques électeurs qui finalement se disent « il nous fait un remix du PS dont on a envie d'avoir une vraie rupture ».

Jean-Luc Mélenchon, finalement, et en plus, dans les propositions qu'il a présentées ce matin, il y a beaucoup de choses qui sont chez Mélenchon. Augmentation des fonctionnaires, augmentation du SMIC,

6e République, un peu d'écologie,

et tout ça, c'est du modèle déposé de Jean-Luc Mélenchon. Donc je ne suis pas sûre que l'opération fonctionne.

Benoît Hamon n'aura pas le parrainage de Manuel Valls. L'ex-premier ministre l'a annoncé cette semaine dans une interview à Paris Match. Il y a un vrai divorce entre les deux hommes. Et contrairement à ce qu'il avait indiqué pendant la primaire, Valls critique sévèrement la campagne de Benoît Hamon et refuse donc de le soutenir. Myriam Zéard, Marie-Charlotte Duluc et Pierre Lehorne.

C'était il y a un mois et demi, au siège du PS. Ce soir-là, Benoît Hamon célèbre sa victoire aux primaires, aux côtés de Manuel Valls, battu. Dernière image des deux hommes ensemble. Une unité de façade, brisée en début de semaine, avec les révélations du Parisien. Le quotidien révèle que l'ancien Premier ministre pourrait appeler à soutenir Emmanuel Macron avant le premier tour. Un coup de tonnerre et une information démentie aussitôt. Mais 24 heures plus tard, Manuel Valls, sans personne, fait cette annonce dans Paris Match. « Je ne peux pas apporter mon parrainage à Benoît Hamon. Je ne pourrai pas assumer autant de contradictions.

» Pas de parrainage pour le candidat de son parti, malgré son engagement à soutenir le gagnant de la primaire. Un divorce attendu, l'expression des deux gauches irréconciliables qui n'ont cessé de s'opposer, sur la loi travail, ou encore le pacte de responsabilité défendu par le gouvernement de Manuel Valls. Un malaise que ses proches partagent. Mardi soir, à l'Assemblée nationale, ils étaient près de 300 à se réunir. Ceux qu'on appelle les réformateurs sont venus débattre à huit clous et sans caméra de la stratégie à adopter quant à cette élection présidentielle. Parmi eux, Claude Bartholone, Jean-Marie Le Gouen, ou encore Malek Bouti.

Une réunion pendant laquelle Manuel Valls tient des propos sans ambiguïté. envers l'ex-frondeur. Il a dit que les dérives stratégiques voulues par Benoît Hamon font que je ne parrainerai pas Benoît Hamon lors de l'élection présidentielle, mais je ne parrainerai personne d'autre. Et il a évoqué les risques de dérives sectaires liés au fait, par exemple, que comparer Emmanuel Macron, dire que Emmanuel Macron est le marchepied du Front National, nous nous pensons que ce n'est pas acceptable. La stratégie du « ni Macron, ni Hamon » s'officialise, même si certains parlementaires seraient tentés de rejoindre l'ancien ministre de l'économie avant le premier tour.

Une option pour le moment, évacuée par ce député proche de Manuel Valls.

« Il ne me semble pas qu'il y ait urgence à appeler à voter Macron. Et d'ailleurs, si j'ai bien compris, Emmanuel Macron commence à penser, il y a peut-être tort, qu'il peut se passer des socialistes. Donc je pense qu'il faut se situer non pas par rapport à Emmanuel Macron, non pas par rapport à Benoît Hamon, mais par rapport à nous-mêmes. »

Les réformateurs campent sur leur position et se rêvent en nouvelle force à gauche. Le candidat socialiste, lui, cible Manuel Valls dans la presse. « Il rompt le serment qu'il a pris devant les électeurs. J'ai une légitimité démocratique et politique. J'entends le sanglot de ceux qui ont perdu, mais ce n'est plus à mon agenda. » Et ce matin, c'est un ancien frondeur, un autre perdant de la primaire, qui s'en prend à Manuel Valls.

« Je regrette que quand on signe un engagement, on le transforme en chiffon de papier et c'est exactement ce que fait l'ancien premier ministre Manuel Valls. Et il le fait en accentuant la dislocation de la gauche, piétinant en quelque sorte le parti dont il s'est copieusement servi. »

Au-delà de cette élection présidentielle, c'est peut-être l'avenir du Parti socialiste qui se joue à l'issue d'une bataille toujours en cours entre deux gauches qui ont rompu le dialogue.

« Question très simple dans le prolongement de ce reportage. Pourquoi ? Question SMS. Pourquoi Manuel Valls ne soutient-il pas Benoît Hamon, Jérôme Sainte-Marie ? »

« Par prudence. Par prudence, parce que... » « Benoît Hamon, il veut soutenir... » « Je pensais que c'était Emmanuel Macron, vous voyez, où on en était, mais effectivement... » « Pourquoi Valls ne soutient-il pas Hamon ? » « Par les documentaires. » « C'est la position du sénateur Guillaume qui est en erreur. » « Voilà. Et donc, il ne le soutient pas parce qu'effectivement, il n'a pas envie d'aller vers une défaite. C'est ce qu'on répète depuis tout à l'heure. C'est-à-dire qu'effectivement, quand vous avez un candidat qui peut être éliminé dès le premier tour, c'est évidemment que ça pose un énorme problème.

