Gouvernement, dette, Mayotte… L'interview en intégralité de François Bayrou

– Bonsoir, M. le Premier ministre. – Bonsoir. – Merci d'avoir accepté notre invitation et d'avoir choisi BFM TV pour expliquer vos choix. Alors qu'il y a un peu moins de deux heures, votre gouvernement a été annoncé après dix jours d'attente. Bonsoir, Apolline de Malherbe.

– Bonsoir, Benjamin. Bonsoir, M. le Premier ministre. Vous allez répondre à nos questions pendant plus d'une heure sur BFM TV. Et les questions, elles sont nombreuses. Pourquoi réussiriez-vous là où Michel Barnier a échoué ? On va parler du retour aussi de Gérald Darmanin, d'Elisabeth Borne, de Manuel Valls, de l'absence de Xavier Bertrand, qui vous accuse d'ailleurs de composer avec l'extrémisme. La gauche qui crie déjà à la provocation. Et puis ce nouveau gouvernement, pour quoi faire ? Le budget, les retraites, le pouvoir d'achat, l'immigration. Quel sera votre cap ?

– Un mot d'abord, François Bayrou, sur quelques-uns de celles et ceux que vous avez appelés pour composer votre gouvernement. Elisabeth Borne, qui va devenir ministre de l'Éducation nationale, ancienne première ministre. Gérald Darmanin, à la justice, ancien ministre de l'Intérieur. Manuel Valls, ancien premier ministre de François Hollande. François Rebsamen, qui était lui aussi ministre du Travail sous François Hollande. C'est retour vers le futur, votre gouvernement, François Bayrou ?

– C'est le futur. Mais dans les questions que vous posez, il y a quelque chose de tout à fait essentiel à quoi vous n'avez pas fait attention. C'est l'ordre des ministères.

– On l'a sous les yeux. Qu'est-ce que nous aurions dû voir ?

– Qu'est-ce que vous auriez dû voir ? Quel est le premier ministère ? Ministère d'État, confié à une personnalité très expérimentée, qui a dû relever le défi elle-même de chef du gouvernement. Et ce premier ministère, c'est l'éducation nationale, l'enseignement supérieur, la recherche et l'enseignement professionnel.

– Que vous confiez donc à Elisabeth Borne ?

– Le premier, vous me citerez des gouvernements dans lesquels l'éducation nationale a été première. Alors ça correspond…

– On m'attend combien de ministres de l'éducation nationale en 7 ans, François Bayrou ? Peut-être que les Français retiennent aussi le scart d'over.

– Excusez-moi, on peut faire toutes les critiques. Je veux dire, se focaliser sur les critiques, c'est un jeu habituel. Moi, je crois que ceux qui nous écoutent en sont assez fatigués.

– Mais regardons ce qui nous attend, en effet.

– Quel est le premier défi du pays ? C'est l'éducation. Et ce que vous n'avez pas vu, parce qu'on passe trop vite, c'est la personnalité du ministre auprès de Mme Borne. Et c'est Philippe Baptiste, c'est-à-dire le patron du CNES, le patron du Centre national de la recherche spatiale. C'est étonnant, il a été enseignant. Et c'est un chercheur. Et il porte avec lui les ambitions du pays. Et vous voyez, en une seule ligne, ou en deux lignes pour être exact.

– Mais si vous le souhaitez, on peut même, alors on n'avait pas forcément prévu de faire comme ça, mais on peut regarder un par un, puisque vous avez l'air de dire que cela a été pensé aussi en fonction d'une sorte de hiérarchie.

– Non, non, je fais les choses par hasard, toujours.

– Non, j'imagine que non. Mais vous le dites, c'est très important pour vous d'avoir mis l'éducation. Alors on va regarder la liste. Vous avez mis effectivement l'éducation en numéro 1, avec Elisabeth Borne. Vous avez mis Manuel Valls en numéro 2 de ce gouvernement, ministre d'État également et ministre des Outre-mer. Ça a pu surprendre le retour de Manuel Valls. Pourquoi ?

– C'est très simple. Vous venez de le prononcer en une formule. Manuel Valls, ancien Premier ministre.

– Donc les deux premiers du gouvernement sont des anciens premiers ministres.

– Oui, et on n'a pas souvent vu ça, n'est-ce pas ? Et Manuel Valls, ancien Premier ministre de gauche. Naturellement, on conflit avec la gauche sur des sujets qui sont très importants, très difficiles. Alors Manuel Valls, c'est une personnalité un peu kamikaze par moments. J'aime bien les personnalités. – Vous aimez les kamikazes ? J'aime bien les personnalités audacieuses ou qui acceptent de prendre des risques. Manuel Valls, c'est une personnalité pour qui j'ai de l'estime. Mais surtout, je considère que l'une des questions les plus lourdes pour notre pays, ce sont ces Outre-mer.

Ce sont des sociétés qui sont très fragiles, très fracturées souvent, très déstabilisées souvent, et qui ont le sentiment qu'on ne s'occupe pas d'elles. C'est d'ailleurs un sentiment assez répandu dans la société française. Et donc, l'idée, c'est la première fois dans l'histoire, jamais ça ne s'est produit. Alors ça, je suis sûr que jamais ça ne s'est produit. d'avoir un ministère d'État deuxième de la liste du gouvernement qui va s'occuper des questions de l'Outre-mer.

François Bayrou, on parlera longuement de la question des Outre-mer, et notamment de la situation à Mayotte. Un premier point, vous disiez que c'est la première fois qu'il y a en tête de l'ordre protocolaire une ministre de l'Éducation nationale. C'était le cas de Lionel Jospin sous le gouvernement Rocard. Non, il n'y avait pas de ministre d'État. Mais en tout cas, le premier dans l'ordre protocolaire. Je voudrais juste revenir sur ce que vous disiez sur Manuel Valls, une personnalité kamikaze. Arrêtons-nous. Juste cette question sur Manuel Valls, François Bayrou.

Une personnalité qui ne craint pas le risque.

Voilà, j'aurais dû dire comme ça. Qui n'est pas aimé par la gauche. Non, par une partie de la gauche. Est-ce que ce n'est pas une forme de provocation dans un moment où vous avez, on parlera longuement de cette donne politique, où vous avez à convaincre les socialistes de ne pas censurer votre gouvernement ? Est-ce que Manuel Valls peut vraiment être considéré comme quelqu'un à même de rapporter ses voix qui vous manquent au Parlement ?

Parce que vous pensez que c'est des histoires de marchandage. Et moi, je ne crois pas que ce soit des histoires de marchandage. Je pense que la question, c'est de savoir si on met les défis à la bonne hauteur et les personnalités pour y répondre à la bonne hauteur. Qu'un ancien Premier ministre accepte de prendre la situation si difficile des Outre-mer, que nos compatriotes d'Outre-mer sachent que c'est à ce degré d'urgence que l'on met la situation. Est-ce que la réponse va être facile ? Non. On le sait tous. On ne le dit pas, mais on le sait tous. Les Outre-mer, on en traite comme ça au détour d'un incident quand il y a un incident.

Autrement, on n'y pense jamais à nos compatriotes de l'océan Atlantique, de l'océan Indien, de l'océan Pacifique, de l'océan Atlantique Nord et Sud. On n'en parle jamais. Les journaux n'en parlent jamais. C'est donc un signal. Et il y a donc, et d'ailleurs c'est le cas aussi, vous savez bien que je le pense, de toute une partie de la société française.

On va y revenir sur la question des oubliés, sur la question aussi d'une partie du territoire. Vous l'avez dit, vous avez insisté là-dessus depuis votre nomination. Vous voulez être celui qui réconcilie aussi les territoires français. Mais il y a en effet la liste, on l'a sous les yeux. Il y a ce qu'il y a écrit et puis il y a ceux qui n'y sont pas rentrés. Xavier Bertrand, qui était pressenti, c'est ce que lui dit même. Il dit ces mots, Xavier Bertrand. Le Premier ministre m'a informé ce matin, contrairement à ce qu'il m'avait proposé hier, qu'il n'était plus en mesure de me confier la responsabilité du ministère de la Justice en raison de l'opposition du Rassemblement National.

En dépit de ces nouvelles propositions, je refuse de participer à un gouvernement de la France formé avec l'aval de Marine Le Pen. C'est une faute, dit-il, d'avoir composé avec l'extrémisme.

Alors on va approfondir cette question. D'abord, il n'est pas vrai que quelque influence que ce soit, se soit exercée sur moi. Il ment. J'ai vu des journaux écrire que Mme Le Pen m'avait appelé au téléphone. Ce n'est pas vrai.

Il faut dire ce soir, François Bayrou, que l'hebdomadaire L'Express, l'hebdomadaire Le Point, explique que vous avez eu des échanges avec Marine Le Pen qui auraient expliqué, qui vous auraient dit, c'est simple, si vous nommez Xavier Bertrand au ministère de la Justice, c'est censure automatique et que c'est pour cela que vous auriez renoncé.

Je reprends la chronologie. J'ai proposé à Xavier Bertrand d'entrer au gouvernement. Cette partie-là est juste. Entrer au gouvernement dans un ministère très important. Vous n'avez pas précisé à ce moment-là la justice ? Et je lui ai proposé et il m'a dit, je ne veux que la justice. Et pour moi, cette question pouvait se poser. Et j'ai reçu Xavier Bertrand. Et il m'a exposé ses vues sur le ministère de la Justice. Et je ne me suis pas reconnu dans ses vues. Et donc je lui ai dit, en réfléchissant, je lui ai dit, on va essayer. C'est la formule que j'ai utilisée. Et en réfléchissant, je me suis rendu compte où étaient les points de divergence.

C'était quoi la divergence que vous aviez avec Xavier Bertrand ? Je vais l'expliquer. Xavier Bertrand proposait une démarche que j'ai trouvée violente au ministère de la Justice. C'est-à-dire ? Proposait par exemple que les amendes soient directement facturées et payées par une retenue de salaire. Quand vous avez une amende de stationnement. Moi, je trouve qu'on ne peut pas s'attaquer comme ça à la question du civisme. Et donc, Xavier Bertrand, j'ai trouvé que son approche sur le ministère de la Justice n'était pas la mienne.

Ça veut dire que ça n'a rien à voir avec une quelconque défiance de Marine Le Pen ?

Ça n'a rien à voir avec une défiance de Marine Le Pen. Ça va à voir avec une défiance de moi.

Pourquoi est-ce qu'il raconte ça ?

Parce qu'il est déçu de ne pas être au gouvernement. Et je sais ce que c'est d'être déçu de ne pas être au gouvernement. Il y a quelques mois encore, j'ai moi-même refusé d'entendre au gouvernement parce que je n'étais pas en accord avec le Premier ministre.

Attendez, juste François Bayrou. Il faut dire, on était sur ce plateau hier et l'entourage de Marine Le Pen faisait savoir que si Xavier Bertrand était nommé à la justice, la pression pour censurer serait difficile à empêcher. Et on a le lendemain un gouvernement avec celui qui est visé depuis le début par le Rassemblement national qui est absent de la composition. Et vous expliquez que le seul sujet, c'est que vous n'étiez pas d'accord. Je n'étais pas d'accord et je vais vous dire pourquoi.

Le ministère de la justice, ça n'est pas un ministère de guerre. Ce n'est pas un ministère de fractures. Ce n'est pas un ministère d'agression contre les uns ou les autres. Le ministère de la justice, c'est un ministère de pacification et c'est un ministère d'équité.

Donc Xavier Bertrand ment pour dire les choses, François Bayrou.

