Macron : la réforme des retraites...quoi qu'il en coûte #cdanslair 15.09.2022

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Ceux qui imaginaient qu'il avait renoncé seront sans doute déçus. Emmanuel Macron a bien l'intention de faire la réforme des retraites. Et ces dernières heures, le calendrier a même pris tout le monde de court. Car l'option de faire voter la maire des réformes, comme on l'appelle dans le cadre des discussions budgétaires, est donc sérieusement envisagée. L'objectif est affiché, une entrée en vigueur de la réforme dès l'été 2023. Les syndicats de salariés sont vent debout et prévoient déjà un chaos social.

Le Medef, qui a changé d'avis, réclame désormais, lui, une réforme rapidement. Alors, y a-t-il vraiment urgence à conduire cette réforme ? Est-ce que l'exécutif peut accélérer sur un dossier comme celui-ci ? Le sujet reste-t-il explosif au moment où le pouvoir d'achat s'impose comme principale préoccupation des Français ? Macron, la réforme des retraites, quoi qu'il en coûte, c'est le titre de cette émission. Avec nous, pour en parler ce soir, Jérôme Jaffray. Vous êtes politologue, chercheur associé au Cevipov. Cécile Cornudet, vous êtes éditorialiste politique aux Echos. On peut retrouver votre chronique intitulée « Retraite, les arguments, new look » de Macron.

Vous nous direz pourquoi, c'est-à-dire sur le site de votre journal. Mathilde Ciro, vous êtes journaliste politique pour le magazine Le Point. Je cite votre dernier article, Macron sur la retraite. Coup de bluff ou coup de force, nous y reviendrons également. Frédéric Dhabi, enfin, vous êtes directeur général opinion de l'Institut de sondage IFOP. Vous avez sorti une étude ce matin pour le journal Le JDD où une majorité de Français pense qu'Emmanuel Macron a tort de lancer cette réforme des retraites. Là aussi, nous allons en parler. Et puis vous êtes l'auteur de la fracture aux éditions Les Arènes. Bonsoir à tous les quatre. Merci François de participer à ce C'est dans l'air en direct.

Je me tourne vers vous, Cécile Cornudet. Visiblement, il n'y a plus de doute sur le fait qu'Emmanuel Macron ait envie de conduire cette réforme des retraites. Oui, et même de la faire vite. Et ça, c'est un vrai retournement par rapport à ce qu'on avait cru comprendre de la rentrée politique d'il y a 15 jours, où la tonalité était beaucoup pouvoir d'achat et prix de l'énergie. Autour de lui, sincèrement, Elisabeth Borne, les ministres, disaient que ce n'était pas du tout urgent de faire la réforme des retraites. Même le patron du MEDEF avait dit que ce n'était pas la priorité. Alors tout le monde se retranchait un peu derrière lui.

Et depuis dix jours, Emmanuel Macron dit le contraire dans les rendez-vous qu'il a avec ses proches. Il l'a dit aussi devant l'association de la presse présidentielle lundi. Il veut la faire, un, c'est sûr. Et deux, il veut la faire vite. Pourquoi ? Parce qu'il pense que ce ne sera jamais le bon moment. Alors autant que ce soit tout de suite. que les Français sont encore dans un climat où ils sont très protégés par l'État. Le bouclier tarifaire, où la conjoncture économique est encore bonne dans six mois. Ce n'est pas du tout le cas que ce soit ça. Donc ce n'est pas parfait aujourd'hui, loin de là. Et on va en parler, c'est même explosif politiquement et socialement.

Mais est-ce que ce sera mieux dans six mois ? Non. Donc il veut la faire. Est-ce qu'on sait pourquoi il a changé d'avis ? Il n'a pas changé d'avis, je pense. Les autres avaient cru comprendre que ce n'était plus la priorité puisque lui-même parlait de fin de l'abondance, donc d'énergie, de climat et de pouvoir d'achat. Donc il s'était dit, bon, peut-être que comme au quinquennat précédent, crise égale, on ne fait pas la réforme des retraites. Et lui, qu'est-ce qu'il dit là en ce moment ? Il a tenu une réunion ce matin avec les membres de la commission des finances de l'Assemblée. Il dit, si on a un nouveau quinquennat de crise, ça ne va pas être un quinquennat immobile, c'est impossible.

Il dit cette phrase qui a été rapportée, est-ce qu'on saura mieux faire dans quelques mois ? La réponse est non. Plutôt on l'a fait, mieux c'est. Voilà, parce qu'il ne veut surtout pas d'un quinquennat immobile. À la Chirac, à la Hollande, il a plein de références. Et c'est vrai que la situation est très compliquée, qu'on est dans une double situation de crise énergétique et géopolitique avec l'Ukraine et l'énergie et politique avec cette majorité, mais il ne veut pas que ce soit lié à l'immobilisme.

Mathilde Sirot, c'est vrai que les gens qui se sont arrêtés de regarder la télé pendant quelques semaines pourraient être surpris, parce qu'il y a quelques semaines, on disait, on va prendre le temps, on peut même concerter, négocier pendant toute l'année et puis peut-être aboutir à quelque chose. Aujourd'hui, il y a l'idée même de le faire passer dans la discussion budgétaire, dans le projet de loi finance de la Sécurité sociale. Alors là, sur la méthode, là pour le coup, c'est un changement de braquet. Oui, complètement.

On se souvient que le quinquennat précédent s'est aussi terminé sur des hésitations, des luttes d'influence interne après la crise sanitaire, sur faut-il relancer ce dossier des retraites, que finalement, la ligne un petit peu, on va dire, de l'apaisement, du rassemblement l'a emportée en disant on ne va pas encore ouvrir un front. Le climat social est déjà un petit peu éruptif, donc ce serait trop risqué. Et là, on voit que le président le remet sur la table. Il a aussi les chiffres devant lui. Il voit que la dette, le déficit, tout ça explose, qu'on a besoin de marge de manœuvre budgétaire, qu'il ne veut ni augmenter les impôts, ni faire encore plus de dettes.

Donc, il veut augmenter le volume de travail. La méthode, elle change, parce qu'il nous a aussi beaucoup parlé de nouvelles méthodes d'apaisement, de dialogue, de concertation, de compromis, de conseil national de la refondation. Et finalement, il pourrait passer par un amendement au budget de la sécurité sociale qui pourrait être adopté par un 49.3. Jérôme Jaffray, votre regard sur... Ça peut paraître pour un pas de deux ou un changement de stratégie, parce que peut-être qu'il ne s'était pas confié sur le sujet. Est-ce qu'il a raison de se dire, au fond, c'est mieux maintenant que dans quelques mois ?

Alors, si vous posez la question comme ça, oui, sans doute. A-t-il raison tout court ? C'est ça, la question. Alors, pourquoi le fait-il ? Me semble-t-il, c'est d'abord l'expression de sa puissance politique. Où est le pouvoir ? Le pouvoir, il est à l'Élysée. C'est moi qui décide. Je me lance dans une réforme, alors que tout le monde, Cécile Cornudet vient de nous l'expliquer, tout le monde pensait qu'on allait voir, il n'y a rien de presser, on allait se concerter. Non, on fonce. Donc, la puissance politique est là, avec le message aussi que ce second mandat doit servir à quelque chose, ne doit pas être celui de l'inaction et de l'immobilisme. Mathilde Sirop vient aussi de le souligner.