En plus, Manuel Valls a construit, depuis très longtemps, une identité politique qu'il a affirmée comme minoritaire, puis après qu'il a affirmée au pouvoir, sans aucune... comment dirais-je... sans aucune crainte. Et le malheur pour lui, c'est que ce qu'il avait annoncé comme renouvellement de la gauche, comme... Eh bien, ceci, il lui a été un peu piqué par Emmanuel Macron. Mais son identité est toujours là. Donc, il est quand même très éloigné, effectivement, idéologiquement. Lui est très éloigné de Benoît Hamon. Par ailleurs, il est où, effectivement, mon lapsus par rapport à Emmanuel Macron n'était pas tout à fait un hasard.

C'est qu'en même temps, on voit bien que tous ces députés qu'on vient de voir sont un peu... sont très prudents et ils attendent quand même. Pourquoi est-ce qu'ils attendent ? Parce qu'on n'est pas sûr non plus qu'Emmanuel Macron soit qualifié pour le second tour et soit élu ensuite. Donc, si vous voulez, un mouvement aussi neuf qu'En Marche pourrait ne pas survivre à la défaite de son chef. Et donc, que vaudraient à ce moment-là les investitures d'En Marche ? Alors que l'investiture socialiste, aujourd'hui, elle ne vaut pas grand-chose. Mais enfin, le Parti socialiste a survécu à tellement de choses que c'est difficile de s'en passer. Et la parole donnée ? Oui.

La parole de Manuel Valls pendant les débats devant des millions de Français ? Bien sûr. Il a dit « Je soutiendrai le vainqueur de la primaire ».

Et ça a commencé avec François de Rugy qui, lui, s'est rallié à Emmanuel Macron après avoir signé la même charte.

Et Jadot qui a fait sa primaire de son côté pour allier finalement le vainqueur de la primaire d'un côté.

Cela montre le rapport à la promesse et à la parole donnée qui existe dans ce personnel et qui participe certainement de l'image que ce personnel peut donner. Simplement, Manuel Valls, il revient au fond à sa croyance fondamentale qu'il avait exprimée. Il y a des gauches irréconciliables. Je crois que l'ex-premier ministre est persuadé qu'au sein du Parti socialiste, il y a des gauches irréconciliables. Il faut dire que les frondeurs ont tout fait pour faire exister cette conception. puisque tout de même, il faut rappeler que les frondeurs ont été des socialistes qui ont cherché à mettre en minorité leur propre gouvernement, à le faire tomber.

Il y avait là un acte qui signait bien le fait qu'il y avait des cultures socialistes qui devenaient peu à peu irréconciliables. Et c'est ce à quoi on est arrivé aujourd'hui. Cependant, en effet, l'ex-premier ministre pourrait être prudent parce que si le différentiel Emmanuel Macron et Benoît Hamon est celui que l'on dit à une douzaine de points, eh bien, au fond, Emmanuel Valls peut attendre le soir du premier tour pour déclarer un éventuel soutien à Emmanuel Macron. Il n'a pas besoin de le faire avant le premier tour. Ce n'est pas la peine de se précipiter.

Il devrait se précipiter si on avait, en effet, un Emmanuel Macron qui s'affaiblit fortement et qui pourrait être éventuellement exclu du second tour. C'est de la tactique politique, en effet.

Fanny Guinochet.

Et c'est vrai que tous les deux ont été ministres, que ce soit Emmanuel Macron ou Benoît Hamon, mais avec qui Emmanuel Valls a le plus de rancune ? Est-ce que c'est avec Benoît Hamon qui lui a pourri avec l'effrondeur sa loi travail, la loi Macron ? Ou est-ce que c'est avec Emmanuel Macron qu'il a quand même nommé au ministère de l'économie, avec qui il a quand même des points de vue au niveau du contenu, du fond, de la vision de la gauche à avoir dont il est quand même vraiment plus proche, que ce soit sur l'Europe, que ce soit sur l'économie ? La question, elle se pose.

Enfin, je me demande aussi si Emmanuel Valls, qui est aujourd'hui dans une traversée du désert, n'y gagnerait pas en faisant le vote utile, parce que c'est quand même ça aussi qui risque de se jouer, parce qu'on nous dit qu'il y aura Marine Le Pen forcément au soir du premier tour, et il sortira grandi de dire « je fais barrage au Front National, c'est un vote utile, et donc je soutiens, je reviens sur ma parole donnée, et il aura peut-être une stature, pour le coup d'après, d'homme d'État,

et il y gagnera. » Quel est le pari de Emmanuel Valls ? C'est une lourde défaite de Benoît Hamon ? Emmanuel Valls, pour lui, c'est très compliqué, parce qu'il s'est fait piquer par Macron le thème de la modernité, de la recomposition. Comme toujours, en politique, il y a trois éléments qui entrent en ligne de compte. Il y a les désaccords idéologiques de fond, il y a les stratégies personnelles, et les antipathies ou les détestations. Emmanuel Valls doit composer avec tout ça. Politiquement, il était en désaccord total avec Hamon. Stratégiquement, il n'a pas tellement intérêt à ce que Macron ramasse de Béret.