Non, je ne dirai jamais des choses de cet ordre.

Écoutez, Hidi, vous avez acté, vous avez cédé sous la pression de Marine Le Pen.

Moi, je dis que ça n'a rien à voir et je vais vous expliquer pourquoi, si vous voulez bien continuer. Entre les électeurs de la France insoumise et les électeurs du Rassemblement national, il y a 16 millions de Français. Et je ne veux pas faire la guerre à ces 16 millions de Français.

Donc, vous ne le nommez pas pour ne pas vous mettre en haut celui qui disait qu'il voulait briser les mâchoires du Rassemblement national.

Je trouve que l'expression briser les mâchoires est en effet une expression de guerre.

Mais ça veut dire donc que vous ne vouliez pas qu'il fasse la guerre avec l'outil du ministère de la justice ?

L'outil du ministère de la justice, ça ne sert pas à faire la guerre aux uns ou aux autres. Le ministère de la justice, ça sert à pacifier et ça sert à donner le sentiment de l'équité.

François Bayrou, avec ce message, il vous a d'abord coupé l'herbe sous le pied, puisque Xavier Bertrand, il faut le dire, dans la chronologie de cette journée, a décidé d'annoncer de lui-même, avant même que vous n'ayez l'occasion de le faire, qu'il ne serait pas au gouvernement. C'est lui qui lance en quelque sorte les hostilités avec des phrases extrêmement dures. Je rappelle quand même qu'il dit que vous avez commis une faute, celle d'avoir, je cite, « composé avec l'extrémisme ». C'est d'une virulence extrême. Est-ce que ça veut dire qu'au fond, il est lui-même en quelque sorte en guerre avec vous ? C'est très fort de dire cela.

Oui, mais il y en a plusieurs en guerre. Mais mon point de vue à moi, ce n'est pas de faire la guerre. Mon point de vue à moi, c'est que ces millions, dizaines de millions d'électeurs qui se sentent constamment vilipendés, qu'ils retrouvent un minimum de confiance.

C'est un peu paradoxal, vous comprenez ?

Non.

Parce que vous nous dites que ça n'a rien à voir avec le AN. C'est juste parce que sa vision de la justice n'était pas la mienne. Et dans le même temps, vous nous dites aussi que vous voulez respecter les 16 millions, ce qu'on entend parfaitement. Mais si on est un peu logique, la manière même dont vous construisez votre raisonnement montre que c'est bien vis-à-vis du URN et avec ces expressions de ma forme brisée que vous avez renoncé.

– Je trouve que ces expressions n'ont pas leur place dans le débat politique.

– En tout cas, c'est pour ces deux raisons-là, donc, que vous avez refusé l'entrée de Xavier Bertrand.

– Oui, je prétends que si nous voulons affronter les problèmes immenses que le pays a devant lui, il faut rassembler les Français. Et pour ma part, je ne considère pas que ces dizaines de millions de personnes qui votent LFI d'un côté ou qui votent Rassemblement national de l'autre, je ne considère pas qu'ils sont extérieurs au peuple français. Je ne partage aucune de leurs idées. Je suis en désaccord avec Mélenchon, Jean-Luc Mélenchon, que je connais bien. Je suis en désaccord avec lui sur le fond, parce qu'il a défini une stratégie qu'il a lui-même explicité, qui est tout conflictualisé. Je le cite exactement.

C'est-à-dire, pour arriver à prendre le pouvoir, pour arriver à faire la révolution, prendre tous les sujets du pays, tous les problèmes du pays, et en faire des guerres. – Et on parlera, François Bayrou. – Non, attendez, laissez-moi, on a le temps, vous m'avez largement expliqué qu'on avait le temps. – Mais j'aimerais qu'on continue à faire cette liste en quelque sorte. – Je veux dire aussi, pour l'autre côté, les électeurs du Rassemblement national, je ne partage aucune des idées qu'on essaie de leur mettre dans la tête et aucune des arrières-pensées qu'on essaie de leur mettre dans la tête. On parlera d'immigration tout à l'heure. – Bien sûr.

– Mais ils ont le sentiment qu'ils sont laissés pour compte, pour beaucoup d'entre eux. Et je ferai tout ce que je peux pour qu'ils ne se sentent pas laissés pour compte. Ces forces-là…

– Et Xavier Bertrand, à la justice, ça aurait été une façon de les laisser de côté dans le débat public.

– Excusez-moi, vous voyez l'expression qui est la sienne, que vous avez citée. – Brisez les mâchoires du RN. – Moi, je trouve que cette expression-là ne correspond pas au ministère de la justice.

– Oui, mais pourtant, vous l'avez quand même appelé. Enfin, vous nous racontez. Vous nous dites que je l'ai appelé, je lui ai dit que tu pourrais ou vous pourrez, j'en sais rien, avoir un gros ministère. – Vous savez quoi ? Vous auriez aimé qu'il aille quoi ? À l'intérieur ?

– Je lui ai proposé le ministère de l'Agriculture avec tous les sujets qui se posent autour du ministère de l'Agriculture. Il est président des Hauts-de-France. Je trouve que c'est un pays qui a en effet des problèmes d'agriculture. Il m'a dit non, c'est parce que je... Or, permettez-moi de vous dire, il se trouve que ce n'est pas les ministres qui choisissent eux-mêmes leur portefeuille.

– Mais c'est le Premier ministre et le Président de la République. François Bayrou. – Vous avez compris le sujet. – On a compris et on va continuer d'aborder la question du Rassemblement National de la France Insoumise. J'aimerais juste qu'on s'arrête un instant sur celui que vous avez donc choisi pour la place Vendôme, Gérald Darmanin, ancien ministre de l'Intérieur, et le prochain, le nouveau garde des Sceaux. Et c'est vrai que depuis que cette annonce a été faite par Alexis Collère à l'Élysée, le secrétaire général de l'Élysée, un certain nombre de ses anciennes déclarations sont exhumées.

L'une des plus récentes étant celle qu'il avait eue au moment des réquisitions du parquet dans le cadre du procès des assistants parlementaires du Rassemblement National, là encore. Et il avait considéré que ce serait un problème si Marine Le Pen était condamnée à une peine d'inéligibilité. Est-ce qu'on peut avoir un ministre de la Justice garde des Sceaux, garant de l'indépendance de la justice, qui s'est prononcé dans le cadre de ses fonctions politiques parlementaires sur un procès qui doit rendre son jugement le 31 mars ? Est-ce que ce n'est pas un problème ?

– Excusez-moi, il y a des gens qui croient, et peut-être dans ces responsables du Rassemblement National aussi, ou dans d'autres forces politiques. Il y a des gens qui croient que c'est les gouvernements qui dirigent, maîtrisent, définissent les décisions de justice. Ce n'est pas vrai. Un ministre de la Justice est absolument incapable de faire prendre une décision par un magistrat.

– Donc il faudra qu'il mette de côté ces prises de parole qui étaient les siennes auparavant ?

– Oui, c'est mieux d'être prudent. Je connais le ministère de la Justice, je l'ai épisodiquement occupé, et j'ai dû le quitter pour une affaire de cet ordre qui s'est terminée par une relaxe. – Au bout de 7 ans et demi, nous nous sommes, je me suis trouvé, même si des amis à moi ont été, à mon sens, injustement condamnés, mais évidemment ça n'a pas du tout le même…

– Gérald Darmanin qui, François Bayrou, participait aussi à une manifestation en 2021, qui était en soutien aux policiers, sous les fenêtres de l'Assemblée Nationale. Il participait à cette manifestation où un leader du syndicat Alliance, pour ne pas le citer, avait dit la chose suivante, le problème de la police et la justice. Gérald Darmanin était là et il se retrouve en décembre 2024, garde des Sceaux, ministre de la Justice.

– Et il sera passé donc de l'intérieur à la justice. – Excusez-moi, je ne connais pas un maire en France qui ne soit troublé et ému, parce que les forces de police sur son territoire disent, on arrête quelqu'un, il est pris en flagrant délit, et le lendemain matin, il est libéré et il vient nous narguer sous les yeux de tout le monde du quartier. Et donc je trouve que tous les Français pensent qu'il y a un problème entre justice et police. et si pour une fois on peut essayer de voir si on peut mobiliser l'effort de la nation pour assurer un peu de paix civile.

– Il y a donc pour vous, vous considérez comme d'autres, qu'il y a un problème avec la justice. Bruno Retailleau, qui reste ministre de l'intérieur de votre gouvernement, qui l'était sous le gouvernement de Michel Barnier, avait d'ailleurs dès le départ dit qu'il estimait qu'il y avait un problème de laxisme de la justice. Le couple Gérald de Darmanin-Bruno Retailleau, vous paraît plus cohérent en ce sens ?

– Ce n'est pas qu'il me paraisse, vous l'avez dit tout à l'heure dans le débat, et je vous ai entendu le dire dans votre émission.

– Il y a une cohérence pour vous Bruno Retailleau-Gérald de Darmanin ?

– Non, il y a pire que ça, il y a une exigence. Il y a des millions et millions de Français qui pensent que nous sommes un pays en insécurité. Et ce million et millions de Français, profondément troublés, quelles que soient leurs opinions politiques de gauche et de droite confondues, ils ont le sentiment qu'on ne les protège pas. – Mais la justice est laxiste pour dire les choses, François Bayron ? – Vous cherchez constamment à créer des…

– Non, je cherche à essayer que les choses soient claires. – Alors laissez-moi vous répondre. – Bruno Retailleau considère qu'il y a un problème d'inexécution des peines dans ce pays.

– Il y a un problème d'inexécution des peines dans ce pays. – Et voilà. – Parce qu'on devrait avoir des peines immédiates pour des délinquants, en particulier pour des délinquants jeunes. On devrait pouvoir les juger rapidement. Parce que quand vous obtenez une sentence un an après et que vous aviez 16 ou 17 ans, quand vous accumulez sur un casier judiciaire 17 inscriptions, 20 inscriptions, 25 inscriptions et qu'on ne fait pas grand-chose, j'ai créé dans la commune dont j'ai la charge 200 travaux d'intérêt général par an.

– Est-ce que vous êtes favorable, François Bayrou, à l'exécution immédiate des peines de prison de courte durée ? Ça a été un des débats récurrents ces dernières années. En France, la France a choisi ou a subi aussi, parce qu'il n'y a pas suffisamment de place en prison, qu'aucune peine de moins d'un an de prison ne soit exécutée réellement. C'est-à-dire que les gens ne vont pas en prison pour un an de prison. C'est l'inverse, par exemple, en Hollande, où on fait des peines, y compris de quelques jours. Est-ce que vous seriez favorable à ce renversement ?

– Je suis favorable à ce qu'on puisse avoir des jugements rapides et des peines courtes exécutées, réellement exécutées. Je ne suis pas pour qu'on traîne en prison, parce que la prison, c'est l'école des trafics, des réseaux.

– Mais que si on y est condamné, on y aille, y compris pour une courte durée ?

– Pour une courte durée, et que précisément cette réflexion-là soit adaptée aux adolescents, par exemple.

– Vous comprendrez, François Bayrou, quand même, que quand on entend tout ça, quand on entend le couple Bruno Retailleau, Gérald Darmanin et vos propos, vous ne devez pas être étonné que les socialistes parlent d'un gouvernement de provocation.

– Eh bien, vous voyez, je ne suis pas du tout d'accord avec vous, parce que votre jugement ou votre analyse…

– Je cite les mots d'Olivier Faure, le premier secrétaire du Parti socialiste.