Et donc, on est dans cette logique-là. Maintenant, ce qui pose question, c'est la brutalité de la méthode. Et là, ça ne va pas passer comme une lettre à la poste. C'est-à-dire qu'on parle d'un amendement dans la discussion du projet de financement de la sécurité sociale pour une réforme que les Français considèrent comme fondamentale, dont ils ont peur, dont ils ne veulent pas en grande majorité, car je regarde les sondages de mon ami Frédéric David. On va en parler. En général, c'est uniquement les plus de 65 ans, ceux qui sont déjà à la retraite, qui trouvent que ce serait très bien d'abaisser l'âge de la retraite. Toutes les autres catégories d'âge, ils sont hostiles, fortement.

Donc, ça nous annonce des bourrasques. Et ça peut choquer profondément. Les Français pouvaient s'attendre à cette réforme. Le président l'avait annoncé dans sa campagne. Donc, il a cet argument pour lui. J'ai dit, je fais, bon. Mais simplement, ils attendaient une grande discussion, un grand débat, un vrai texte de loi, quelque chose. Et imaginez que ce soit un amendement dans une discussion budgétaire qui aboutisse à ça, et qu'en plus, c'est dévoilé dès maintenant, ce qui fait que l'effet de surprise me paraît réduit. Donc, on peut avoir un automne de mobilisation sociale assez fort.

On va y revenir sur cet automne de mobilisation. Et on va parler des partenaires sociaux qui ont été un petit peu surpris aussi. Mais avec vous, Frédéric Dhabi, globalement, que pensent les Français de l'idée même d'une réforme ?

Ils sont extrêmement méfiants, puisqu'ils ont le passé en tête. Et ils voient que les politiques, à chaque réforme des retraites, depuis la réforme Moroy, depuis la réforme Balladur, la réforme Fillon, la réforme Wurst et la réforme Jean-Marc Ayrault, les politiques se sont inscrits dans une logique de der-der-der. C'est la dernière réforme pour pouvoir sauver le système. Et quelques années après, on remet la réforme sur le métier. On a une opinion, et Jérôme le disait parfaitement, qui est plutôt hostile, excepté les personnes âgées. J'ai trouvé deux chiffres de la campagne présidentielle, deux chiffres IFOP, pour 77% des Français au mois d'avril, en fin de campagne.

Emmanuel Macron devait retirer de son programme la retraite à 65 ans. Et 71% des Français, c'est pas seulement l'électorat de Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen, souhaitaient tout simplement le retour à la retraite à 60 ans. Donc on a une opinion foncièrement méfiante. Mais je pense, comme ça a été très bien dit, qu'Emmanuel Macron, est-ce qu'il avait vraiment le choix ? Il a un quinquennat qui est mal parti du point de vue de la perception des Français. Parce qu'il est maintenant perçu de manière, je dirais, matricielle, sous l'angle de l'inaction. Sur le climat, il ne fait plus grand-chose. L'insécurité, rien ne se passe.

Et c'est vrai que pour lui, c'est une arme de destruction massive de cette critique d'inaction, pour remettre son quinquennat sur les rails, et créer une sorte de continuité avec ce premier quinquennat, où la critique qui avait été très fortement associée à François Hollande, l'inaction, et je dirais bien sûr au spectre du Jacques Chirac de 2002, le président fénéant, comme avait dit qui, vous savez, était fortement commencé à, je dirais, émerger du discours des Français.

– L'inaction, parce qu'il n'y a pas de majorité, parce qu'un homme qui ne peut pas être réélu, parce que quoi ? Quels sont les… ?

– Je pense que c'est un petit peu tout ça. Alors certains ont dit qu'on a basculé dans l'après-Macron dès le 24 avril au soir. C'est un petit peu exagéré. Le semi-échec des élections législatives, le spectacle de l'Assemblée nationale relativement bouillonnante, tout ça, c'était une rupture, en fait, avec ce qui a fait le sel du macronisme pendant les deux, trois premières années, jusqu'au gilet jaune et jusqu'à la crise Covid, transformation, transformation du code de travail, SNCF, et même les retraites. La loi, le projet de loi d'Edouard Philippe, quelques semaines, quelques mois avant la crise sanitaire. Donc c'est une manière pour lui de dire, je suis de retour. – Je reprends le fil.

– Je reprends le fil.

– De mon quinquennat.

– Exactement.

– En tout cas, dans ces rencontres, vous le disiez tout à l'heure, Cécile Cornudet, dans ses rencontres avec la presse, avec les parlementaires de la majorité, le président n'en fait plus mystère, il veut accélérer sur le dossier explosif des retraites. La question de la méthode revient au centre des débats, sur un sujet, on s'en souvient quand même, où l'exécutif avait promis de la concertation. Constance Meyer et Erwann Hylian. – C'est une petite phrase glissée à des journalistes ce lundi, qui relance la polémique du quinquennat précédent.

– Si on pense qu'il faut l'unanimité pour bouger, on ne fait jamais rien.

Emmanuel Macron plus décidé que jamais a relancé, trois ans après, le chantier de la réforme des retraites. Avec une volonté, aller vite.

– Ce n'est pas une surprise, c'était dans le programme présidentiel et les choses ont été affichées. Les modalités opérationnelles, à commencer par les modalités législatives, comment est-ce qu'on va adopter cette réforme, ne sont pas à ce jour connues et pas officialisées. Par contre, toutes les pistes sont à l'étude, y compris la piste qui nous conduirait à proposer une réforme à travers le projet de loi de financement de la sécurité sociale, ce qui ne serait certainement pas une première dans l'histoire.

Autrement dit, faire passer le report de l'âge de départ à la retraite, cet automne. L'exécutif, presse le pas, souhaite une entrée en vigueur dès l'été 2023. Le gouvernement s'appuie sur le rapport annuel du Conseil d'orientation des retraites pour justifier l'urgence. Selon ses prédictions, notre système excédentaire en 2021 et cette année devrait se retrouver en déficit sur les 25 prochaines années. L'opposition à gauche bondit. – De loi en loi, on diminue les cotisations patronales. Donc en fait, on crée la tension sur le système de retraite qui fait qu'on n'arrive plus à le financer. Et après, on dit, regardez, il est en déficit, on va devoir le modifier.

Mais non, on doit faire payer les cotisations patronales. C'est évident, c'est le financement du système par répartition.

– Faisons un sondage. Et moi, je propose même un référendum. Est-ce que les Français veulent travailler jusqu'à 65 ans ? C'est un président de la République qui se balade avec un jerrycan dans la main et avec un briquet dans l'autre main.

Il va mettre le feu au pays.

La droite, elle, n'est pas contre cette réforme, mais pointe du doigt la méthode.

– C'est incompréhensible que le président de la République, la semaine dernière, installe à un grand peuple CNR, le Conseil national de la refondation, en disant, le président jupiterien s'est terminé, on va discuter de tout. Et trois jours après, déjà tout oublié, il décide, tiens, je vais faire passer ça subrepticement dans un autre financement de la sécurité sociale, on a un article, et puis ça ira bien.

– Enthousiasme mesuré du côté des syndicats. Pourtant favorable à cette réforme, le MEDEF met le pied sur le frein.