Et lui-même, son avenir est dépendant d'une configuration, en réalité, sur laquelle il a très, très peu de prise. Le problème de cette primaire, et c'est pourquoi vous disiez qu'il a trahi sa promesse. On peut dire ça. Mais la réalité, elle est pour moi un tout petit peu différente. C'est qu'une primaire, cette institution, plaquée sur la Ve République, et qui lui va comme un tablier à une vache, une primaire s'est faite théoriquement pour arbitrer des ambitions personnelles. Si vous transformez la primaire en outil d'arbitrage idéologique, ça devient très, très lourd.

Et sur un organisme aussi fragile que le Parti Socialiste, qui ne tenait plus que par l'écorce, il faut dire la réalité, ça ne tenait plus que par le maquillage, ce machin-là. Depuis des années, il y avait des désaccords tels qui n'étaient plus tenus entre eux que par des intérêts, le maquillage, et des intérêts électoraux. À partir du moment où vous le soumettez à un crash test aussi violent qu'une primaire, vous faites exploser les contradictions. Il s'agit théoriquement d'afficher un front uni. En réalité, vous affichez vos désaccords.

Jérôme Sart-Marie. Oui, juste un point. Je ne vais pas aller sur le fond de l'affaire, ou le fond, disons, presque moral de l'affaire. Moi, ce qui m'intéresse davantage, c'est de voir ce que peuvent en penser les Français. N'oublions pas que, non seulement il y a une charte qui a été signée, mais en plus, lors de ces débats qui ont été quand même très suivis, notamment à gauche, la question avait été posée par les journalistes un par un. Et effectivement, ce qui allait s'en dire allait encore mieux en le disant.

Et chacun a dit devant ces millions de Français qui sont dans leur propre famille politique, nous nous engageons à respecter le résultat de la primaire et même lors du troisième débat. Alors que le débat idéologique, c'est un bien grand mot, à mon avis, les différences programmatiques avaient été déjà exposées. Toujours, il y avait ceci qui était proclamé. Et il y avait inversement quelqu'un à l'extérieur, Jean-Luc Mélenchon, qui avait dit « Moi, je ne participerai pas parce que moi, je ne respecterai pas ma parole. » Et donc, ça voulait bien dire que les autres s'engageaient à le faire. Bon, aujourd'hui, ça ne sera pas fait.

Alors, si la parole n'est pas tenue par certains, si ça l'est encore davantage par d'autres, en tout cas, d'ores et déjà, la crise est là. On est en train d'en parler. Le fait de tenir ou pas sa parole est devenu optionnel, en quelque sorte. Ça, et là, je reprendrai ce que disait Pascal Perrineau, ça va, à mon avis, provoquer déjà un discrédit, quand même, du jeu politique mais c'est vrai que, généralement, on est habitué à ce que les politiques, une fois élus, changent un peu d'avis. Mais là, ils le font avant l'élection présidentielle.

C'est quand même assez remarquable en disant « Vous savez, nous, le vote, votre vote, même le vote de notre propre famille politique, même le vote dans une élection qu'on a organisée nous-mêmes, ça ne nous en oblige pas plus que ça. » Ce n'est pas un bon signe pour aller voter pour un candidat de gauche, quel qu'il soit. Et pour l'avenir de la gauche, c'est catastrophique.

C'est ce qui peut expliquer que les prévisions pour l'abstention sont quand même assez élevées. Plus élevées que ce qu'on a déjà...

Je crois qu'une bonne partie des électeurs de gauche socialistes qui seraient déçus par ce spectacle n'iraient pas sur d'autres concurrents, n'iraient pas non plus, d'ailleurs, sur Jean-Luc Mélenchon, y compris s'ils sont déçus par l'attitude de Manuel Valls, mais iraient plutôt dans une forme d'abstention, d'abstention de colère, en fait.

Et on voit cette abstention monter. Alors c'est vrai que... 30% on dit, c'est énorme. 30%, mais ça serait un record. Vous savez que le premier tour d'une élection présidentielle, ça navigue entre 15% d'abstention. C'était la première en 1965, l'attrait de la nouveauté, le général de Gaulle, et 28% en 2002. Là, beaucoup d'instituts nous disent, on va vers 30 et éventuellement au-dessus de 30. Là, ça serait un signe extrêmement fort. L'élection reine de la Ve République, boudée par un électeur sur trois, ça serait un signe lourd et serait peut-être quelque chose à voir avec ces palinodies à lesquelles on assiste en ce moment.