– Votre analyse, qu'est-ce qu'elle dit, là, à tous les Français qui vous écoutent ? Que les socialistes sont forcément laxistes. Je ne crois pas ça.

– La réalité, c'est quand même que vous avez enlevé un socialiste, Didier Migaud, pour y mettre un ex-LR, Gérald Darmanin.

– Non, ce n'est pas vrai. Mais enfin, bon, je n'ai pas renommé Didier Migaud. – Oui, donc vous l'avez enlevé. – Oui, si vous voulez. – Vous l'avez remplacé, de fait. – J'ai essayé de le maintenir au gouvernement, je n'y suis pas arrivé.

– Vous lui avez proposé autre chose qu'il a refusé ?

– Non, il n'a pas refusé, il a accepté, mais la structure du gouvernement n'était pas celle qu'il voulait. – Ça rentre plus. – Et donc, c'est très simple. Vous, vous dites, vous devez mécontenter les socialistes, parce que c'est forcément délai.

– Non, je dis, vous ne pouvez pas être surpris, vous n'imaginiez pas. François Bayrou, vous les connaissez si bien.

– Apolline de Malherbe, si je vous faisais réécouter vos propos, vos propos, ce que vous venez de tenir, vous verriez qu'en analyse de texte, j'ai à peu près raison.

– Non, attendez, François Bayrou, le sujet…

– Ce n'est pas une question d'analyse de texte.

– Non, mais François Bayrou, le sujet, posons-le sur ce qui s'est passé et sur ce qui s'est déroulé depuis… Attendez, une seconde, juste, je termine la question. Sur ce qui s'est passé depuis ces dix jours où vous avez été nommé. Michel Barnier est tombé dans les conditions que l'on sait. Il est tombé puisque le Rassemblement National a décidé de le censurer, ainsi que le nouveau Front Populaire. Vous êtes arrivé, pardonnez-moi, à Matignon, avec cette idée d'aller, d'essayer d'élargir le socle et d'obtenir ce que d'aucuns appelaient un accord de non-censure auprès des socialistes.

Ce soir, Olivier Faure, le premier secrétaire du Parti Socialiste, il dénonce un gouvernement de droite extrême qui est tenu par l'extrême droite. Marine Tondelier parle, dénonce de la même manière ce collectif gouvernemental. Les gens que vous avez nommés ce soir ne vous permettent pas, François Bayrou, d'obtenir, d'aboutir à cet accord de non-censure que vous appeliez de vos vœux. Vous n'avez pas gagné ce soir une seule voix au Parlement ?

Je n'ai jamais prononcé, je crois, le mot « accord de non-censure ».

Vous souhaitez que les socialistes ne vous censurent pas ?

Non, je pense que chacun doit prendre ses responsabilités. Je pense qu'en étant dans une situation du pays extrêmement difficile, la plus difficile que nous ayons connue depuis la guerre, avec un pays qui n'a pas de budget, un pays qui n'a pas de majorité, un pays dans lequel un grand nombre de Français pensent et croient qu'ils sont laissés de côté, qu'on ne fait pas attention à eux. Et ce pays-là, j'ai le devoir de lui proposer une ligne qui soit une ligne compréhensible. Et moi, je vous dis, quelles que soient les opinions politiques, la grande majorité des Français pensent et croient qu'ils sont dans un pays d'insécurité ?

Mais ce soir, François Bayrou, les oppositions politiques... Ne dites pas mais ! Ne dites pas mais ! Mais je dis pas mais, je dis que les oppositions politiques ce soir considèrent que votre gouvernement ne correspond pas à ce qu'elles souhaitent.

Eh bien que les oppositions politiques... De gauche en particulier. Que les oppositions politiques prennent les responsabilités ou fassent les déclarations qu'ils veulent. Moi, ce que je souhaite, ce que je veux et ce que j'essaierai d'imposer, c'est que ce type de sentiment profond, d'inquiétude, de bouleversement parmi les Français, ça trouve une réponse. Et que cette réponse soit faite par des personnalités et des sensibilités modérées, équilibrées et qui croient à l'État de droit.

François Bayrou...

Modérées, équilibrées et qui croient à l'État de droit. Je suis un responsable du grand courant, du centre du pays. Et je dis qu'il faut sortir de ce constat d'impuissance qu'on mesure et que vous mesurez. Vous passez votre temps, vous les chaînes d'info en général, et certaines plus encore que d'autres. Vous passez votre temps à montrer une France dans laquelle il y a des meurtres, des crimes, des complots, des trafics.

Vous ne nous faites pas ce reproche-là ?

Non, mais vous voyez qu'il y a un paysage audiovisuel plus large. Et je dis que ceci, je ne peux pas être indifférent.

Mais vous ne diriez pas, comme Éric Dupond-Moretti lorsqu'il était arrivé au ministère de la Justice, qu'il n'y avait pas d'insécurité, mais un sentiment d'insécurité.

Je ne dirais pas ça. Mais que les Français soient bouleversés, est-ce qu'il y a un gouvernement qui peut s'en accommoder ?

Mais François Bayrou, pour essayer de bien comprendre, qu'est-ce qui, aujourd'hui, rend la situation différente de celle qu'avait Michel Barnier ? Qu'est-ce qui, ce soir, dans le gouvernement que vous avez formé, rend ce gouvernement plus stable, moins dans une situation délicate que Michel Barnier ? Je vous cite, à l'instant, Laurent Wauquiez qui déplore la faible place des Républicains dans le gouvernement François Bayrou, le vote se fera texte par texte. C'est même encore pire, puisque les Républicains, qui étaient pour le coup acquis à Michel Barnier, qui était à Matignon, disent ce soir, on n'est pas assez représentés, le vote ne se fera que texte par texte.

Et ils disent même qu'il faudra une grande vigilance de leur part.

– Oui, bien sûr. Mais la vigilance, c'est un devoir. Vous êtes familier de l'histoire politique du pays. Et moi aussi. Wauquiez, Laurent Wauquiez, qui est une personnalité que je respecte, cultivée, président d'une grande région pendant longtemps, Laurent Wauquiez, il dit, les partis politiques n'ont pas assez de place. Mon parti politique n'a pas assez de place. C'est le contraire exa du gaullisme. Le gaullisme auquel je suis attaché, le gaullisme qui a libéré la France et reconstruit nos institutions, qu'est-ce qu'il dit et qu'est-ce qu'il fait ? Il dit, le gaullisme, les partis politiques ne doivent pas être ceux qui forment les gouvernements.

Ceux qui forment les gouvernements, c'est le président de la République élu. Il nomme un Premier ministre et ce Premier ministre propose une politique. En tenant compte, dit-il, des nuances de l'Assemblée nationale. Comprenez-moi bien, les partis ne sont pas contents. Aucun. Je ne connais aucun parti content. Mais ce n'est pas le problème du gouvernement. Franchement, il y a des personnalités majeures, vous venez d'en citer un certain nombre, dont je n'ai pas le sentiment qu'ils soient très éloignés des positions traditionnelles de LR, des Républicains.

Mais ce n'est pas ça la question. Donc la question n'est pas de savoir s'ils sont étiquetés ou pas, s'ils ont leur carte dans un parti ou pas. François Bayrou, il y a un nom qu'on n'a pas cité depuis le début de cette émission, c'est Emmanuel Macron, le président de la République. Moi, j'ai quand même une question. Quand je vous écoute, on se dit qu'au fond, vous étiez prêt depuis longtemps. Pourquoi il ne voulait pas de vous ?

Bon, je pense que le président de la République... D'abord, permettez-moi de dire que, franchement, un président de la République, ce n'est pas souvent qu'il a eu à affronter autant de cascades de drames.

Donc ce n'est pas de sa faute ?

Tout le monde a sa part de responsabilité, tout le monde.

Non, mais je veux dire, c'est des cascades de drames qui lui sont tombées dessus ?

Ben, écoutez, excusez-moi, les gilets jaunes, je souhaiterais qu'on y revienne tout à l'heure, si vous avez une minute, parce que... On le note, il y a un...

On a commenté une liste de tous ceux sur quoi on va revenir, mais promis, on le note.

Les gilets jaunes, le Covid, la guerre en Ukraine, l'inflation... Je ne connais pas de président de la République qui ait eu à affronter autant de difficultés que ça n'a. Oui, mais je vous pose la question. Et malgré ça... Vous étiez là depuis le début. Pourquoi il ne voulait pas de vous ? Et malgré ça, le chômage a baissé. Le nombre d'entreprises créées a augmenté. Tout le monde s'en fiche. Et moi, je considère que c'est essentiel. On ne s'en fiche pas. Je prends un exemple. J'ai, dans des campagnes présidentielles successives, proposé qu'on fasse pour les impôts la retenue à la source. Ça avait beaucoup d'avantages.

Tout le monde me disait, y compris sur vos plateaux, ça n'est pas possible. Il l'a fait. Et puis il l'a fait. Et donc, et puis je pourrais en... Mais vous ne répondez pas à ma question, François Pacheco. Non, je confirme que vous ne répondez pas à la question. Vous ne répondez pas à ma question.

Pourquoi il ne voulait pas de vous ?

Franchement, je sais que j'ai un phrase élan. Non, mais c'est bien parce que ceux qui nous écoutent, comme ça, entendent. Pourquoi ? Parce qu'ils pensaient que je n'étais pas le mieux adapté à la fonction. Je vais vous dire la vérité.

Et pourquoi vous le sauriez ?

Je vais vous dire la vérité. J'ai toujours pensé qu'on ne me demanderait d'occuper cette fonction que quand ça irait très mal. Et donc vous vous êtes imposé ? Non, je ne me suis pas imposé. Nous avons eu une discussion assez franche sur les impératifs et les priorités qu'il fallait avoir. Et je pense que je l'ai convaincu. Vous savez, je parle avec le président de la République à peu près trois fois par semaine depuis le premier jour de notre alliance. C'est une personnalité courageuse. Et c'est quelqu'un qui affronte les problèmes. Et il a choisi, en effet, de me confier cette responsabilité.

Mais il avait peur de vous avant ?

Non. Il redoutait ? C'est des blagues. Il est président de la République, Apolline de Malherbe.

Mais on ne va pas se mentir ici. Depuis le début, vous êtes prêt. Depuis le début, vous êtes à ses côtés. Vous lui avez laissé entendre ou vous nous l'avez laissé entendre à nous, journalistes, dans les différents entretiens qu'on a pu avoir avec vous. Vous étiez là. Et effectivement, comme vous le dites, il finit par vous nommer, mais presque au pied du mur.

Ce n'est pas lui qui est au pied du mur, c'est le pays. Ce n'est pas lui. Il n'y a pas de... Aucune sorte de conflit, de compétition. On aura peut-être des positions divergentes. Mais l'idée qu'il faille nécessairement créer un affrontement entre le président de la République et le Premier ministre, idée très répandue, chez les observateurs, comme on dit pudiquement, pour parler de vos métiers, cette idée-là n'est pas la mienne. Et l'idée qui est la mienne, je l'ai formulée depuis longtemps, je veux la rappeler devant vous, l'idée qui est la mienne, c'est la co-responsabilité. Nous sommes, dans des responsabilités différentes, co-responsables de l'avenir du pays.

Et si vous croyez que j'ai l'intention d'entrer dans le petit jeu classique, je me souviens de Mitterrand-Rocard, je peux vous assurer... Il y a beaucoup d'exemples et vous avez répondu. Et donc, pour moi, cet affrontement-là serait un affrontement stérile et indigne de lui et indigne de moi.