– Il doit y avoir dedans un signal sur l'âge légal, mais ça ne peut pas être la seule mesure. Il faut aussi réfléchir, et on a notre part de responsabilité à l'emploi des seniors, donc il faut faire, au fond, presque une combinaison de mesures plutôt que se focaliser sur un seul critère qui était celui de la campagne présidentielle.

– L'âge de départ à la retraite, une ligne rouge à ne pas franchir, y compris pour le réformiste Laurent Berger.

– Il veut que les gens travaillent plus longtemps, qu'ils arrêtent de licencier les seniors dans les entreprises. Donc nous, on veut bien discuter des évolutions du travail, on veut bien rendre le système des retraites plus juste, mais pour financer nos besoins de services publics, d'actions publiques, il y a un autre levier, qui s'appelle la fiscalité. – Si c'est nous inviter dans un bureau, nous écouter, fermer la porte et faire ce qu'on avait décidé avant de nous voir, tout est sur la table sur la retraite. En tout cas pour nous, pas question d'allonger l'âge de départ de la retraite.

– Difficile exercice d'équilibriste pour le gouvernement, qui tout en plaidant la recherche de compromis, n'exclut pas de recourir au controversé 49-3 pour faire passer en force sa réforme des retraites. Les syndicats préviennent déjà, l'automne pourrait être mouvementé. – Et cette phrase qu'on retiendra de Fabien Roussel, il se balade avec un jéricane dans la main et un briquet dans l'autre main. 49-3 sur les retraites ? – Oui, mais ce que dit beaucoup l'Elysée, c'est qu'il faut banaliser le 49-3. – On peut rappeler ce que c'est ? – C'est un article de la Constitution qui permet de faire adopter un texte, même s'il n'y a pas de majorité absolue dessus.

À partir du moment où il n'y a pas de majorité absolue à l'Assemblée nationale, si on veut avancer…

– À condition qu'une motion de censure ne soit pas votée pour renverser le gouvernement.

– Voilà, pour renverser le gouvernement. À partir du moment où il n'y a pas de majorité absolue de toute façon, presque tous les textes que va vouloir faire passer le gouvernement seront avec le 49-3. Et l'avantage de le faire passer dans le budget, c'est qu'on a un droit de tirage de 49-3, si je veux dire, infini, sur les textes budgétaires. En revanche, si c'est un texte à part entière la retraite, on a le droit à un 49-3, uniquement un, par session parlementaire. Donc là, ça permet d'économiser un 49-3, parce que de toute façon, ils savent que sur d'autres sujets, ils en auront besoin.

– Encore un mot politique, on entend dire Olivier Marlex, qui est le patron des députés LR, qui disait, au fond, ça ne peut pas passer de manière si brutale. Et là, on se dit, mais les LR ne vont pas soutenir cette réforme des retraites ? Ils l'ont demandé ? – Il met un peu dans le piège LR. LR avait décidé de voter contre le budget, parce que le budget, c'est symbolique, quand on est dans l'opposition, on ne peut pas voter pour. Sauf que là, j'ai vu des personnalités de LR hier qui disent, « S'il y a la retraite pour laquelle on est favorable depuis longtemps dans le projet de loi de la Sécurité sociale, ce sera très difficile pour nous de voter contre.

» Donc vous voyez, peut-être qu'il n'y aura même pas besoin de 49-3, parce que LR va être très divisé. Comment expliquer à ses électeurs ? Ça fait des années qu'on dit, il faut trouver des marges de manœuvre, des économies, et la réforme qui fait le plus d'économies, la retraite, on ne le fait pas. – Et à l'instant, Emmanuel Macron, devant les préfets, a rappelé que cette réforme se ferait dans la concertation et le compromis. Donc concertation, compromis et PLFSS. – On a 15 jours pour avant la présentation du PLFSS. – Allez-y, je vous en prie sur le chapitre.

– Le propos d'Emmanuel Macron, il faut le prendre au sérieux, bien qu'il paraisse totalement contradictoire avec tout ce que nous venons de dire jusqu'à présent. S'il dit concertation et compromis, c'est peut-être que ce n'est pas automatiquement le relèvement de l'âge légal à 65 ans vers lequel on se dirige.

Ça peut être quelque chose de plus diversifié entre augmenter le nombre de trimestres de cotisations pour avoir droit à une retraite à taux plein, avoir une remontée progressive et plus limitée de l'âge légal et s'accompagner par ailleurs de mesures de relèvement du niveau des retraites, qui est promis aussi dans sa campagne présidentielle, et ce que tout le monde dit, à commencer par les syndicalistes, améliorer l'emploi des seniors. Parce que si les entreprises se débarrassent de tous leurs salariés de plus de 55 ans, qu'est-ce que ça veut dire de faire des salariés plus âgés, des chômeurs, plutôt que des retraités ?

J'entends très intéressant ce que vous dites, Jérôme Javré. Ça veut dire concertation et compromis, pas sur la rapidité de la méthode, pas sur le fait d'y aller, mais naturellement sur le contenu de cette réforme, ce qui va être évidemment un enjeu majeur. C'est en ça où les déclarations d'Emmanuel Macron, qui dit vouloir accélérer, enfin remettre ce sujet en première place de l'agenda politique, ça peut être aussi un ballon d'essai pour voir comment se positionnent les uns et les autres, les républicains, les syndicats, sa propre majorité aussi, parce que ça discute beaucoup en ce moment, et que finalement, comme l'expliquait Jérôme Javré, il y a beaucoup de choses aussi dans les retraites.

Ça implique aussi les questions de pénibilité, d'employabilité des seniors, et donc peut-être que finalement, si ça ne passe pas par un amendement au budget de la Sécurité sociale, ça pourrait être un projet de loi ad hoc, et dans ces cas-là, il y aurait effectivement des discussions, des concertations dans les semaines à venir. Tout ça n'est pas encore tranché, mais il y a beaucoup de discussions au sommet de l'État. Juste, c'est qu'en idée, il y a des pistes quand même sur le contenu de la réforme. Depuis la campagne, où il avait dit 65 ans, donc tout le monde s'était un peu rédit, ils ont bougé. Oui, ils ont bougé. Emmanuel Macron a dit aujourd'hui, ça n'est pas tranché.

En réalité, beaucoup de gens autour de lui disent, c'est tranché. Il a décidé de le faire, et le schéma sur lequel il travaille, c'est un relèvement de l'âge à 64 ans, mêlé avec une accélération du dispositif Touraine, qui est une augmentation de la durée de cotisation chaque année. Donc ce serait ça, le dispositif. Et tout ce qui serait de l'ordre de la concertation, ce serait sur après, ce serait sur la pénibilité, ce serait sur qu'est-ce qu'on fait de l'argent. Ça, c'est ce qu'il a dit devant la presse présidentielle. Il a dit, c'est la seule façon d'avoir des marges de manœuvre financière.

Donc on prend cet argent grâce à la retraite, et après on vous la donne, vous, syndicats, toute cette somme d'argent, pour voir ce que vous voulez en faire, pour accélérer la transition écologique, pour l'école, pour l'hôpital, tous vos sujets de prédilection, ceux du Conseil national de la refondation, et bien on vous donne les moyens, enfin, de pouvoir négocier sur du vrai grain à moudre. – Et bien précisément de le redire devant les préfets à l'instant, il n'y a pas de marge de manœuvre budgétaire, et le seul moyen de financer tout ça, c'est le travail.