Au sujet des ralliements, donc, bon, Manuel Valls, on l'a compris, a choisi le « ni-ni » pour l'instant. Mais l'hémorragie vers Macron, elle est plutôt limitée. On annonçait le Drian, on ne le voit toujours pas y aller.

Pour l'instant, Manuel Valls...

C'est Guylaine Royal, non plus.

Que visiblement, Manuel Valls contient aussi ses troupes. Il y a effectivement une histoire de prudence qu'il transmet à ceux qui le suivent. Et puis, Emmanuel Macron a quand même fermé la porte aussi, de façon très violente, en disant qu'il n'avait pas créé une maison d'autre. Donc, là aussi, ce qui ne va pas participer, pour les électeurs... C'est vrai que pour les électeurs de gauche, de voir les bisbis entre Manuel Valls, Hamon, Manuel Valls, Macron, ça ne va pas...

Il y avait ce projet de ralliement groupé de députés socialistes. C'est Macron qui a dit non, non, ce n'est pas une bonne idée. Parce qu'il ne veut pas apparaître comme l'héritier d'une succursale de PS.

Il y a un autre élément aussi, c'est que, toujours pour rester sur les sondages, il y a la livraison du dernier baromètre Ipsos-le-Point hier, qui montrait que Benoît Hamon, certes, il est bas dans les intentions de vote, mais il fait actuellement 78% d'opinions favorables chez les sympathisants socialistes. Il a gagné en un mois 14 points chez les sympathisants socialistes. Donc, tous ces députés, ils ont effectivement leur calcul pour les législatives, mais ils ont aussi des électeurs. Des électeurs qui les ont abandonnés au cours du quinquennat, mais enfin, il en reste quand même beaucoup.

Et ces électeurs sont quand même essentiellement socialistes, et ces socialistes, ils ont plutôt une bonne image, logiquement, de leurs candidats. C'est compliqué d'abandonner maintenant.

Qu'est-ce qui peut relancer la campagne de Benoît Hamon ? Parce qu'il y a le Pérénot, là, si...

Il faudrait, vous savez, en ce moment, dans la campagne, je ne sais pas si vous avez remarqué, à droite, au centre et à gauche, ce qui fait la force des individus, ce n'est pas leur propre force, c'est en général la faiblesse des autres. Donc, il faut que Benoît Hamon compte solidement sur les faiblesses d'Emmanuel Macron, de Jean-Luc Mélenchon, et d'autres candidats. Qui n'en montrent pas beaucoup pour l'instant, en ce qui concerne ces deux-là. Qui n'en montrent pas beaucoup pour l'instant, mais vous savez, il ne faut jamais désespérer. Il y a encore 37 jours, donc, il ne faut surtout pas désespérer.

La gauche, en tout cas, est en difficulté dans de nombreux pays européens. On l'a vu notamment hier aux Pays-Bas. Les législatives ont été remportées par la droite libérale, devant l'extrême droite, qui rêvait d'une victoire à la Donald Trump. Les écologistes deviennent la troisième force du pays, devant la gauche sociale-démocrate, quatrième en quelque sorte, qui subit un revers historique. Romain Becker, Marie-Charlotte Duluc et Stéphane Lopez.

Quelle soirée !

L'explosion de joie hier soir au quartier général de campagne du Parti libéral est forcément teinté de soulagement. Au coude à coude avec l'extrême droite dans les dernières enquêtes d'opinion, et même si sa majorité perd quelques sièges, Marc Rutte conserve finalement, et assez largement, son fauteuil de Premier ministre.

Ce soir, après le Brexit, après les élections américaines, les néerlandais ont dit stop au mauvais populisme. Je crois que ça signifie que le peuple néerlandais a entendu deux messages. D'abord, il ne faut pas tenter de nouvelles expériences. Ensuite, il faut au contraire poursuivre les politiques qui ont renforcé notre économie et qui en ont fait l'une des meilleures du monde occidental.

Rarement un scrutin aux Pays-Bas

aura été aussi observé par ses voisins à l'aube d'une année 2017 marquée par les élections en France, puis en Allemagne. Ce matin, François Hollande et Angela Merkel, confrontés eux aussi à la montée de l'extrême droite, ont exprimé leur satisfaction.

Je félicite chaleureusement Marc Rutte pour sa nette victoire contre l'extrémisme.

J'ai adressé mes félicitations à mon homologue Marc Rutte hier et nous sommes impatients de notre future coopération.

Je crois que c'est un bon jour pour la démocratie.

Gert Wilders, l'homme qui inquiète les chancelleries occidentales, a donc perdu son pari. Le candidat anti-islam, qui proposait notamment de fermer toutes les mosquées et d'interdire l'accès aux Pays-Bas aux ressortissants de pays musulmans, ne sera pas en mesure de gouverner. Celui qui appelait à un printemps populiste en Europe tentait hier soir de faire bonne figure.

Nous sommes l'un des vainqueurs de ces élections, mais j'aurais préféré arriver en tête. C'est dommage de ne pas y être parvenu.