François Bayrou, le 14 janvier, vous prononcerez à la tribune de l'Assemblée nationale votre déclaration de politique générale. Jean-Luc Mélenchon, dans les colonnes du Parisien, dit que vous ne passerez pas l'hiver que dans les jours qui vont suivre... Disait ! Disait dans les colonnes du Parisien que vous ne passeriez pas l'hiver. Il y a quelques jours. Il y a quelques jours, et évoquait la motion de censure qui serait inévitablement...

Et Mediapart a écrit « Gouvernement Bayrou, ça sent le sapin ».

François Bayrou, qu'est-ce qui, en l'État, pourrait vous empêcher de subir le même sort que Michel Barnier ? Au fond, qu'est-ce qui vous empêcherait d'être censuré ? Tant on voit ce soir Jordan Bardella dénoncer le gouvernement que vous venez de former, la gauche de la même manière, est-ce que vous allez être censuré ? Est-ce qu'avec vous, on va rester dans cette instabilité politique qui conduit les gouvernements à tomber les uns après les autres ?

Eh bien, je suis persuadé que l'action que je définis devant vous et l'équipe gouvernementale feront que nous ne serons pas censurés. Et puis je vais ajouter que, franchement, on ne peut pas entrer dans les événements que nous vivons avec ce degré d'irresponsabilité. Je n'ai pas aimé la censure. Et les Français ne l'ont pas aimé. Politiquement, les oppositions et les Français eux-mêmes insatisfaits ont dit « bon, le gouvernement tombe, c'est bien ». Vous voyez où nous en sommes aujourd'hui ? Il y a un fait qui est passé complètement inaperçu, y compris de vos chaînes, ou presque inaperçues.

Les organisations syndicales et patronales ont ensemble, ensemble, écrit aux forces politiques pour dire qu'on ne pouvait pas continuer dans cette instabilité. Les organisations patronales et syndicales, ensemble, c'est une lettre qui aurait dû être commentée sur vos plateaux pendant des heures, parce que c'est un signal d'alerte. L'économie française, elle était sur le point de perdre son crédit.

Il y a une responsabilité. Vous estimez qu'ils ont eu une responsabilité immense avec cette censure ?

Ceux qui ont voté la censure, oui. Mais on ne va pas se jeter la censure à la figure. Je parle à l'Assemblée nationale.

Il y a une manière, avant qu'on puisse parler du budget et des retraites et du pouvoir d'achat, il y a quand même une manière pour vous d'éviter cela. Ce serait de vous engager à ne pas utiliser le 49-3.

Je n'utiliserai le 49-3 qu'à la dernière extrémité sur le budget. Alors je vais expliquer pourquoi. Si on ne vote pas de budget, vous savez, nous avons une constitution. C'est un texte qu'on dit sacré, duquel on ne peut pas s'échapper. Si on ne vote pas de budget, la constitution ne laisse que deux issues au terme des débats. La première de ces issues, c'est un 49-3. C'est-à-dire, on dit à l'Assemblée nationale, le gouvernement est engagé sur ce texte et si vous votez contre, vous emportez le gouvernement. C'est ce que l'on vient de vivre. C'est ce que l'on vient de vivre. Et il y a une deuxième issue proposée par la constitution, c'est les ordonnances.

C'est-à-dire, vous ne votez pas de budget, c'est moi, gouvernement, qui vais décider tout seul. Et je pense qu'il vaut mieux utiliser, si le climat s'y prête et je ne m'engage sur le budget à rien, il vaut mieux utiliser le débat parlementaire plutôt que de faire des ordonnances. François Bayrou.

Est-ce que ça veut dire que vous vous engagez ce soir, François Bayrou, à ne pas décider du budget par ordonnance ?

Oui, je pense qu'il est mieux de passer par un vote de l'Assemblée. Mais allons plus loin. Et pour répondre précisément à la question que vous posez, pour les autres textes, je n'ai pas l'intention d'utiliser le 49-3. Ce n'est que sur le budget ? Sur le budget, en cas de blocage. Pour les autres textes, j'ai l'intention d'aller au bout des débats. Il se trouve que je suis quelqu'un qui aime la démocratie parlementaire. Je suis de ce grand courant qui aime la démocratie au Parlement. Pourquoi ? Parce que les conflits qui s'exposent au Parlement, ce n'est pas des conflits qui éclatent dans la rue. Et donc, je suis pour que le Parlement fasse son travail et qu'on le respecte. François Bayrou.

– Non, je n'ai pas fini. Soyez… – Non, mais sur le respect du Parlement. – Vous dites, on a le temps. – Oui. – Alors, si on a le temps, ne nous interrompons pas tout le temps. Et donc, le Parlement, je veux qu'il aille au bout des débats. On lui proposera des textes. Il votera pour, il votera contre. Et s'il vote contre Assemblée nationale et Sénat, eh bien, on continuera avec les textes qu'il y avait avant. Je ne comprends pas pourquoi on veut transformer tout en psychodrame. Vous voyez bien, les Français, je dis les gens comme Jean-Luc Mélenchon me le dit.

– Vous voyez qu'il y a des petits points qui vous rapprochent.

– On se connaît assez bien, vous savez. – Depuis longtemps. – Et on a eu beaucoup de conversations qui ne portaient pas nécessairement sur la politique. Je vous ai dit que c'était quelqu'un de cultivé. Et donc, la démocratie parlementaire. pourquoi est-ce qu'on est dans ces hurlements perpétuels ? Pourquoi est-ce qu'on se trouve avec des injures, des cris ? Il faut que vous sachiez quelque chose. C'est de votre faute. Ça, c'est de votre faute. Je vais vous dire pourquoi. C'est parce que, quand vous retransmettez les débats parlementaires, vous coupez le son de l'hémicycle.

– Ce n'est pas tant qu'on le coupe qu'il n'est pas… – Non, non, on n'entend pas la même ambiance que quand on est dans un hémicycle.

– En fait, on va te vous dire, on utilise d'ailleurs, c'est même pas nous qui coupons, on utilise les images qui nous sont fournies par l'Assemblée nationale.

– Non, mais ce n'était pas une mise en cause personnelle. – Un petit peu tout de même. – Non, non, c'est une mise en cause des médias en général et peut-être de l'Assemblée nationale. Vos micros coupent le son de l'hémicycle. Dans l'hémicycle, on ne peut pas s'entendre à deux mètres à certains moments. Est-ce que vous trouvez ça normal ? Moi, je n'ai jamais oublié une jeune femme timide dans une réunion chez nous, dans les Pyrénées, précisément après une dissolution, qui, dans la réunion publique, s'est levée et a dit « S'il vous plaît, ne vous moquez pas de moi parce que je n'ai jamais pris la parole en public. » Et j'ai encore ces mots et le son de ces mots dans mon oreille.

Et elle a dit « Vous savez, le mercredi après-midi, les enfants ne sont pas à l'école, il faut que je les garde et je repasse. » Et en repassant, j'écoute les questions d'actualité. Et elle dit « Et j'ai deux choses à vous dire. Ne vous moquez pas, dit-elle. J'ai encore son émotion. » J'ai deux choses à vous dire. La première, vous vous tenez mal. Si mes enfants à l'école se tenaient comme vous vous tenez, je serais absolument en colère. Elle disait « Les uns dorment, les autres hurlent. » Et deuxièmement, très important, le deuxièmement plus important, ou au moins aussi important que le premier, elle dit « Je ne comprends rien à ce que vous dites.

» Les discours que vous tenez, la langue que vous utilisez, les statistiques, les PIB, je n'y comprends rien.

C'est intéressant, François Bayrou, ce témoignage. Et on va essayer justement, dans quelque sorte, de répondre à cette exigence de clarté sur les éléments de fond, votre feuille de route. Et ça fait le lien avec cette capacité.

Excusez-moi, vous vous êtes arrêté dans la liste. Vous avez fait les deux premiers. Vous aviez dit « On va continuer. » Il y a beaucoup d'autres ministres. Non, non, non, non. On vous a parlé de... François Bayrou, s'il vous plaît, juste... Non, non. François Bayrou. Excusez-moi, je vais vous répondre. Prenons tout le temps nécessaire. Mais je ne peux pas ne pas aborder les questions d'économie. Et on y vient.

Et on y vient justement, François Bayrou. Et ouvrons ce chapitre sur l'économie par le biais de la question de la réforme des retraites. Vous avez proposé aux oppositions politiques, celles qui sont favorables à l'abrogation de cette réforme, vous avez évolué en disant « Moi, je suis prêt à reprendre cette réforme sans la suspendre. » En disant « Pendant neuf mois, on met les forces politiques, les forces syndicales... » Allez, disons « Je suis prêt à aller à six mois. » Alors, disons six mois. Si vraiment, c'est ça la question. À l'issue de cette évolution... Non, six mois de... François Bayrou.

À l'issue de cette évolution, les oppositions, en particulier la gauche, disent « Ça ne nous suffit pas. On est prêt à regarder cette négociation qu'à une seule condition, que la réforme soit suspendue, qu'elle soit gelée. » C'est-à-dire, le temps de la discussion, elle ne s'applique pas. Est-ce que vous êtes prêt à faire ce geste pour engager une discussion en particulier, et on en revient à cette donne politique, en particulier avec les socialistes ?

Non, je ne ferai pas ça. Dans quel monde vivent-ils ? Est-ce qu'ils savent que la France est observée, scrutée, par ce qu'on appelle les agences, c'est-à-dire tous ceux qui jugent de la santé d'un pays, et ils jugent de la santé du pays en donnant des notes, et si les notes ne sont pas bonnes, alors les taux d'intérêt explosent.

Et ils viennent de faire descendre la note de la France, c'est le cas de l'agence de notation Moody's, vous êtes même de votre nomination.

Une note, une agence, a fait descendre d'un cran, avant que je ne sois nommé, note de la France. Parce qu'ils pensent que la situation du pays est inquiétante.

Mais si vous ne suspendez pas, autant discutant, effectivement, ça veut dire qu'il n'y a pas de compromis possible ?

Non, il y a tous les compromis possibles, s'ils existent. Je suis prêt, je l'ai dit aux organisations syndicales, qui vont avoir un rôle très important à jouer dans cette affaire. les mêmes organisations syndicales, je le rappelle, qui ont écrit cette lettre incroyable. En disant stabilité. Première dans l'histoire.

Une lettre qui est à la fois par le patronat et par les syndicats et les organisations syndicales, sauf la CGT, la CFDT l'a nommée, demandant de la stabilité.

Demande. Vous vous rendez compte ce que ça veut dire ? Je suis sûr que...

Ils ont écrit cette lettre la semaine dernière.

Pas 1% de ceux qui nous écoutent ne le savent. Les organisations syndicales...

Si, ceux qui écoutent RMC et BFM TV le savent.

Oui, oui. Enfin, il faut être attentif. Parce que ce n'est pas les gros titres, n'est-ce pas ? Or, ça devrait faire la une de tous les journaux. Les organisations syndicales et les organisations patronales, ensemble, qui s'adressent au monde politique, en disant, donnez-nous de la stabilité.

Mais qu'êtes-vous prêt à faire sur les retraites ?

Je suis prêt... Ça veut dire quoi, revoir ? Si, dans les 6 mois, parce qu'on m'a reproché que dire 9 mois, c'était trop long. Alors, je veux bien aller jusqu'à l'été. Que les syndicats, que le patronat, que les entreprises, que les forces politiques, examinent ensemble tous les problèmes qui se posent et toutes les solutions qu'ils ont. Et si on trouve des compromis, alors ces compromis remplaceront l'actuelle réforme des retraites.