– Oui, mais ce qui est intéressant, c'est qu'il y a un travail de pédagogie à faire, et il va essayer de faire passer le message à l'opinion publique qui est, il n'y a pas d'autre alternative. La fameuse Tina, c'est vrai que c'est ce qu'avait réussi en son temps le duo Wirtz-Fillon, parce que quand on interroge les Français, ils voient les différents leviers. Baisser les pensions, il n'en est pas question dans un contexte si tendu en matière de pouvoir d'achat. Augmenter les cotisations retraite des salariés, ça ne passerait jamais. Il ne reste qu'une augmentation qui pourrait être perçue comme raisonnable.

C'est comme ça qu'en termes d'opinion, en 2010, la droite avait réussi cette réforme des retraites. Il y avait une petite majorité, c'est la seule fois que j'ai vu ça, pour cette réforme des retraites. Et là, on se reste de 62 à 64 ans. Mais il y a un vrai travail de pédagogie à faire qui, à mon avis, va mal avec un passage en force.

Alors, les Français, vous en avez un, il s'appelle Jean, il est dans l'Essonne, et il pose cette question. Le problème avec le Conseil d'orientation des retraites, c'est qu'il dit tout et son contraire d'une année à l'autre. Comment se faire une opinion ? Ça fait écho à ce que vous dites là ? C'est-à-dire qu'à un moment donné, est-ce que c'est justifié économiquement de faire cette réforme, dans la mesure où le corps est dit qu'on est à l'équilibre pour cette année ?

Vous avez raison, il y a une vraie bataille d'opinion en cours. D'ailleurs, on a entendu des personnalités du RN, de la France, la soumise, se saisir de ce qu'a dit le corps, qui disait que le système était largement financé pour plusieurs années. Ce que dit le gouvernement, va essayer de s'inscrire en fond. C'est une bataille d'influence, où le rôle des Français et surtout des salariés, je rappellerai que Marine Le Pen est arrivée en tête, ou quasi en tête au premier tour, auprès des salariés du secteur privé, vont être absolument centrales.

Elle le dit d'ailleurs, Marine Le Pen, il n'y a aucune urgence à s'atteler aux retraites, alors que les Français sont confrontés à une difficulté majeure avec le pouvoir d'achat. Je veux bien qu'on puisse tout faire dire aux chiffres, mais est-ce qu'à un moment donné, il prend une position, le corps, quand même ? Il y a besoin ou il n'y a pas besoin ?

Il y a un basculement d'explications qui participe du flou et de général. Parce que, est-ce qu'il s'agit de combler les déficits du régime des retraites dans les dix prochaines années qui viennent, et donc il y a davantage besoin d'argent pour les retraites, ou est-ce qu'il s'agit de trouver des marges de manœuvre budgétaires pour financer des tas d'autres choses ? Auquel cas, on n'est pas du tout dans la même discussion. Et je trouve que, jusqu'à présent, les Français disaient, l'essentiel, c'est que les retraites soient garanties, que les gens qui soient à la retraite ne voient pas leur niveau de vie baisser. Donc, pour ça, est-ce qu'il faut vraiment faire des efforts ?

C'est la réforme 2010, dont parlait Frédéric Dhabi, qui fait qu'effectivement, elle avait réussi à à peu près passer, mais ça n'était pas sans mal, les manifestations de 2010-2011, c'était quelque chose. Et là, le Président est là en train de dire, je veux de l'argent, il me faut de l'argent pour faire des tas de réformes dans d'autres secteurs, et le seul moyen que je vois, c'est de faire travailler plus longtemps, les Français de plus de 62 à 64 ans. La bataille d'opinion n'est pas gagnée, ce plan-là.

Oui, sur la bataille d'opinion, Emmanuel Macron, il a dit un peu tout et son contraire sur cette philosophie de la réforme des retraites. Si on repart de 2017, de sa campagne, sa toute première campagne présidentielle, il voulait revoir tout le système, passer par un système de points, un système universel de retraite. Il avait dit, surtout pas de paramétriques, de mesures d'âge, de mesures économiques. On voit où on en est aujourd'hui. Il a beaucoup varié, et on se souvient que c'était Édouard Philippe qui avait réussi à lui imposer l'âge pivot, le fameux âge d'équilibre à 64 ans. Oui, avant de refaire machine arrière.

Avant de faire machine arrière, et finalement d'abandonner cette réforme. Et aujourd'hui, on a l'impression qu'il revient à un discours purement d'économie. C'est-à-dire, il faut la faire, on n'a pas le choix parce qu'il nous faut de l'argent. Et c'est là où, d'un point de vue de l'opinion, ça peut être difficile à comprendre. Cécile Cornudet, est-ce que tout le monde est le petit doigt sur la couture du pantalon ? Est-ce que tout le monde a très envie de faire cette réforme des retraites ? Alors, dans l'opposition, évidemment non, sauf peut-être l'air. Mais dans la majorité, c'est ça qui est plus intéressant. Non, absolument non. Elisabeth Borne n'a pas l'air chaude du tout.

Même Bruno Le Maire à Bercy, qui est plutôt une image de réformateur, disait « le MEDEF n'a pas l'air chaud, on ne va pas le faire non plus ». En même temps, il l'a appelé de ses voeux à de nombreuses reprises. Oui, mais en même temps, il voit bien les difficultés de pouvoir d'achat des Français, les risques sur l'économie, la crise énergétique. Il se dit « est-ce que c'est le moment de mettre le feu au pays ? » Et puis, il y a les ministres qui, eux, ont engagé des négociations dans leur secteur. Il y a des élections professionnelles dans la fonction publique et une grande loi dans la fonction publique que veut faire le ministre.

Là, il sait que c'est mort s'il y a la réforme d'air et d'air. Donc, il y a beaucoup de ministres comme ça qui ont des négociations sur le feu. Et puis, il y a tout le processus dont on a parlé du Conseil national de la refondation où s'est créé... En fait, elle s'est bien passée, la réunion. Tout le monde a vu que c'était mort, né ce truc-là. Il y a eu quand même... La mort de la reine qui a un peu éclipsé l'événement. Mais en réalité, sur place, ils sont sortis en se disant « Ben si, on va pouvoir discuter. Il y a un peu de grain à moudre. » Et même la CFDT se disait « Il se passe quelque chose. » Là, c'est sûr. Et François Bayrou, je vous rappelle, est à la tête de ce CNR.

Et lui, il est venu debout contre ça parce que cette décision, elle tue le CNR. Le CNR, c'était « On relance le dialogue en France. » Et là, c'est une décision contraire. Et les syndicats, c'est pareil. On a entendu, avant les vacances, la CFDT, disons que ce sera un chaos social. Et même lundi matin encore, Laurent Berger dit « Si c'est dans le PLF, c'est une ligne rouge, ce n'est pas possible, etc. » Mais ce que disent les proches d'Emmanuel Macron à l'Élysée, c'est qu'ils sont venus debout aujourd'hui, mais dans six mois. Ils seront venus debout aussi. Donc faisons-le là. Faisons-le là.