Nous devons attendre les prochaines élections, mais nous sommes le parti qui n'a pas perdu. Nous avons gagné 4 ou 5 sièges,

nous pouvons en être fiers.

L'autre grand gagnant de ces élections, c'est lui, l'écologiste Jesse Claver. 30 ans à peine, des faux airs de Justin Trudeau et un programme proche de celui de Benoît Hamon. Certes, pas de revenu universel parmi ces propositions, mais un encadrement plus strict des hauts salaires, l'écologie et l'Europe comme priorité et une source d'inspiration commune, l'économiste français Thomas Piketty.

C'est important de noter que le populisme

connaît un coup d'arrêt aux Pays-Bas. Gerd Wilders a gagné quelques sièges ce soir, mais ça n'a pas été l'avancée qu'il espérait ou que la droite en Europe espérait. Je pense que c'est un message important pour les autres partis de gauche, restez fidèles à vos principes.

L'objectif désormais pour Jesse Claver, profiter de la recomposition de la vie politique néerlandaise après l'effondrement des sociodémocrates et s'imposer à la tête d'un large mouvement pour remporter les prochaines élections. C'est intéressant de voir ce profil. Il a 30 ans, il est très jeune. Benoît Hamon, dont on parle ce soir, il en a 50. Et malgré tout, il incarne une forme de renouvellement. Benoît Hamon, vous êtes d'accord avec ça ? Pourquoi est-ce que ça ne lui profite pas davantage ?

Cela dit, sur le thème de l'écologie, et c'est vrai qu'on l'a dit tout à l'heure, il a vraiment ce positionnement-là. Bien sûr, il n'y a pas de candidats écolos, ils ont fait alliance, mais il a ce positionnement-là, Hamon, depuis le début. Mais il y a d'autres choses qui ne fonctionnent pas, on l'a dit longuement, dans cette campagne. Maintenant, par contre, sur les populismes, certes, le parti de l'extrême droite n'a pas remporté comme il voulait, mais il ne faut pas oublier qu'il a quand même, il ne faut pas négliger, peut-être le terme est plus juste, qu'il a quand même marqué des points. Oui, bien sûr.

Voilà, et qu'il y a eu un soulagement que François Hollande, Angela Merkel ont souligné en disant qu'il n'est pas premier, mais il a quand même sérieusement progressé. Donc c'est aussi quelque chose qu'il faut prendre en compte.

Sur l'écologie, c'est vrai, il y a quand même eu un effort fait par Benoît Hamon. Est-ce qu'il y a une aspiration comme ça, écologique, en Europe ? Est-ce que c'est quelque chose qui est, selon vous, sensible ? Très, très fort, nouvellement générationnel. En l'écoutant, d'ailleurs c'est drôle d'entendre un homme politique s'adresser à ses supporters en anglais, en France, qui est l'homme politique, ça serait sacré réunis. J'avais l'impression d'entendre Pablo Eglésias, on voit bien monter toutes ces thématiques-là, qui parlent à la jeunesse urbaine, très éduquée, scolarisée, menacée de chômage, un télo précaire, jeunes qui arrivent à entrer dans la vie active.

Il y a toute cette génération-là qui vient, qui n'est pas prise en charge par le discours classique de la social-démocratie, et par ailleurs, la social-démocratie a perdu le contact avec le milieu ouvrier. C'est ce qui s'est passé aux Pays-Bas, c'est ce qui s'est passé à peu près dans tous les pays européens. Et donc, c'est dans ce vortex, créé par l'affaissement de ce qui a été la grande force politique européenne, que montrent d'une part, en effet, les populismes, et aux Pays-Bas, c'est exactement comme chez nous, le parti de Wilders fait ses meilleurs scores dans les zones ouvrières, désindustrialisées, etc.

Et d'autre part, la montée d'une jeunesse nouvelle qui est en prise sur la mondialisation, très internationalisée, avec des niveaux d'instruction très élevés, et qui ne comprennent plus le monde dans lequel ils vont, et qui, d'une certaine façon, ne leur ouvre pas la porte. On a là une nouvelle cristallisation sociale qui est très très loin de la lutte des classes du XIXe siècle, et sur laquelle les partis politiques sont obligés de se reconfigurer complètement. La gauche européenne, est-elle hors-jeu ?

Écoutez, dans beaucoup de pays, elle est hors-jeu. Il y a ce logiciel social-démocrate qui a été son logiciel fondamental depuis les années 50, qui est rentré en crise. Et ce à quoi on assiste, aux Pays-Bas comme ailleurs, c'est un renouvellement du logiciel de la gauche. Alors on cherche. La gauche cherche des voies. La corbinisation en Grande-Bretagne. Grönlings, qui est le parti qui est derrière ce jeune homme, aux Pays-Bas. Et on voit aussi que les vieux appareils s'effondrent. Parce que ce qui est impressionnant, on n'en parle pas dans le reportage, mais ce qui est impressionnant, c'est l'effondrement de la gauche sociale-démocrate aux Pays-Bas.