Et sur les 64 ans, François Bayrou, vous avez dit, vous avez répondu à cette question. On vous posait la question, c'était chez nos confrères de France de jeudi dernier. Est-ce que vous pensez qu'il y a une possibilité d'alternative quant aux 64 ans ? Vous avez répondu oui. C'est quoi les alternatives ? Est-ce que c'est allonger la durée de cotisation ? Ça veut dire augmenter les cotisations ? Ça veut donc dire que là, vous êtes prêt à répondre à cela et à dire, si on arrive à un accord, on peut mettre de côté les 64 ans.

Si on trouve une démarche qui permet de répondre à la vraie question des retraites, que je vais formuler dans une seconde, alors moi je suis tout à fait prêt à l'examiner. J'étais partisan, je reste partisan intellectuellement de la retraite à points, qui a été écartée et à mon avis qui propose ou offre des possibilités de trouver des compromis. Mais si on trouve des compromis, alors ils entreront, ces compromis qui feront la base de la réforme. Mais s'ils n'entrent pas, alors c'est la réforme actuelle qui continuera à s'appliquer.

Pour le cadre global dans lequel vous allez travailler, on le sait, l'urgence de ce budget. Il y a évidemment la question des retraites qui en est un des piliers. Il y a la question du pouvoir d'achat, il y a la question des impôts. Je voudrais que vous nous donniez précisément l'équilibre auquel vous imaginez aller. Il n'y a pas de budget au moment où on se parle, il y a une loi spéciale qui a reconduit le budget de l'année dernière. Vous avez dit que d'ici mi-février, vous espériez adopter un nouveau budget.

Vous êtes d'abord toujours d'accord sur ce timing ? Je pense qu'il faut, parce qu'autrement, une autre démarche nous imposerait de ne pas avoir de budget jusqu'en avril. Et moi je trouve que ça ne suffit pas.

Donc François Bayrou, le timing, on est toujours sur mi-février. Maintenant sur le contenu. Un, est-ce que l'objectif est toujours de passer le déficit de la France de 6,2% à 5% ? Est-ce que cet objectif, vous l'avez toujours d'ici un an ? Et enfin, avec quel équilibre entre la baisse des dépenses et la hausse des impôts ?

Vous avez dit le mot, il faut trouver un équilibre. Mais je n'ai pas pu expliquer ce qu'était le problème principal de la réforme des retraites. Problème qu'on n'a jamais bien expliqué aux Français. Et qui est un problème pour moi, non seulement économique ou social, qui est un problème moral. Il se trouve qu'une part importante des retraites payées chaque mois aux pensionnés, une part importante de ces retraites, sont pas payées par les gens qui sont au travail. C'était pourtant ça la retraite par répartition.

Le nombre d'actifs par rapport au nombre de retraites ?

Eh bien, c'est payé désormais par l'emprunt, c'est-à-dire que ceux qui en assureront la charge, c'est les enfants. Vous vous rendez compte, une famille, un pays dans lequel on dit, bon, on va laisser à la charge des enfants toutes les dépenses que nous faisons ?

Précisément, on en vient à ma question et j'aimerais qu'on avance, François Bayrou, cette question de l'objectif de déficit. La dette, c'est un de vos leitmotivs. Et depuis bien longtemps, est-ce que vous maintenez l'objectif de passer de 6,2% à 5% de déficit dès l'année prochaine ?

Je pense qu'il y a un équilibre à trouver. Je pense que cet équilibre doit faire l'objet de travaux avec les groupes du Parlement et les parlementaires spécialistes de ces sujets. Je pense qu'un équilibre est possible à trouver.

Vous n'avancez plus de chiffres, François Bayrou.

Mais non, je n'avance pas de chiffres.

Les 5% ne sont plus un objectif.

Non, vous voyez que vous voulez tirer, vous faites ça très habilement.

Non, non, en fait, on se souvient parfaitement. Il faut redire à tous ceux qui nous écoutent ce soir, il y a des règles. On en est déjà bien loin. L'Union européenne nous avait fixé la règle de 3%, maximum 3%. Ça fait belle lurette que la France a dépassée. On est aujourd'hui à 6,2%. L'objectif que s'était fixé Michel Barnier, c'était de repasser à 5%. Quel est votre objectif à vous, François Bayrou ?

Je pense qu'il faut trouver autour de 5, un peu plus de 5, quelque chose qui nous permette de trouver un accord et un équilibre. Et je complète la question d'Apolline de Malherbe. Et que, et je vais répondre, et que cet équilibre ne cible pas les entreprises, ne cible pas les PME, ne cible pas ceux qui investissent. Je pense qu'il va falloir faire des efforts. Ça veut dire que les niches fiscales, en particulier, auxquelles Michel Barnier avait voulu renoncer, vous n'y renoncerez pas. Ne me faites pas le débat budgétaire.

C'est extrêmement important parce qu'il y a de nombreux chefs d'entreprise, il y a de nombreux salariés qui nous écoutent. On sait qu'il y a des faillites d'entreprises à l'appel. Elles ont déjà commencé. D'autres sont déjà dans les tiroirs. C'est vraiment la grande crise qui nous menace. Et c'est eux qui vous écoutent ce soir. Ils ont besoin de stabilité. Ils ont besoin de savoir si leurs impôts vont être augmentés, si les charges de travail vont être augmentées et sur quoi vous ferez poser l'équilibre.

Alors je veux leur dire clairement les choses.

Qu'est-ce que vous leur dites ce soir ?

Clairement les choses. Je ne suis pas pour qu'on cible l'entreprise. Je suis pour qu'on la protège. Je suis pour que tout le monde se rende compte que là est notre richesse. Je n'ai jamais aimé la mise en accusation des grands groupes. C'est comme si on disait en sport, les internationaux, on va les cibler. On n'en veut plus. Moi je pense qu'il faut reconnaître ou penser que les grands groupes et les PME et les toutes petites entreprises, c'est une seule économie. Et donc je serai pour qu'on protège les entreprises. Je ne dis pas qu'on ne puisse pas trouver pour un court temps des efforts à faire. Mais je pense qu'il est nécessaire que tout le monde sache où est le trésor national.

Le trésor national c'est les entreprises. C'est elles qui créent la richesse. C'est elles qui créent l'emploi. Et c'est grâce à elles que nous avons une solidarité nationale.

Sur les grandes entreprises, ce qui était dans le budget de Michel Barnier, c'était une contribution exceptionnelle, notamment pour les plus grandes entreprises. Si je suis ce que vous nous dites ce soir, François Bayrou, c'était une contribution exceptionnelle qui était censée être comprimée dans le temps, si j'ose dire. Ça, ça fait partie des contributions auxquelles vous êtes favorable.

Je ne vous dis pas ça comme ça. Parce que je veux que le débat ait lieu. Mais je pense que le sentiment que les entreprises ont eu souvent d'être ciblées est un sentiment négatif pour l'avenir du pays. Le sentiment que les entrepreneurs ont eu de ne pas être soutenus est un fait négatif pour l'avenir du pays. Je... Comment dire ? C'est là que nous avons le plus précieux. Alors je ne dis pas qu'il n'y ait que l'économie dans la vie, parce que précieux, je suis pour...

Mais vous savez ce qu'ils disent, les grands groupes ? Ils disent cette phrase inouïe. Investir en France, c'est l'enfer. La phrase a été prononcée la semaine dernière par le patron d'EDF. Il était aux côtés du patron de Total, qui a même menacé d'aller investir en Allemagne. Qu'est-ce que vous leur dites ?

Je leur dis qu'ils se tromperaient de faire ça, et qu'ils se tromperaient d'en obtenir ce sentiment.

Il parle également de la difficulté à anticiper en France, effectivement, les changements de fiscalité. Mais il parle aussi de l'administratif, de tous les papiers à faire pour ouvrir une usine, du temps que ça met à ouvrir une usine. Qu'est-ce que vous leur répondez ?

Vous croyez qu'il n'y a que les grandes entreprises qui pensent ça ?

Non, non. Mais simplement, quand c'est le patron d'EDF ou de Total qui le dit, évidemment, c'est un peu de poids, quand même.

Oui, c'est un peu de poids, surtout que l'une est une entreprise d'origine publique. Donc, nous avons construit un système qui est un système aberrant. Nous avons construit un système labyrinthique. C'est pas pour rien, vous dites, ils n'ont pas de possibilité de prévoir. C'est pas pour rien que j'ai voulu ou demandé la renaissance du commissariat au plan. Parce que le commissariat au plan, ça donne des années. Et vous voyez, vous disiez, vous avez été le premier, j'allais dire le seul, à vous intéresser au déficit et à la dette, à en faire même le sujet d'une élection présidentielle. Et beaucoup de mes amis disaient, mais ça va pas la tête. La dette et le déficit.

Et tu veux intéresser les Français à ce sujet. Je pense que c'est un sujet vital.

Et vous dites moral, même. Moral, c'est le mot qui a réutilisé.

Et j'ajoute moral, parce que je ne peux pas accepter l'idée qu'une génération surcharge la génération suivante, les générations suivantes. Je trouve que c'est inacceptable.

Sur la question de la fiscalité, François Bayrou, la particularité, là encore, de votre place dans l'écosystème autour du président de la République, a été d'avoir une petite musique ces dernières années sur la contribution des plus aisés. Notamment quand Emmanuel Macron a supprimé l'ISF en 2017, vous aviez regretté la façon, les conditions dans lesquelles cet impôt sur la fortune avait été supprimé. Ce n'était pas mon avis. Est-ce que, vous dites là, dans le budget qui va venir, il faudra que les plus aisés contribuent encore un peu plus que ce qu'ils ne font ?

Je ne veux pas dire ça, parce que je ne veux pas cibler une catégorie ou une autre. Mais souhaiteriez-vous rétablir l'ISF ? Je dis une chose simple, il n'y a pas de fiscalité acceptée sans justice. Et donc vous voyez l'équilibre qu'il faut trouver. Il faut une fiscalité qui n'empêche pas l'économie de vivre, de se développer, d'ouvrir de nouveaux chantiers, de trouver des technologies nouvelles. Et en même temps, il faut qu'on ait de la justice.

Seriez-vous favorable au rétablissement de l'ISF ?

Pas dans ce que vous entendez. Je pense que tout ça, c'est un débat qui doit prendre du temps. Pas les six mois. Pas les six mois. J'étais, au début, lorsque cette réforme a eu lieu, j'étais pour maintenir l'ISF et exclure de l'ISF l'investissement productif.

On en revient à ce que vous dites sur les entreprises.

Si vous investissez dans une usine, si vous investissez dans une part de PME, alors ça, c'est de l'argent utile pour le pays. Ce n'est pas de la rente, vous comprenez ? Ce n'est pas toucher des avantages. Je suis pour l'économie dynamique. Je suis pour tout le monde.

Mais pour les Français, François Bayrou, est-ce que ceux qui nous regardent ce soir, et qui se posent la question, puisque vous insistez sur la dette et le déficit, ils se posent une question. Quand on voit ces difficultés, quand on voit l'agence Moody's qui dégratte la note, est-ce qu'on va payer ? Est-ce que les Français, à un moment donné, devront payer pour résoudre ces déficits et cette dette ? Ou est-ce que vous dites, non, non, le choix qu'on fera, la priorité, sera donné à la baisse de la dépense publique ? C'est les questions que se posent ceux qui nous regardent ce soir.