Le risque, c'est quand même une image de brutalité pour le pouvoir. C'est-à-dire, au fond, on passe en force. On abandonne... La nouvelle méthode qui a été annoncée par Emmanuel Macron pour son second quinquennat, il n'en reste rien à ce moment-là puisque c'est Jupiter décide, ordonne et veut faire. De ce point de vue, c'est quand on disait qu'il s'agissait de remettre son second mandat sur les rails, puisqu'il était mal parti, c'est risquer une brisure de la relation supplémentaire entre une très grande partie des Français et le président de la République.

Et on comprend du coup qu'Emmanuel Borne, entre le marteau et l'enclume, disons-le franchement, ne se sent pas forcément très à l'aise pour conduire une pareille bataille.

Oui, parce que là, pour le coup, elle serait en première ligne pour mener ses... Mais il paraît qu'elle a des talents, justement, de concertation et de négociatrice.

Oui, que les Français, lui, reconnaissent, le principal trait d'image dans le baromatique au fiducial pour par l'image qui lui est adressée, c'est qu'elle est ouverte au dialogue. Mais je partage complètement ce qu'a dit Jérôme Jaffray. C'est le retour au premier quinquennat où, sur toutes les principales réformes, Emmanuel Macron a pu compter sur ce que j'appelais la Sainte Alliance LR, LREM, où dans les enquêtes d'opinion, on voyait systématiquement un soutien très fort du côté de la majorité présidentielle et des sympathisants arrière, d'où les marges de manœuvre qui vont être assez compliquées pour les différents ténors des Républicains.

Sur l'assurance chômage, on n'en a pas parlé, c'est une autre réforme qu'il a tenu aussi à mettre en place et à mettre en mouvement. Elle passe des pouvantailles aussi pour la CFDT.

Oui, mais le danger d'opinion est beaucoup moins fort parce que jamais, je dis bien jamais, le chômage a été si faible dans la hiérarchie des préoccupations des Français. Il y a la petite musique des emplois non pourvus, il y a toujours l'assistanat, cette fameuse phrase que nous, on teste depuis une trentaine d'années, les chômeurs pourraient trouver du travail si ils le voulaient. Vraiment, c'est quasiment deux tiers de oui et c'est majoritaire à gauche parce que maintenant, l'injustice, ce n'est plus être au chômage, c'est avoir un travail qui paye mal. Donc, vous nous dites

que sur l'assurance chômage, il n'y a pas capacité à mobiliser. En revanche, il y a moins de risques alors que sur les retraites, ça reste un sujet qui est éruptif. La seule difficulté dans ce moment-là, où on a beaucoup parlé du pouvoir d'achat, on le fait quasiment tous les soirs, on sait que c'est une préoccupation des Français, c'est très difficile de faire de la météo sociale mais en ce moment, les gens sont préoccupés par les éventuelles coupures d'énergie, les factures. Est-ce que c'est un climat social éruptif ? Comment est-ce qu'on peut apprécier ce climat ? C'est ce que disent les organisations syndicales.

Et puis, on le voit bien, la conflictualité dans les entreprises, les demandes de salaire, tout ça est plus tendu que ça n'était il y a six mois. On voit bien que c'est de plus en plus difficile. C'est pour ça que ça apparaît comme une allumette qu'on jette sur le feu. Et l'assurance chômage, c'est peut-être un peu triste. C'est-à-dire, mais jamais une réforme de l'assurance chômage aussi dure soit-elle n'a créé des mobilisations. Les gens ne se mobilisent pas pour défendre les chômeurs.

Jérôme Jaffray, sur le climat social, encore une fois, dès qu'on dit retraite, on dit, quand on est journaliste d'ailleurs, c'est peut-être un tort, la réforme des retraites, l'explosive réforme des retraites. Est-ce qu'à un moment donné, on est dans un climat avec des crises, crise climatique, crise et guerre en Ukraine ? Est-ce que les choses sont toujours aussi éruptives

sur ce sujet ? Les 15% annoncés d'augmentation du prix de l'électricité et du gaz, le gouvernement Lamborne a employé l'admirable formule qu'elle avait limité la hausse à 15%. Mais pour les Français, c'est énorme. C'est énorme. C'est énorme. C'est énorme 15% d'augmentation sur l'électricité et le gaz. Une situation de 200, 250 euros par an pour les foyers qui comptent leurs sous et qui ont l'inflation sur l'alimentation, sur les produits alimentaires.

Et la fin de la ristourne sur le plein d'essence

au même moment ? Donc cet ensemble de choses fait que c'est très tendu. Il est clair que les retraites, c'est quelque chose qui fait que les gens peuvent descendre dans la rue là-dessus. C'est-à-dire que l'addition, parce que les difficultés sur l'énergie, on peut comprendre que c'est largement dû aux problèmes internationaux, que c'est compliqué, que les centrales ne marchent moins bien, etc. On peut très bien le comprendre. En revanche, si le gouvernement choisit l'affrontement sur les retraites, et ce qui me surprend dans la méthode, c'est que si vous voulez faire passer un amendement dans le projet de loi sur la sécurité sociale, vous n'en parlez pas trois mois avant.

Parce que si vous en parlez trois mois avant, vous avez des manifestations qui vont se faire régulièrement jusqu'à ce moment-là. Vous le faites au dernier moment, c'est un député qui propose, le groupe vote, et puis voilà, c'est fait. Cette méthode me surprend.

Mathilde Deciro, justement, pour faire à quoi est-ce que vous dites à l'instant, est-ce qu'il y a une forme de flottement dans la stratégie de l'exécutif, de l'Elysée, du Président lui-même, dans ce moment-là, dans cette rentrée, on plaisantait les uns les autres en disant est-ce qu'il y a une volonté de passer en force ou de faire de la concertation, la vérité peut-être entre les deux. Est-ce qu'à la place d'Observatrice qui est la vôtre, vous dites, on n'a pas encore en main, en bouche, la stratégie qui est celle du Président ?

On a toujours cette impression d'hésitation, en fait, qui domine depuis la campagne présidentielle, je dirais, où le Président était dans la campagne sans vraiment en être. Il y avait aussi le contexte, évidemment, de la guerre en Ukraine et ensuite, ce résultat des législatives qui a semblé un petit peu le prendre de court et l'entraver politiquement et une feuille de route très indécise, un cap qui n'était pas clair, pas vraiment de boussole et des signaux contradictoires. On va voir quand il s'agira de passer aux actes, effectivement, s'il va au bout de sa démarche.

En tout cas, ce qu'on peut dire en termes de choix de calendrier, c'est qu'il vaut mieux parler des retraites et peut-être les passer en octobre qu'en janvier parce qu'en fait, la situation va se dégrader. C'est sans doute à cela qu'il pense avec cette annonce de récession en Europe, notamment, qui viendra sans doute peut-être de nos amis allemands. Ce qu'on entend beaucoup dans la majorité, c'est l'idée, en fait, ça ne peut pas tenir cette situation politique où on voit bien qu'on n'a pas la majorité. On a fait passer quelques textes en juillet-août parce que c'était du pouvoir d'achat, c'était de l'argent dépensé.

Mais là, maintenant, où on va demander des économies, des efforts, mais tout, aucun texte ne va pouvoir passer facilement. En plus, on en parlera, il y a un combat électoral à LR, en plus, il y a un congrès du PS en décembre, donc c'est impossible. Et ce que disent les parlementaires un peu interloqués de voir le président, c'est dire qu'il n'y a que lui qui a l'air de ne pas voir qu'on ne peut rien faire et que cette situation, à un moment ou à un autre, elle va devoir s'arrêter parce qu'on est bloqué, en fait. Ils ont le sentiment que c'est bloqué et je crois que lui, il ne le voit pas. Enfin, il ne veut pas l'entendre ou il veut montrer que ce n'est pas le cas.