Je crois qu'ils ont perdu 19 points par rapport aux dernières législatives de 2012. Parce qu'ils ont été porteurs, dans une coalition de politiques d'austérité, et qu'aux Pays-Bas comme ailleurs, certes, c'est une économie qui ne se porte pas mal. Mais enfin, le taux de chômage n'est pas si négligeable qu'on veut bien le dire. La pauvreté a progressé aux Pays-Bas. Et ce sont ces thèmes-là aussi, beaucoup plus que l'islam, qui a occupé le cœur de la campagne. Donc les résultats reflètent aussi une préoccupation sociale et la recherche de nouvelles voies qui, d'ailleurs, se sont traduites par la poussée de ce jeune leader de Goldilocks, mais aussi par la poussée des forces centrales.

Ce qui est intéressant, c'est que ce sont les forces centrales qui ont récupéré la mise. Et M. Gerd Wilders n'a pas réussi, en effet, à faire l'OPA qu'il s'attendait à faire. Mais il était très ambitieux. Il était certainement beaucoup trop ambitieux. Mais enfin, en effet, comme vous l'avez dit, il progresse. Il progresse et cela doit être entendu. Même dans une économie relativement prospère, comme l'est l'économie des Pays-Bas, eh bien, des parties de ce type arrivent à progresser.

Voici maintenant vos questions SMS et Internet. Les primaires ont accouché de vainqueurs en situation de faiblesse, pour des raisons différentes. Est-ce le signe qu'elles ne seront plus reconduites ? Jérôme Sainte-Marie, on ne reverra plus les primaires, après vous ?

Les primaires posent un énorme problème, c'est qu'elles créent une nouvelle légitimité. Il est très difficile de déboulonner à un candidat qui est choisi par les primaires. Il a derrière lui des millions d'électeurs. À partir de là, ce qui pouvait se régler dans le cadre d'un parti politique, par un arrangement, c'est très difficile, parce qu'au nom de quoi va-t-on demander à un vainqueur des primaires de se retirer ? Il a une légitimité démocratique.

Quelle est la position actuelle de Martine Aubry par rapport à Benoît Hamon et à Emmanuel Macron ? On sait. Claude Veil, elle a soutenu explicitement Hamon, mais elle n'est pas tous les jours sur les traiteaux.

Il y a un meeting de prévu, je crois.

Il y a un meeting commun qui est prévu, mais elle est clairement derrière Benoît Hamon. On a clairement compris que Macron, ce n'était pas sa tasse de thé. Elle avait dit...

Et puis, il ne faut pas oublier, on n'en parle pas. Mais derrière tout cela, il y a, si la gauche est battue, tout de même l'affaire essentielle du contrôle du Parti Socialiste. Certes, le parti va mal. Mais enfin, ça reste une machine, vous le verrez, à l'œuvre, dès les législatives de juin. Et cette machine, qu'on aura écartée d'un revers de la main, réapparaîtra, parce que c'est une machine à distribuer des investitures, et même affaibli, le contrôle du Parti Socialiste demain est certainement quelque chose qui est dans la tête, au moins, de Manuel Valls et de Benoît Hamon.

Benoît Hamon ne devrait-il pas y aller doucement avec Emmanuel Macron qu'il risque de devoir soutenir lors du second tour ?

Ça va être difficile pour lui, effectivement. D'ailleurs, c'est ce qui a fait bondir Manuel Valls, quand il dit que Macron, c'est le marche-pied vers le FN, pendant une émission de grande écoute. C'est vrai qu'après, ça va être compliqué. Là aussi, sur la parole de l'honneur...

La politique, c'est comme les réunions de propriétaires. C'est des guerres de mitoyenneté. Toujours. Ça ne sert à rien de taper sur celui qui est à l'autre bout de l'échiquier politique. C'est votre voisin, parce que c'est chez lui que vous allez pouvoir récupérer des voix. Donc il est obligé de taper sur Macron parce que son potentiel, il est là. Le PS lui fait-il payer sa fronde ?

Benoît Hamon, bien sûr. Le PS, pas tant que ça, d'autant plus qu'il faut quand même rappeler une chose. C'est que Benoît Hamon, pendant les premières années du quinquennat, a été extrêmement sage. Ses amis politiques, d'ailleurs, le lui reprochaient. Et il faut rappeler également qu'avant même qu'on parle de frondeur, en tout cas, à l'époque, Benoît Hamon était encore au gouvernement, la gauche commençait son chemin de croix électoral, notamment aux élections municipales, qui ont été la vraie crise du PS. Ça a été, en fait, d'un point de vue organisationnel, ça a été la perte de dizaines de grandes municipalités. C'est là où, si vous voulez, le déclin du PS s'est engagé.

Et à l'époque, il n'y avait pas de frondeur. C'était simplement... Et les frondeurs, ce n'est pas les frondeurs, si vous voulez, qu'on créait la crise du quinquennat. C'est bien la crise électorale générée par le quinquennat qui a donné une audience assez limitée à ces quelques dizaines de frondeurs.