Priorité à la baisse de la dépense publique improductive. Nous avons construit, je disais, un système labyrinthique. Nous avons construit une administration qui est devenue illisible. On a multiplié, je crois qu'il y en a 1 200, des agences, dont personne ne sait très bien comment elles fonctionnent, qui ne rendent pas de compte. On leur a transféré l'action publique sans qu'il y ait des comptes à rendre.

On va revenir sur ces dépenses, mais sur les impôts, parce que c'est très important. Vous avez parlé de l'impôt et de la contribution, éventuellement, une contribution exceptionnelle, courte dans le temps. Il y a une question, je prolonge celle de Benjamin, c'est la question des ménages. Est-ce que vous pouvez nous dire ce soir, François Bayrou, que vous n'augmenterez pas les impôts pour les ménages français ?

Mais vous ne vous rendez pas compte de ce que vous décrivez comme mécanisme ? Qui paye ? Vous dites déficit et dette, vous avez toujours défendu ce point de vue. Qui paye les déséquilibres des déficits et de la dette ? Nous tous. Bien sûr. C'est les ménages.

Et les ménages qui se demandent ce soir si ce sera la double peine, c'est-à-dire au fond, subir le déficit et la dette, et en plus de ça, voir leurs impôts augmenter. Est-ce que, dans le budget, il y aura une discussion parlementaire, c'est la spécificité de la donne politique, est-ce qu'au fond, la philosophie dans laquelle vous serez, c'est de dire, pas de charges fiscales supplémentaires pour les ménages ?

Le moins de charges fiscales supplémentaires parce qu'il faut d'abord qu'on travaille sur la dépense publique, la manière dont elle est organisée et, à mon sens, désorganisée. La manière dont tout ça glisse. J'étais l'autre jour chez vos confrères de France 2. Il y avait une question de Sophie Binet, la patronne de la CGT. Qu'est-ce qu'elle disait ? Elle a dit, mais vous vous rendez pas compte, en France, l'école, ça va pas, l'hôpital, ça va pas, les services publics, ça va pas, et donc il faut trouver des impôts nouveaux. C'est ce qu'elle laissait entendre. Excusez-moi, nous sommes le pays le plus imposé du monde.

Mais dans ces cas-là, ça veut dire, pourquoi ça va pas ?

Parce qu'on n'a pas réorganisé l'État comme il fallait, on n'a pas simplifié comme il fallait, on n'a pas réformé l'action publique comme il fallait. Peut-être les rapports entre les collectivités locales et l'État sont pas ce qu'ils devraient être. C'est incompréhensible.

J'ai presque envie de vous dire que c'est pire. C'est-à-dire que quand vous répondez à Sophie Binet, mais attendez, on est déjà le pays qui paye le plus d'impôts. Alors, c'est encore pire, parce qu'être le pays qui paye le plus d'impôts et dans lequel il y a de tels dysfonctionnements, c'est absolument incompréhensible pour ceux qui payent les impôts.

Apolline de Malherbe, vous décrivez la situation du pays. Les mots que vous venez de dire, et j'allais presque dire l'émotion que vous avez en les disant, ces mots-là, c'est exactement la description de la situation du pays. Et qui peut s'y attaquer ? Personne, puisqu'on dit que c'est pas possible. Qu'on trouvera jamais un accord avec qui que ce soit. Que les gouvernements seront censurés les uns après les autres. Moi, je pense que ça serait un malheur pour le pays.

Alors, j'ai une question, François Bayrou, qui concerne le pouvoir d'achat des Français. Là encore, on est à deux jours de Noël. Il y a une mesure qui était dans le débat, là encore, et qui a conduit à la chute de Michel Barnier, c'est la question de l'indexation des pensions de retour. C'est-à-dire que Marine Le Pen, le Rassemblement National, demandait à ce que Michel Barnier et son gouvernement renoncent à la désindexation partielle des pensions de retraite à partir du 1er janvier, qui devait être, sans rentrer dans la technique, indexé autour de 0,8, là où l'inflation est à 1,6.

Est-ce que vous dites, et c'est une question de pouvoir d'achat pour les retraités, notamment les retraités les plus modestes, est-ce que vous dites, je renoncerai, nous renoncerons, à la désindexation des pensions de retraite ?

Je dis que nous allons débattre de ce sujet avec les forces parlementaires. Mais je dis que je ne peux pas fermer les yeux sur les déséquilibres du pays. Si je faisais ça, je serais un lâche et un traître à l'intérêt national. Si je disais, mesdames et messieurs, c'est simple, j'arrive, pour avoir votre soutien ou votre abstention, je suis prêt à lâcher sur tous les efforts qui ont été décidés les dernières années. Je ne ferai pas ça. Mais Marine Le Pen en fait une ligne rouge. Oui, et bien Marine Le Pen en ferait une ligne rouge. C'est peut-être la différence entre Marine Le Pen et moi. C'est-à-dire ? C'est-à-dire, je n'ai pas l'intention de tourner le dos à l'intérêt du pays.

Je n'ai pas l'intention de me taire sur les déséquilibres qui nous tuent. Donc la réduction de la dette reste votre priorité. Et vous l'avez très justement dit, il nous tue de deux manières. Il nous tue parce que nous n'avons pas les services publics qui vont avec. Et il nous tue parce qu'il donne de la France l'image d'un pays qui n'est pas sûr. Et s'il n'est pas sûr, alors il faut que les taux d'intérêt augmentent. On va passer. Et donc on ne peut pas acheter de maison. Ça coûte trop cher. On ne peut pas acheter d'appartement ou construire d'appartement. On ne peut pas acheter les objets du quotidien, les voitures. La consommation baisse partout. La consommation est totalement à la baisse.

C'est normal parce que la consommation, elle disparaît. Et vous savez pourquoi ? Parce que les Français, ils se disent, ça va tellement mal, alors il faut faire de l'épargne de précaution. Eh bien, je suis là pour créer un sentiment pour rassurer ceux qui sont là.

On va passer dans un instant aux questions aussi de sécurité, d'immigration. Mais pour clore ce chapitre économique, je voudrais quand même que vous nous disiez un mot d'Éric Lombard, que nombre d'entre nous découvrent ce soir. Éric Lombard, c'est le nouveau ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. C'est l'ancien patron de la Caisse des dépôts. C'est plutôt considéré comme un homme de gauche, un patron de gauche ?

Oui. Éric Lombard, c'est quelqu'un qui a fait une très grande carrière dans les entreprises, dans les assurances, dans la banque. Il est respecté, je crois, de tout le monde. Et c'est un grand connaisseur des collectivités locales. Pourquoi ? Parce que la Caisse des dépôts et consignations... Vous savez ce que c'est la Caisse des dépôts et consignations ?

Bien sûr, mais n'hésitez pas à le redire, parce que je pense que c'est pour ça aussi que vous êtes parti le chercher.

Non, non. La Caisse des dépôts et consignations, c'est le trésor du pays. Ça a été créé...

Donc c'est le monsieur trésor du pays qui devient le ministre de l'économie.

Ça a été créé sous Napoléon. C'est l'argent que le pays économise, qu'il veut rentabiliser. Mais la Caisse des dépôts et consignations, elle n'est pas sous l'autorité du gouvernement. Elle est sous l'autorité du Parlement. Pourquoi ? Parce que c'est au nom des Français que la Caisse des dépôts et consignations invente des procédures de financement, aide les collectivités locales, en donnant un moment. Et grandes entreprises, grandes entreprises et collectivités locales, vous voyez qu'on est exactement au cœur de la difficulté du pays. Et c'est quelqu'un de très respecté et considéré, en effet, vous l'avez dit, je ne l'aurais pas dit comme ça, comme de gauche.

Bon, qu'il y ait, vous avez dit, au fond, la sécurité, vous avez dit droite. Et qu'on puisse construire la réflexion et le raisonnement sur l'entreprise. avec un homme, je crois, respecté de beaucoup de monde. Et que cet homme-là, il soit considéré comme étant plutôt du côté social, y compris par les acteurs principaux. Je trouve que c'est, vous voyez, ça envoie un message. Ça veut dire, l'économie, ce n'est pas seulement de droite. Il y a beaucoup de gens qui...

La sécurité, par contre, c'est bien de droite, là.

Non, la sécurité, tous les Français veulent qu'il y ait une politique à conduire sur ce sujet.

Allons-y, François Bayrou, je voudrais qu'on parle de la question de l'immigration. Là encore, si on reprend cette liste que nous avons sous nos yeux, Bruno Retailleau a été reconduit, ministre de l'Intérieur. C'est assez frappant. Avant même d'être renommé, il a, en quelque sorte, déroulé sa feuille de route dans les colonnes du journal du dimanche, en disant qu'il vous avait convaincu sur l'allongement de la durée de rétention en centre de rétention administrative de 90 à 210 jours, sur la réforme de l'aide médicale d'État, sur le rétablissement du délit de séjour irrégulier. Je prends quelques-unes des mesures qu'il met en avant.

Est-ce que ça veut dire que, sur tous ces points-là, votre gouvernement, François Bayrou, va agir pour, précisément, changer les délais de rétention, réformer l'aide médicale d'État et rétablir ce délit de séjour irrégulier ? C'est votre feuille de route sur la question de l'immigration ?

Ce n'est pas ma feuille de route. C'est ce que Bruno Retailleau souhaite. Je vais vous dire ce que je pense exactement de l'immigration. Ce n'est pas votre feuille de route. Je vais vous dire ce que je pense de l'immigration. Il y a beaucoup de Français qui croient que les immigrés sont responsables des problèmes du pays. Beaucoup. Et moi, je crois que c'est les problèmes du pays qui sont responsables du fait qu'il n'y a plus d'intégration, il n'y a plus d'assimilation, les immigrés demeurent complètement coincés, mis de côté, et que ça crée des désordres épouvantables. Je suis pour qu'on regarde ce problème en face, et notamment qu'on regarde un problème, qui est la question du travail.

Je connais, dans ma ville, des centaines de jeunes gens qui sont maintenus dans des hôtels payés par la puissance publique, des Formule 1. Vous avez eu des reportages sur vos chaînes sur l'état de ces foyers. Et comment serait-il autrement vous enfermer 100 ou 150 jeunes en situation irrégulière, à double tour, en interdisant que... Pas à double tour, enfin, dans des établissements payés par nos impôts, et vous leur interdisez de travailler.

Alors, qu'allez-vous faire ?

Non, je ne dis pas ce que je vais faire. J'expose une situation.

Mais c'est très intéressant, François Bayrou, parce que...

Et une approche complètement différente

de ce que vous indiquez. Mais c'est très intéressant ce que vous dites, puisque vous posez la question de l'immigration par la question du travail. Oui. Pardon, mais là encore, Apolline, moi-même, avons interrogé Bruno Retailleau ces précédentes semaines. Il dit, l'immigration n'est pas une chance pour la France. Il considère qu'il faut revoir à la baisse la question de l'immigration de travail. Et il met en avant une feuille de route qui, là encore, je viens de la dire, ne correspond pas à ce que vous dites ce soir.

Eh bien, écoutez, nous nous convaincrons l'un l'autre. Je suis moins éloigné de Bruno Retailleau que les gens ne le croient. C'est quelqu'un que je respecte, que j'estime, et c'est quelqu'un, à mes yeux, de fiable. Il veut poser les problèmes du pays. Je suis d'accord pour poser les problèmes du pays. Je suis même d'accord que pour un sujet comme celui-là, je l'ai dit à Mme Le Pen quand je l'ai reçu dans le cadre des consultations que nous avons eues, je suis d'accord pour que chaque courant politique ait le droit de poser la question sur les sujets qui lui paraissent le plus choquants. Tous, de la gauche, de l'extrême gauche à l'extrême droite. Pourquoi ?