Et vous le disiez, à l'instant, la couleur sociale, elle pourrait bien venir aussi de l'inflation des prix des carburants. Une partie de la classe politique aux extrêmes fait d'ailleurs monter ce qu'on appelle une petite musique autour de l'inutilité des sanctions européennes contre la Russie au moment où le gouvernement doit se résoudre à laisser porter aux Français une partie des hausses des prix de l'énergie. Aubry Perrault, Nicolas Baudry-Dasson. C'est l'un des derniers combats du Rassemblement national. Les sanctions occidentales envers la Russie. Loin de les applaudir, Marine Le Pen réclame même publiquement qu'elle cesse début août.

C'est une succession d'échecs la stratégie qui a été mise en œuvre par l'intermédiaire de ces sanctions. Je souhaite donc que non seulement elle s'atténue mais qu'en réalité elle disparaisse pour éviter à l'Europe de se retrouver face à un blackout notamment concernant les importations de gaz. Ce discours anti-sanction, le RN le répète

à l'envillier jusqu'au cœur de l'Europe. Hier, Jordan Bardella profite de l'arène européenne pour adresser directement ses reproches à la présidente de la commission.

Nous y sommes, voilà les peuples d'Europe au pied du mur. Vous vouliez effondrer l'économie russe, vous lui avez offert une manne financière inespérée en démultipliant ses revenus d'hydrocarbures.

La Russie s'enrichit, les Européens s'appauvrissent. Même message porté par la France insoumise ce jour-là. Je suis venue ici avec les factures que des citoyens m'ont demandé de vous montrer. Celle-là, celle de Gilles qui a vu le prix de son électricité augmenter de 113 euros par mois et qui accompagne son message par « je ne suis pas sûre de me chauffer cet hiver ». Ursula von der Leyen, habillée aux couleurs de l'Ukraine, répond à la députée française « si l'Europe en est là, ce n'est pas de sa faute à elle ».

« Madame Aubry,

les factures que vous nous avez montrées, oui, en français, on dirait. Ils sont insupportables. C'est vrai. Mais vous savez quoi ? Envoyez ces factures à Moscou. C'est là qu'est le responsable. » Moscou, qui accuserait une forte récession engendrée par les mesures coercitives. Un PIB en baisse de 6% en 2022, prévoit le FMI. Et pourtant, en pleine crise énergétique, qui souffre le plus s'interroge les Insoumis.

« Je sais bien qu'à l'heure actuelle, il est parfois plus facile de dire « ne cédons rien face à Poutine » et aussitôt se fait ripolliner un poutinien de service qui est faible, etc. Je crois que c'est plus compliqué que ça. Je dis seulement qu'observons que pour l'instant, ça ne produit pas ce que nous voulons que ça produise. Voir même, dans l'hiver qui arrive, ça met toute une série de pays en difficulté.

Les exécutifs le confirment, il faut continuer à punir Moscou.

« Si les sanctions que l'Europe impose à la Russie faisaient plus de mal à l'Europe qu'à la Russie, est-ce que vous croyez qu'un dirigeant comme Vladimir Poutine le dirait ? » Le simple fait qu'il appelle l'Occident à arrêter les sanctions au motif qu'elles ne seraient pas efficaces et qu'elles pèseraient davantage sur l'Europe que sur la Russie nous incite à considérer qu'elles le sont efficaces.

Mais au-delà du coût financier, l'ancien conseiller de Nicolas Sarkozy comme d'autres s'inquiète des conséquences de l'attitude européenne. Henri Guénaud dénonce un jusque-boutisme où le débat serait impossible.

« Le problème, c'est que ce sujet ne peut plus être abordé qu'en termes de bien et de mal. D'un côté, Hitler. De l'autre côté, les droits de l'homme. Choisissez votre camp. »

Autre ancienne responsable politique à sortir du bois, Ségolène Royal. Selon l'ancienne candidate à la présidentielle, l'Europe s'enfonce dans une crise lorsque son partenaire américain se renforce.

Le dollar monte et l'euro baisse. Ça veut dire que chaque minute qui passe enrichit les entreprises américaines, appauvrit les entreprises

européennes. Est-ce qu'on a envie de laisser à nos enfants une Europe où le niveau de vie aura baissé de 40% ? L'ancienne famille socialiste divisée ou d'autres approuvent la méthode.

« Est-ce que ça vaut la peine pour quelques bouts de territoire ukrainien de se geler l'hiver et de ne pas circuler ? » Et ma réponse, c'est que si on se laisse aller effectivement à cette inclinaison, eh bien, les régimes autoritaires gagneront.

Emmanuel Macron a justement demandé aux Français d'accepter de payer le prix de la liberté. Mais selon un récent sondage, 74% de la population juge les sanctions imposées à la Russie inefficaces. Frédéric Dhabi, voilà bien un sujet sur lequel il va falloir tenir l'opinion, convaincre peut-être les Français que ces sanctions sont utiles parce qu'ils vont en faire les frais.

Oui, tout à fait. Déjà, le contexte, c'est une inquiétude qui reste très forte du côté des Français sur la situation en Ukraine. On a publié notre enquête de rentrée sur l'optimisme et le pessimisme pour l'avenir. Jamais le pessimisme n'a été aussi fort. Et cette question est posée depuis 1995. Et quand on interroge qualitativement les Français, le risque d'une guerre mondiale, le risque nucléaire avec cette fameuse centrale sortait de manière massive peut-être plus que les conséquences économiques ou la question du pouvoir d'achat. C'est vrai que ce sondage de mon confrère Elab était assez intéressant.

Trois quarts des Français considèrent que les sanctions ne sont pas efficaces, mais une petite majorité d'entre eux, je crois 51%, considèrent que le soutien militaire et financier à l'Ukraine l'est efficace. Et n'oublions pas le contexte que les Français voient, où ce n'est pas bien sûr la victoire absolue pour l'Ukraine, loin de là, mais des gains du terrain repris, etc. Marine Le Pen convainc sa base. C'est vrai que dans cette enquête, on voit très bien que les électeurs de Marine Le Pen, premier tour, deuxième tour, considèrent que oui, elle a raison de remettre en cause les sanctions.

C'était la question, regardez, qui était posée par Prida dans le barin. Est-ce que les électeurs de Marine Le Pen pensent comme elle à propos des sanctions contre la Russie et souhaitent qu'elle soit levée ? La réponse est oui.

Clairement oui, mais elle a un travail de conviction auprès de l'ensemble des Français puisque pour les Français de manière absolument massive, ce qui nous arrive soit le pouvoir d'achat, l'inflation, ce n'est pas lié aux sanctions, c'est lié à la guerre, c'est lié à l'agression russe. Je dirais que la lecture du conflit reste très très claire, c'est les Russes qui se respirent.

C'est la ligne von der Leyen, c'est-à-dire vous êtes mécontents, envoyés aux factures à Vladimir Poutine.

Oui, elle a bien résumé si je puis dire l'état d'esprit des Français sur ce point-là.

Jérôme Jaffray, on voit naître un clivage.