Le vrai candidat du PS de 2017 n'est-il pas plus Macron que Hamon ? Il faudrait voir comment votent les électeurs Hollande, comment ils seraient partis.

De manière claire, j'ai ça, si vous voulez, de notre dernière enquête Ipsos. Où sont passés les électeurs socialistes de Hollande qui avaient fait sa victoire ? Eh bien, 46% se reportent sur Macron, 26% sur Hamon, 10% sur Mélenchon, 9% sur Marine Le Pen et le reste sur les petits candidats.

C'est les électeurs de second tour ? Non, c'est les électeurs de premier tour. Donc la question est tout à fait légitime.

Je nuancerai juste cela. Effectivement, ça c'est les électeurs de premier tour de l'élection présidentielle précédente. Si on prend les chiffres sur les sympathisants socialistes actuels, ceux qui restent, beaucoup sont partis, vous savez, ça bouge tout le temps ça. Eh bien, non, effectivement, ça s'est réduit. Mais là, si vous voulez, et c'est déjà dramatique pour Benoît Hamon, c'est pratiquement, il est légèrement devant Emmanuel Macron. Mais c'est en soi un chiffre catastrophique.

Si Benoît Hamon n'atteint pas le second tour, peut-il néanmoins prendre le contrôle du PS et le modeler à son image ? Fanny Guinochet, c'est vrai que c'est une...

C'est ça qu'il joue peut-être ? Peut-être qu'il joue ça. Enfin là, je pense quand même qu'il joue la présidentielle, même s'il le rappelle et qu'il a beaucoup de mal à l'incarner. Mais effectivement, après, ça sera une bataille entre Valls et Hamon sur la prise de l'appareil. Il y a des chances. Sachant qu'il y a... Enfin, juste un tout petit mot là-dessus. Imaginons qu'Emmanuel Macron soit élu d'un second tour face à Marine Le Pen. Il aura une majorité à constituer. Le fait de posséder le Part socialiste peut vous remettre dans une position de négociation assez forte pour être un des éléments essentiels de la majorité à venir. De la majorité ou de la coalition ?

Parce qu'on imagine autour d'Emmanuel Macron peut-être quelque chose d'assez hétéroclite. De la majorité de coalition, oui. De coalition, en effet. Le grand écart permanent du Parti socialiste n'est-il pas arrivé au bout du processus maintenant que le maître de la synthèse ne se représente pas ? Là, il s'agit évidemment de François Hollande.

Le maître de la synthèse a tout de même laissé le Parti socialiste en piteux états. Donc, ce sont les limites de l'art du maître. Alors que François Mitterrand, même dans les très grandes difficultés de la fin de son second septennat, arrive à maintenir ce que les socialistes ont l'habitude d'appeler la vieille maison à peu près en ordre de bataille. Et d'ailleurs, celui qui lui succèdera en 1995 défendra avec honneur le Parti socialiste, même s'il est battu. C'est Lionel Jospin contre Jacques Chirac qui emportera l'élection présidentielle. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Et la longue occupation du pouvoir, les cinq ans de François Hollande, ont fracturé ce Parti socialiste.

Parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a quelques jours, lors de cette réunion à l'Assemblée nationale, je crois, on ne parlait plus d'ailleurs tout à fait de Parti socialiste. On parlait de la maison des progressistes. Donc vous voyez que déjà, en termes organisationnels, beaucoup de socialistes pensent à autre chose. Cela veut dire que le Parti socialiste, si ses projets sont assumés, va vers une sorte d'éclatement.

On a l'impression que l'on modifie le programme pour aller à la pêche aux voies. Est-ce bien sérieux ? Ça, c'est une allusion au programme de Benoît Hamon qui a été présenté aujourd'hui. Claude Veil. Ça s'appelle une campagne électorale.

Oui, ça, ils le font tous. C'est le jeu.

Oui.

C'est le jeu.

Est-ce bien sérieux ? Oui. Oui, mais qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? C'est une offre politique. Voilà, c'est une offre politique. Benoît Hamon est bien obligé, puisqu'il est cantonné actuellement à 12 ou 13 ou 14 % des voix, il est bien obligé de tenir compte de la réalité et de voir que, puisqu'une partie du centre-gauche ne n'est pas sensible à son discours, eh bien, il faut leur tenir un langage qui leur chante. Il n'y a pas d'autre solution. Ce n'est pas en politique.

Oui. Ce qui est terrible, c'est qu'en une période normale, on devrait dire, au fond, Benoît Hamon fait un effort pour rassembler tout le monde, de nuancer son programme et réconcilier autant que faire se peut les gens qui se sont affrontés lors de cette primaire. Mais ça ne marche pas, d'une part, parce que ça marche peu, d'une part, parce qu'il y a ces mauvais chiffres dont on a parlé. Et puis, en dessous de tout ça, il y a, je crois, un problème plus fondamental en France comme un peu partout en Europe.