Alors, je sais bien que ça paraît idéaliste, optimiste, irréaliste, appelez ça comme vous voulez. Mais moi, j'accepte que la politique est une part d'idéalisme. La situation que nous avons devant les yeux, c'est la même où que nous soyons. La droite, la gauche, et même les extrêmes des deux côtés.

Je voudrais quand même qu'on puisse comprendre où vous allez lorsque vous évoquez la question de ces jeunes migrants qui se retrouvent enfermés dans des hôtels sans possibilité de travailler. Je reprends la phrase telle que vous l'avez formulée. Est-ce que ça veut dire que vous seriez, par exemple, favorable à la régularisation des travailleurs sans papier dans les métiers ? Vous voyez. En tension. C'est une question qui s'est posée toutes ces dernières années. Est-ce qu'il faut régulariser dans les métiers ?

En tension. Si on pose la question comme vous le faites, ça veut dire qu'on décrit une situation dans laquelle nous perdrions le contrôle.

Mais vous parliez tout à l'heure, François Bayrou, de la question des entrepreneurs. Ils sont nombreux, notamment dans la restauration, à dire que les travailleurs sans papier sont déjà dans nos cuisines. On a besoin d'eux. Est-ce que vous seriez favorable, ça avait été évoqué un temps par Emmanuel Macron, à la régularisation dans ces secteurs en tension ?

Je pense que c'est une question qui peut se poser. Et je pense que plus largement, si on regarde les choses dans l'histoire, comment s'est faite l'intégration dans tous les pays du monde ? L'intégration s'est faite par le travail. J'ai souvent dit, sur votre plateau peut-être aussi, promenez-vous dans les rues de la ville. Levez les yeux quand il y a des échafaudages. Qui est sur les échafaudages ?

Mais ça veut dire que vous n'y êtes pas défavorable. Vous n'avez pas dit que je suis favorable. Je suis pour qu'on favorise l'intégration par le travail.

Pas seulement par le travail. Par trois choses. Le travail, la langue est la transmission des valeurs qui font la France.

C'est quoi les valeurs qui font la France ?

Par exemple, ce qu'on appelle d'un terme compliqué la laïcité. Qu'est-ce que ça veut dire la laïcité ? Et c'est un croyant qui vous le dit, c'est que chez nous, la religion ne fait pas la loi.

Ça veut dire que vous demanderez, par exemple, à ce que ceux qui puissent être régularisés s'engagent sur les valeurs comme la laïcité,

Je n'ai pas parlé de régularisation. Vous voyez, parce que quand ceux qui vous écoutent entendent le mot de régularisation, ils y voient comme une automaticité. Je suis pour que la question du travail devienne, pour nous tous, peut-être il y a des gens qui seront en désaccord complet. Peut-être il y aura des gens qui diront à jamais interdiction du travail.

– Et un engagement sur la laïcité ?

– Oui, un engagement sur la laïcité, un travail sur la langue et une possibilité de travailler.

– Deux questions précises, François Bayrou, sur cette question de l'immigration. La première, juste pour que les choses soient claires, sur le rétablissement du délit de séjour irrégulier, vous étiez particulièrement sceptique au moment des débats sur la loi immigration. Est-ce que vous l'êtes toujours ? – Non, je n'étais pas sceptique. – Vous disiez que c'était discutable.

– Vous voyez, vous avez cherché une formule de moi qui aurait été opposée à ça. Vous voyez, je pense que lorsque ceux qui nous écoutent, ils sont en famille et ils voient des situations, on en a connu de dramatiques, de terribles, de délits et de crimes. – Vous pensez à quoi ?

Vous pensez à Philippines ?

– Je pense à tous les drames que nous vivons quasiment tous les jours, que nous avons vécu et que désormais sont sur tous les écrans parce que l'information est instantanée. Je pense que devant ces drames-là, les Français disent, enfin, ce n'est pas possible, qu'on ait aucune réponse possible lorsque quelqu'un est en situation irrégulière. Je vais encore plus loin. Quelle est la clé de cette question ? – C'est ce qu'on appelle…

– Les OQTF.

– Les obligations de quitter le territoire français. On en prononce des milliers par an.

– Avec une exécution qui, par rapport à nos voisins européens, est assez faible. – Combien en exécute-t-on ? – Moins de 20%. – Oh !

– Moins de 10%. – Moins de 10%. – On dit 7%. Et en réalité, parce qu'on y intègre des expulsions qui ont lieu à Mayotte et qui ont lieu en Guyane, dans lesquelles il suffit de traverser en bateau pour ramener les personnes en situation irrégulière dans d'autres pays.

– Vous considérez donc qu'en réalité, il y en a beaucoup moins que 7 ?

– Il y en a beaucoup moins que 7%. – Mais alors vous allez faire quoi ? – Il y en a beaucoup moins que 5%. Quelle est la question ? C'est que les pays d'où viennent ces personnes ?

– Ne veulent pas acquitter. – Les refusent.

– Et est-ce qu'on peut s'arrêter une seconde ? Nous sommes la France, n'est-ce pas ? – Bien sûr, prenez le temps. – La République française. Avec l'État, avec les forces de police, avec les magistrats qui prononcent, discutent, examinent, pardon, examinent des recours sur les obligations de quitter le territoire français, quasiment aucune n'est exécutée. Et vous trouvez que je serai dans mon rôle parce que je voudrais des voix d'un côté ou de l'autre d'ignorer cette situation-là. Et j'ai dit à Bruno Retailleau, avant même d'être Premier ministre, j'ai dit à Bruno Retailleau, ça c'est le point. Cette question-là, c'est une question première.

Alors vous voyez, c'est pas seulement des problèmes de l'immigration.

– Mais quelle est la clé ?

– C'est les problèmes de la France. – Quelle est la clé ? – Eh bien, des... comment je pourrais dire ? Des mises en tension avec les pays qui refusent.

– Une loi, François Bayrou, puisque la question qui se posait, Michel Barnier, dans son gouvernement, avait un ministre de l'Intérieur qui disait, il faudra une loi immigration. Est-ce qu'il y aura... – La loi,

la loi, excusez-moi, sur les OQTF, elle existe. Il y a plein de lois qui existent. – Aucune n'est appliquée.

– Donc priorité à l'exécution et à l'application des mesures qui ont été votées. – Voilà une bonne chose. Et ensuite,

j'ai discuté de ça avec Bruno Retailleau, pas de grandes lois déployées comme des calicots ou des oriflames. Pas de grandes lois destinées à faire en fait de la communication. prenons les problèmes un par un, y compris par des propositions de loi des assemblées.

– Ça veut dire que le Sénat, par exemple ?

– Le Sénat est fondé et dans son rôle s'il identifie quelque chose qui ne va pas à le mettre sur la table du débat politique français. Et le gouvernement se réjouira qu'on avance dans... Je ne dis pas que je serai toujours d'accord avec tout. Il m'arrive de ne pas être d'accord avec un certain nombre de choses. Mais je suis favorable à ce que le... l'expression parlementaire recommence à jouer son rôle. C'est-à-dire que... Je le dis souvent à la présidente de l'Assemblée nationale et au président du Sénat. C'est-à-dire qu'au lieu d'être le champ clos d'affrontements systématiques, on puisse construire des décisions politiques à partir du réel. À partir du réel.

À partir du réel, François Bayrou, puisque j'ai l'esprit d'escalier, il y a quelques instants, vous disiez sur l'immigration, j'ai assumé dans mes rencontres avec les partis politiques de dire, je vais examiner toutes les propositions. Toutes. Y compris celles du Rassemblement national. Oui. Est-ce que c'est un parti d'extrême droite, le Rassemblement national ?

Écoutez, vous répondrez à ça, vous êtes... C'est votre spécialité. Non, mais c'est une question

que je pose.

Pour vous ? C'est un parti qui ne respecte pas un certain nombre des valeurs ou des principes ou plus exactement dont le message ne respecte pas un certain nombre de valeurs et de principes qui ont fait... Il est protestataire.

Mais donc vous... Non, mais c'est intéressant puisque là encore, je ne dis pas que ça structure le champ politique, mais certaines forces refusent de dire qu'il est d'extrême droite. Marine Le Pen elle-même dit qu'elle n'est pas d'extrême droite. D'autres au contraire l'assument.

Être ou de ne pas être d'extrême droite, ça se prouve. Ça ne se dit pas. Ce n'est pas une déclaration qui change les choses.

En tout cas, vous ne les excluez pas pour vous d'une sorte d'arc de discussion. Vous les avez d'ailleurs invités dès le début à discuter avec vous à matinée.

Parce que c'est le groupe le plus important de l'Assemblée nationale et que j'ai toujours été... Mais vous en avez pu dire

par principe que je refuse de parler

que ça n'est pas le cas. Oui, j'aurais pu et je ne l'ai pas fait. Donc ils sont dans l'arc républicain. Non, ils sont... République, ça veut dire deux choses. Républicain, ça veut dire deux choses. Comme on ne fait jamais attention aux mots, mais comme ici, quelqu'un s'appelle Malherbe, je souhaite qu'on fasse attention aux mots d'un des plus grands écrivains français. Je n'ai pas cette chance. Merci pour lui. Non, vous ne vous appelez pas Malherbe.

Non, ça ne m'a pas échappé.

Jusqu'à... Mais bon, regardons ce que les mots veulent dire. Est-ce que quelqu'un est ou n'est pas dans l'arc républicain ? Ça a deux sens. Ils sont républicains parce qu'ils respectent les institutions, se présentent aux élections, sont élus, c'est les institutions de la République. Républicain, ça ne s'arrête pas aux institutions. Ça va jusqu'aux valeurs de la République. Et aux valeurs de la République, vous les connaissez toutes, on peut les énumérer, liberté, égalité, fraternité, fraternité, y compris avec ceux qui ne sont pas de notre nationalité, qui ne sont pas de notre culture, qui ne sont pas de la religion qui était, il y a quelque temps encore, dominante en France.

Et je répète que c'est un croyant qui dit ça. les valeurs de la République, c'est la fraternité. Est-ce qu'on dit fraternité lorsque on regarde des gens qui sont dans nos rues comme devant être écartés à tout prix ? Je ne crois pas. Je sais qu'il faut de l'ordre. Quand vous disiez tout à l'heure le délit de séjour irrégulier, bien sûr qu'il faut des réponses légales.

Il faut rétablir le délit de séjour irrégulier.

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. N'essayez pas de me pousser.

Non, non, simplement vous remettez-vous cette question sur la table. On sait que Bruno Rotaillot

est largement favorable. C'est celle que vous avez mise sur la table. Ce sont des sujets dont on peut discuter. Mais vous ne dites pas ce soir, Marine Le Pen est d'extrême droite, François Bayrouge. Elle est d'extrême droite politiquement. Il n'y a pas plus à droite sur l'échiquier. Vous voulez dire

sur l'échiquier ?

Politique, oui.

Mais ce n'est pas l'extrême droite au sens que...

Mais pour moi, la question, c'est les valeurs.

François Bayrouge, je voudrais qu'on puisse parler de Mayotte parce que tout à l'heure à 16h30, vous étiez à la cellule interministérielle de crise sur la situation à Mayotte. Est-ce que ce soir, vous êtes en mesure de nous donner un peu plus de précision sur le bilan, le triste bilan ? Est-ce qu'on en sait plus ? Est-ce qu'on a un peu plus de clarté sur le nombre de morts, le nombre de blessés ? Et est-ce que les secours sont à la hauteur aujourd'hui ?