Oui, on ne peut pas séparer, le problème c'est qu'on ne peut pas séparer le soutien à l'Ukraine et les sanctions. L'idéal serait de dire on soutient l'Ukraine à fond mais il n'y a pas de sanctions parce que les sanctions forcément, elles touchent les populations. On ne sait pas exactement dans quelle mesure elles touchent les populations russes parce qu'on n'a pas beaucoup d'informations là-dessus mais tout laisse à penser que les pauvres habitants russes paient cher la guerre en Ukraine de Vladimir Poutine à la fois dans leur relation au pouvoir et dans leur mode de vie. C'est vrai aussi qu'il y a des conséquences en Europe.

Il y a une remarque intéressante de Ségolène Royal qui est quand même que les États-Unis en tirent davantage profit parce que le risque c'est effectivement d'un affaiblissement par exemple de l'industrie européenne qui bénéficie aux Américains et finalement que les Américains qui soutiennent eux à fond l'Ukraine et en particulier arment l'Ukraine c'est 70% en dandèges de l'aide apportée à l'Ukraine vient des États-Unis. Donc c'est un enjeu absolument majeur.

La relation sur l'opinion on voit qu'elle est importante là-dessus convaincre effectivement les Français dans l'hiver qui vient qu'on ne peut pas dissocier le soutien à l'Ukraine et l'existence des sanctions parce que si vous levez les sanctions en partie aujourd'hui quel message on envoie ? On envoie le message à Poutine on peut continuer. Donc on ne peut pas une fois que les sanctions ont été prises les moduler les adoucir les modifier c'est envoyer un message qui est finalement on soutient l'Ukraine mais on ne veut pas en payer le prix.

La question est combien de temps les opinions vont tenir sur cette ligne-là ? Je me tourne vers vous Mathis Desiraux est-ce que ça c'est une préoccupation à votre avis ? Dans ce moment où on va dire aux Français il va falloir débrancher vos appareils ménagers donc on a compris tous les gestes la douche rapide le couvercle sur la casserole etc. Mais dans ce moment on va aussi dire aux Français il va falloir payer votre énergie plus cher à hauteur peut-être même jusqu'à 15% est-ce qu'il y a une inquiétude de la part de l'exécutif de dire comment est-ce que avec quels arguments est-ce que le soutien à l'Ukraine suffira à faire passer ces efforts ?

Oui il y a un travail de conviction important à mener à poursuivre d'autant plus qu'on voit bien les nationalismes au pluriel en Europe gagner du terrain on vient de le voir en Suède peut-être que ce sera le cas aussi très prochainement en Italie donc on voit des manifestations aussi qui commencent à voir le jour en République tchèque contre la vie chère et aussi contre les sanctions vis-à-vis de la Russie ce n'est pas encore ce n'est pas le cas en France Frédéric l'a rappelé il y a quand même un soutien populaire vis-à-vis de l'Ukraine et vis-à-vis des sanctions on est aussi plus loin au niveau géographique mais voilà il y a tout ce contexte des nationalismes et la récupération politique du côté de la France insoumise et on l'a vu dans ce reportage effectivement ils considèrent que c'est une fragilité du moment pour l'exécutif alors après il y a peut-être des convictions mais on sent une forme d'opportunité politique pour eux ce qui est intéressant c'est la France insoumise et le RN qui sont beaucoup sur cette contestation je rappelle que c'était les deux mouvements qui étaient les plus pro-Poutine et qui ont eu un peu chaud pendant la campagne présidentielle que ça leur soit beaucoup reproché et très vite Marine Le Pen a fait le lien entre sanctions contre la Russie et risque de pouvoir d'achat pour les Français six mois après on y est dans le risque de pouvoir d'achat et au moment où le gouvernement dit en gros le pouvoir d'achat c'est pas notre faute c'est la géopolitique la crise énergétique le RN qu'est-ce qu'il dit il dit si c'est votre faute vous Européens les sanctions contre la Russie et c'est votre faute vous Etats français d'avoir négligé la filière nucléaire donc on voit le jeu politique qu'il y a autour de cette histoire mais qui est considéré comme une fragilité dans un moment on disait tout à l'heure à chaque fois qu'il doit ouvrir un dossier ses proches lui disaient ce qu'on disait sur la question des retraites en gros on n'a plus de marge de manœuvre c'est très compliqué l'horizon est assez sombre ça fait partie des fragilités intégrées en tout cas c'est un sujet sur lequel régulièrement le gouvernement essaye de répondre de dire non non on a raison de faire des sanctions non non on est unis en Europe non non c'est pas nous qui avons fragilisé la filière nucléaire mais c'est les gens avant nous donc on voit que c'est la tactique parce que c'est un réflexe très français de à un moment donné dire que c'est la faute de l'Europe c'est nous qui allons payer qui allons faire les efforts et c'est la faute des Allemands c'est la faute des Europes de l'Europe

c'est un argument qui est très souvent en fait mobilisé par les partis tribuniciens la France insoumise je rappellerai le haran de Bismarck le livre de Jean-Luc Mélenchon Marine Le Pen très critique sur le couple franco-allemand on se souvient de son discours au Parlement européen ce sont des arguments qui portent quand même pas au-delà

des extrêmes

des extrêmes et du cercle électoral Marine Le Pen peut faire le récit suivant j'ai été cassandre en septembre 2021 j'ai dit que le pouvoir d'achat était un sujet préoccupant je vous l'ai redit en 2022 peut-être sur ces sanctions inefficaces le risque c'est peut-être d'être trop près du feu et de se brûler c'est ce qu'on a bien dit la campagne présidentielle a été compliquée de ce point de vue-là on se souvient du débat de tour elle est en fait apparu extrêmement fragilisée lorsque Emmanuel Macron a dit que la Russie était son créancier

et ce que craint Emmanuel Macron c'est une contestation de l'Europe au moment où la France serait obligée d'aider l'Allemagne et de lui fournir du gaz ça, ça va être très compliqué alors le gouvernement dit beaucoup oui mais nous ils pourront nous aider si on a des problèmes en électricité mais le vrai risque c'est qu'on doit beaucoup fournir du gaz à l'Allemagne et un petit peu moins avoir de l'électricité pour eux et avec une urgence c'est de retrouver un discours sur le parc nucléaire on a bien vu que le ton était de monter ces derniers jours avec l'encore patron d'EDF qui demande cet après-midi et qui appelle un plan Marshall pour le nucléaire est-ce que vous considérez les uns et les autres qu'il s'est sorti de ce piège-là Emmanuel Macron en refortant la faute sur EDF ?