C'est qu'au fond, ce programme, je crois, assez modéré, assez classique par rapport à ce que disait, annoncé François Hollande, excusez-moi, il y a 5 ans, c'est sincèrement pas révolutionnaire, mais ça paraît déjà un peu dépassé parce qu'il y a bien ce problème de la possibilité même d'une dépense publique accrue ou même simplement maintenue qui se pose. Donc c'est un programme qui apparaît non pas trop extrémiste, mais peu réaliste, y compris à beaucoup d'électeurs de gauche. Fanny Guilloche. Et je pense que là-dessus, il y a eu une pédagogie qui a été faite, en tout cas la petite musique. Les gens sont quand même soucieux de cette dette, de ces déficits dont on parle régulièrement.

Donc il y a une prise de conscience qui est là. Et puis aussi, il y a un besoin de renouveau. C'est ce que montrent l'élection aux Pays-Bas, des élections en Europe. Il y a vraiment une envie, peut-être qu'on arrive au bout d'un système politique, d'une envie très très forte. Et on comprend l'usure à la fois des programmes qui ont changé, qui sont modérés, qui s'adaptent aux promesses, qu'on ne tient pas, les petites batailles des uns des autres. Au niveau de l'électorat...

Il s'est passé une chose dans ces primaires, je voudrais citer l'auteur, parce qu'il y a eu un papier très intéressant de Gilles Wittgenstein là-dessus, où il a pointé cette chose qui est identique à gauche et à droite. C'est que normalement, dans une primaire, les électeurs font un vote stratège. C'est-à-dire qu'ils vont chercher le candidat qui leur paraît le mieux armé pour gagner. Le mieux armé pour gagner, ça veut dire celui qui va chercher les électeurs le plus loin. Or là, pour des raisons diamétralement opposées, les électeurs de droite et les électeurs de gauche ont fait un vote identitaire.

Les électeurs de droite parce qu'ils étaient sûrs de gagner et les électeurs de gauche parce qu'ils étaient à peu près sûrs de perdre. Et donc chacun a choisi le candidat qui les représentait le plus. Mais du coup, ils ont énormément de mal à rassembler des deux côtés. Des deux côtés. Là encore, on a glosé ici, à juste titre, sur les 13 ou 14% de Benoît Hamon. Mais François Fillon est à 18%. Il y a un mois, il était déjà président de la République. Oui. Valls, Premier ministre de Macron, est-ce que c'est un scénario possible ?

Non, c'est un scénario hautement improbable. Tout ce qui, dans le phénomène Macron, va faire apparaître le phénomène Macron comme étant l'héritier du hollandisme est très périlleux pour Emmanuel Macron. Dans les faits, c'est peut-être comme ça. Vous voyez, il y a des éléments. La majorité des électeurs de François Hollande se retrouvent sur Emmanuel Macron. Mais Emmanuel Macron n'a vraiment pas intérêt à le faire savoir ou à le rendre visible. Parce que la sanction viendra. Et viendra vite. Elle peut venir, même avant le premier tour. C'est pour ça qu'il freine énormément sur les ralliements de socialistes.

C'est pour ça, en effet, qu'il précise et qu'il reprécise qu'il n'est ni de gauche, ni de droite, qu'il est de gauche et de droite, qu'il a une position centrale, etc. Bon, ça tiendra éventuellement jusqu'au premier tour. Après, il faudra rentrer dans le dur. Parce qu'il faudra trouver quelqu'un qui soit susceptible, en tant que Premier ministre, de faire vivre la majorité législative macroniste après une éventuelle victoire au second tour. Et là, la tâche ne sera pas facile.

Si Hamon finit derrière Mélenchon, que restera-t-il du PS et des projets des frondeurs ?

Alors là, ça veut dire que la recomposition devient inéluctable. Et c'est une possibilité assez grande. Il n'y a plus qu'un point de différence pour Opinion Noué, deux ou trois points pour l'IFOP. Il y a une dynamique actuellement Mélenchon avec des événements qui se passent. Peut-être que les débats vont... Ça peut, effectivement. Le problème, c'est que... Est-ce que la synthèse est encore possible ? Ceux qui ont les positions les plus claires, Macron et Mélenchon, sont favorisés par la situation politique actuelle. Claude Veil, vous pensez à cette opportunité ?

La recomposition est possible dans la mesure où il n'y a rien d'irréconciliable entre Benoît Hamon et Jean-Luc Mélenchon, idéologiquement, sur le fond. Non, non. Il y a des différences extrêmement importantes sur l'Europe, par exemple. Il y a une différence sur l'Europe. Sur l'Europe et la fin d'Afrique. C'est vrai. Merci beaucoup à tous les... On pourrait imaginer une autre organisation de la gauche. Merci à tous les quatre. Merci à l'équipe qui a préparé cette émission. Dans un instant, Anne-Sophie Lapix pour cet avou ce soir. La redif est à 22h20. Très bonne soirée sur France 5.

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