En tout cas, ils font tout ce qu'ils peuvent et j'espère qu'ils vont l'être encore. Les secours, vous disiez, on a ouvert un hôpital de campagne. Cet hôpital de campagne, il est opérationnel demain matin et il a fallu ces huit jours-là pour le mettre en route. Les secours, les forces de sécurité, elles sont là. L'apport d'eau, parce qu'il y a des problèmes d'eau à Mayotte depuis très longtemps et qu'on avait essayé de traiter dans un gouvernement précédent. Cette question de l'eau, elle est cruciale. La question de l'aide alimentaire, elle est cruciale aussi.

Mais la question principale, je n'oublie pas les victimes, évidemment, nous avons fait tous ensemble une minute de silence aujourd'hui. Et cette minute de silence, elle était chargée de très grandes émotions. j'avais des Mahorais à côté de moi. Et je connais beaucoup de gens à Mayotte. C'est une île incroyablement attachante parce que c'est l'île qui a choisi d'être française. Tous les autres parts de notre territoire, en métropole et outre-mer, ils n'ont pas eu le choix. Mais là, cette île-là, par une révolution absolument incroyable, conduite par ce qu'on appelle les chatouilleuses, les femmes. À Mayotte, les femmes jouent un rôle très important.

Elles ont décidé d'obliger à poser la question de Mayotte française en chatouillant les hommes et notamment les hommes de pouvoir qui venaient. Précipissaient sur eux et elles les chatouillaient. Et ça, au bout du compte, ce mouvement a obtenu la reconnaissance de Mayotte française. Et au bout du compte encore, sous Nicolas Sarkozy, ce mouvement a obtenu la reconnaissance de Mayotte département français. Et donc, cette île-là, elle est incroyablement française. Et bien sûr, elle est désespérée. Et je sais très bien ce que les Mahorais disent. Ils disent, bon, on voit des officiels, mais la vie ne change pas encore. Bien sûr, ils ont raison.

L'électricité n'est reprise que dans environ, peut-être, à peine 50% de l'île. L'eau n'est reprise qu'aujourd'hui, peut-être 60% de l'île. Il faut remettre en route les usines qui produisent de l'eau potable. Et ça, c'est la partie apparente de l'iceberg. Il y a pire que ça. Il n'y a que toutes les maisons où aller. 3 sur 4 des maisons sont détruites. Les toits ont été emportés par la toit. Vous vous rendez compte ce que c'est que de se trouver sans toit ? J'ai dit l'autre jour sur le plateau précisément de vos confrères, moi, je pense aux enfants. Le sentiment de danger permanent ressenti par les enfants qui ont vu cette immense cyclone et les toits à partir. L'insécurisation des enfants.

Alors, pour les victimes, puisque vous vouliez des précisions exactement, on en est aujourd'hui à 35 victimes découvertes. On va sans doute en découvrir encore, mais je ne crois pas et aucun des élus et aucune des autorités présentes sur l'île qu'on ait des décès en dizaines de milliers comme certains l'ont dit. Vous êtes rassurés

les Français ce soir là-dessus.

Je pense en tout cas qu'on peut considérer que de ce point de vue-là, le nombre des victimes est pour l'instant contenu et limité. Ça ne veut pas dire que quand vous n'avez plus de maison, vous ne seriez pas une victime. c'est pas simplement

qu'on ne sait pas qu'ils soient morts ou parce qu'ils étaient clandestins et qu'on n'a pas trace de leur... Vous nous dites ce soir, François Bayrou, qu'il n'y aura pas des centaines de milliers, qu'il n'y aura pas des milliers, qu'il n'y aura pas... Des centaines de milliers, ça serait beaucoup parce que... Vous avez... Ce sera peut-être plusieurs dizaines, mais pas davantage.

J'espère pas davantage. Mais...

Le préfet, je précise les choses, le préfet avait parlé de plusieurs centaines, peut-être même de milliers. Vous dites ce soir... J'espère... Ça pourrait même peut-être être moins de cent.

J'espère. D'abord, je salue le préfet parce qu'il est au travail et c'est pas simple.

Mais c'est très important ce que vous nous dites ce soir,

François Bayrou. Oui, mais c'est important. Je crois que les chiffres alarmistes

et parfois... Des premières heures.

... terrifiants qui ont été avancés ne seront pas vérifiés dans la réalité. Je pense que le nombre des victimes tout à l'heure, c'était 35.

Et ça resterait moins de cent, d'après vous.

Vous dites moins de... Je ne sais pas. Je pense que ça se compte en dizaines et pas en milliers.

Et c'est une information importante que vous nous donnez ce soir, François Bayrou, qui effectivement... Alors, j'espère ne pas être

démenti par l'arrière-midi. Bien sûr, mais on a compris qu'en ce cas... Parce que je peux parfaitement être surpris, mais je ne le crois pas. Bien évidemment. Tous les observateurs... En dizaines et pas en centaines. Tous les élus que j'ai rencontrés, tous mes amis de Mayotte, il y en a un certain nombre, tous pensent qu'on est passé à côté du pire du pire. Mais les maisons sont détruites. Sont détruites. Mais les familles sont sans abri. Mais les problèmes d'électricité et d'eau sont réels. Et ils disent, on nous promet des choses et on ne voit rien qui change. Et donc je...

Et ce sera le travail de votre gouvernement. François Bayrou, il nous reste peu de temps pour terminer. Une question qui, au fond, rejoint aussi cette problématique de la donne politique à laquelle vous devez faire face. Le 14 janvier, vous prononcerez votre déclaration de politique générale. Oui. Est-ce qu'il y aura un vote de confiance dans la foulée de cette déclaration de politique générale ?

Il y aura une sorte de vote de confiance parce qu'il y aura probablement une motion de censure.

Mais ce n'est pas la même chose qu'il y ait une motion de censure qui soit déposée que de spontanément se soumettre à un vote de confiance.

Bon, vous voyez ce que ça veut dire le vote de confiance. Vous avez en face de vous une majorité ou ceux qui participent et puis vous avez des oppositions. Et vous dites aux oppositions écoutez, je veux vous forcer à dire que vous votez pour moi. Moi, je respecte que des oppositions soient des oppositions. Je respecte le fait que des forces politiques n'ont pas envie d'être assimilées contre leur gré à la politique du gouverneur. Donc, pas de vote de confiance. Et donc, je pense qu'il y aura un vote de confiance. C'est la motion de censure.

Mais vous ne solliciterez pas de vous-même un vote de confiance.

Je pense qu'il est beaucoup mieux de respecter les oppositions dans leur statut d'opposant.

Un tout dernier mot, François Vérou, sur un sondage, 66% des Français ont une opinion défavorable défavorable à votre égard. C'est davantage que Michel Barnier quand il a été nommé à Matignon.

Ce n'est pas comme ça qu'il faut dire les choses. Ah bon ? Non. Les choses qu'il faut dire, c'est qu'il y a un tiers des Français qui pensent qu'il y a là peut-être un espoir. Oui, mais François Vérou, pardonnez-moi, il nous reste pensé

moins que Michel Barnier. La question c'est, est-ce que vous n'avez pas, dans les premiers jours, on a vu un certain nombre de doutes qui ont été émis, sur la façon dont vous envisagez ce poste de Premier ministre, est-ce que vous n'avez pas sous-estimé la difficulté de la tâche ? Non. On voit bien que vous faites face à une grande défiance. Ce soir, après la proposition de votre gouvernement, vous avez des oppositions que vous espérez convaincre qui disent qu'en l'État, elles sont sur le point de censurer votre gouvernement. Est-ce que vous n'avez pas sous-estimé la difficulté de la tâche ?

Non. Depuis le début et même longtemps avant le début, je sais que la tâche est réputée infaisable. J'ai employé l'expression d'Himalaya de problème devant nous. Et même, je sais plus de difficultés que celles qui apparaissent aujourd'hui. Mais je pense qu'il faut bien que quelqu'un s'y colle. Et vous tiendrez plus longtemps que Michel Barnier ? Qui va faire ça ? Moi, je n'en sais rien. Ça dépend de la responsabilité des parlementaires. Moi, en tout cas, je ferai tout ce que je peux pour qu'on passe de la situation d'un pays divisé, explosé, éclaté, écartelé à un pays où on peut peut-être se réunir pour résoudre les problèmes du pays. Et je le montre dans le gouvernement.

Je le montre, j'espère, dans la manière dont j'aborde les problèmes. Je le montre à l'égard des trois cercles, comme je l'ai dit. il y a un premier cercle de forces qui sont représentées au gouvernement et qui donc le soutiennent. Il y a un deuxième cercle que je respecte en tant que tel de forces d'opposition mais qui disent on peut peut-être trouver des compromis si vous êtes intelligent, généreux. pas seulement. Je pense qu'il y a beaucoup. Par exemple, je pense que ces forces-là disent comprenez que nous sommes opposants mais on peut peut-être progresser. Et ça m'intéresse. Et je vais vous dire, m'intéresse même le troisième cercle que je définissais au départ. Sinon, c'est la falaise.

Le mot, il est très fort. Laissez-moi finir les phrases. Benjamin, vous êtes Benjamin de Hamel. Vous êtes impatient. Je vais vous dire un. Pas seulement. Je vais vous citer une superbe phrase que j'aime beaucoup de quelqu'un que j'admirais beaucoup. C'est Vaclav Havel. Vaclav Havel. Le premier président de la République tchécoslovaque et ensuite le président de la République tchèque quand la Tchécoslovaquie s'est séparée. C'était un grand amateurge, un grand philosophe et quelqu'un dont j'aimais beaucoup l'esprit. Vaclav Havel, qui était sympathique avec moi, Vaclav Havel, il dit, parlant des impatients en politique, mais ça vaut aussi pour les impatients dans les médias.

Il dit, ils sont comme ces enfants qui, pour faire pousser les arbres plus vite, leur tirent sur les feuilles. Et moi, je ne veux pas d'impatience. Je veux un rythme qui ne s'arrête jamais. Je trouve qu'on ne peut pas laisser le pays dans cette situation-là.

Mais François Bayrou, moi, j'ai une dernière question. vous avez utilisé un mot tout à l'heure qui vous a presque échappé pour qualifier Manuel Valls. Vous avez dit qu'il était un kamikaze et que vous aimiez bien les kamikazes. Est-ce que ce n'est pas vous le kamikaze ?

Peut-être. Peut-être. Peut-être. Je suis d'accord avec vous pour dire que je ne suis pas très prudent. Mais je pense que dans la situation où nous sommes, il y a des prudences qui nous paralyseraient. Il y a des prudences qui nous permettent d'aller plus loin. Vous voyez, c'est le même mot. C'est les mêmes attitudes. Moi, je crois à la prudence qui permet d'aller plus loin et je ne crois pas et je n'accepte pas la prudence qui fait qu'on ne traite pas les questions.

Merci beaucoup François Bayrou. Merci bien sûr à Benjamin. Ce sera Olivier Faure, le patron du Parti Socialiste qui sera devant moi demain matin pour répondre précisément à votre interview ce soir. Donc rendez-vous à 8h30, dès 6h30 aussi sur AMC, bien sûr pour les leftos.

Merci beaucoup à Pauline de Valère. Merci François Bayrou d'avoir été, allez, patient. Face à la patience également des questions qui sont posées et tous les sujets ont été abordés. C'est une très bonne leçon de vie y compris pour les interviews. Merci d'avoir été l'invité exceptionnel de BFM TV et d'avoir réservé votre première réaction à la suite de ce gouvernement à BFM TV.