Il faut que ça reparte vite et qu'on n'obtienne dans pas trop de dizaines d'années notre indépendance électrique et ça ira mieux En tout cas ça a donné des arguments encore cette semaine à l'opposition Ils sont encore inaudibles dans l'opinion mais ils sont au centre du jeu au Parlement Les Républicains se sont lancés dans une bataille interne pour élire le président de leur parti avec l'espoir de faire naître un chef pour éviter de se faire digérer par la Macronie ou par le parti horizon d'un certain Edouard Philippe Juliette Vallon Christophe Roquet Edlia Demietjan Il pensait faire campagne face à face Eric Ciotti Bruno Rotaillot Mais c'était sans compter sur la déclaration de candidature il y a deux jours d'un nouveau venu Aurélien Pradier

La situation elle est catastrophique pour la droite républicaine alors je pourrais ne pas le dire et puis expliquer à tous mes amis qu'il faut dormir tranquille et continuer comme avant la réalité c'est que nous ne parlons plus à personne Tous les partis politiques sont en train de changer tous sur la forme et sur le fond Le Rassemblement National les autres y passent aussi nous ne pouvons pas être les seuls à ne pas changer

La bataille est donc lancée et sur les réseaux sociaux les trois prétendants immortalisent chacun de leurs déplacements s'affichent toujours très entourés au milieu de leurs militants La droite cherche son nouveau chef l'homme providentiel pour relever le parti

après la débâcle des présidentielles Alors aux journées d'été devant les caméras chacun donne de la voix Et c'est à qui applaudira le plus fort Ça se jouera dans les urnes électroniques par les militants et que par eux

Sur scène chaque prétendant essaye de démontrer qu'il sera le meilleur représentant de la droite mais au jeu des sept différences difficile de distinguer entre les programmes des deux ténors

Jamais nous nous sommes reliés Nous nous sommes portés au devant et en première ligne de tous les combats au moment du terrorisme contre l'immigration massive contre l'islamisme

Avec un argument pour Éric Ciotti s'il est élu il soutiendra Laurent Wauquiez en 2027

Oui il faudra renouer avec ses fondamentaux il faudra renouer avec le courage d'un discours fort il faudra

dire les vérités Une droite qui campe sur ses positions et sur ses thèmes phares mais le régalien la délinquance l'immigration Aurélien Pradié veut s'en démarquer et avance une nouvelle carte

Moi je pense que traiter de la question du handicap de la question des violences conjugales de la question du salaire de la caissière c'est nécessaire parce que c'est ce qui permet de ramener nos concitoyens à la politique

Réformer le parti pour ne pas disparaître une nécessité pour les jeunes militants encore marquée par les derniers échecs électoraux

Aujourd'hui il n'y a pas un grand électorat à consolider chez les républicains donc au contraire maintenant il faut parler il faut élargir et c'est pour ça qu'il faut saisir de nouveaux thèmes ça n'a pas marché depuis 20 ans depuis 15 ans la stratégie de toujours parler des mêmes thèmes de toujours parler au même électorat donc il faut élargir tout ça parler à tous les Français

ce qu'il faut pour un candidat à la présidence des républicains c'est quelqu'un qui rassemble c'est quelqu'un qui rassemble toutes les nuances du parti et qui rassemble aussi peut-être des personnes qui sont allées voir ailleurs qui sont allées voir au centre qui sont allées voir peut-être aussi à l'extrême droite pas forcément très extrême non plus mais je pense que c'est quelqu'un qui doit aussi être un travailleur et celui qui rassemble l'ensemble des droites les républicains en pleine introspection avec un impératif relevé en partie affaibli et évité d'être absorbé par la Macronie ou par Horizon le parti d'Edouard Philippe qui fait justement sa rentrée ce week-end à Fontainebleau on va redire un mot d'Edouard Philippe d'abord cette question cette réforme est-elle un piège afin de porter un coup fatal à ce qu'il reste de LR nous parlons naturellement ce soir de la réforme des retraites un piège pour LR mais aussi peut-être un espace où on peut avoir quelques voix donc la majorité cherche les voix une par une pour faire passer ces textes et c'est plutôt du côté de LR que les réformes peuvent ça va être le cas pour la sécurité pour l'assurance chômage et pour la retraite c'est là où peut-être on peut élargir la majorité donc Mathilde de Sirot c'est bien un piège en tout cas ça va obliger d'une certaine manière les LR à se positionner sur une réforme qu'ils ont quand même appelé de leur vœu pendant de nombreuses cette année en tout cas c'était une proposition de Valérie Pécresse oui c'est un piège très clairement puisqu'on a vu que cet été le gouvernement avait eu besoin de ses voix des LR pour voter les premiers textes donc à la rentrée il y a eu cette tentation un peu du côté des ténors du parti de Laurent Wauquiez par exemple de dire non non non on est dans l'opposition on ne votera d'ailleurs pas le budget on est clairement anti-gouvernement et anti-Macron et là avec le retour de l'assurance chômage de la réforme des retraites on le voit c'est très compliqué pour eux de dire on est contre Olivier Marlex qui appelle au dialogue social Aurélien Pradié qui dit être contre le recul de l'âge c'est après c'est vraiment le procès en incohérence ce qu'il risque de se retrouver à la frontière

le piège est complètement là LR avec une ligne dure se retrouve dans une opposition très tribunicienne comme LFI et le RN est dans nos enquêtes quand on demande qui incarne le mieux l'opposition à Emmanuel Macron il y a à peine 10% des français qui citent les républicains et si LR parce que oui la retraite c'est dans leur programme l'assurance chômage en fait également et dans une logique de co-construction avec la majorité malheureusement pour eux ça ne se voit pas la scène parlementaire n'est pas une scène visible c'est-à-dire qu'ils ont quand même contribué à faire voter l'achat des RTT au mois de juillet si je ne me trompe pas il y avait une autre mesure également la baisse de 20 centimes mais personne dans l'opinion publique a je dirais crédité LR de cette aide donc ça reste extrêmement compliqué pour eux

et ils leur font un chef

et en plus il y a ce déficit d'incarnation puisqu'on a changé de génération complètement et c'est vrai que les principaux prétendants à l'exception d'Éric Ciotti à la présidence de l'ER mais ça sera un vote militant pas un vote de sympathisant pas un vote des français sont très peu connus dans l'opinion publique

y compris Bruno Retailleau

y compris dans le dernier ifo fiducial pour Paris Match 54% des français déclaraient ne pas le connaître suffisamment

et pour Éric Ciotti

beaucoup moins un quart

un quart

un peu moins d'un quart

Jérôme Jaffray

écoutez moi j'ai tendance à dire d'abord que la question de savoir qui sera président des républicains tel que le reportage le montrait n'intéresse que les adhérents du parti républicain et même peut-être les électeurs surtout les adhérents donc c'est très difficile et en même temps si je puis dire c'est un enjeu absolument fondamental c'est en partie là où se passe la recomposition partisane et l'évolution politique des prochaines années c'est ça qui est important à retenir nous avons une certaine tentation d'union des droites qui commence à se faire qui commence à exister et l'exemple italien que Mathilde citait tout à l'heure va dans ce sens si l'union des droites en Italie gagne les législatives du 25 septembre on va réavoir des tas de papiers sur mais quand est-ce qu'elle a lieu cette union des droites en France alors même qu'on sait qu'aujourd'hui elle se ferait sous domination du rassemblement national ce qui est évidemment un fait nouveau est majeur mais il y a un autre fait majeur c'est l'après-macronisme l'après-macronisme ça n'est pas demain c'est déjà aujourd'hui d'une certaine façon pour tous les états-majors politiques qui calculent et qui pensent puisqu'Emmanuel Macron la révision constitutionnelle de 2008 elle est absolument fondamentale elle a tout changé sur deux choses le président n'a pas le droit de se représenter après deux mandats consécutifs il n'en a pas le droit point même s'il n'a fait que huit jours de mandat il ne peut pas revenir et deuxièmement le 49-3 est extrêmement limité alors que jusqu'à présent jusqu'alors le 49-3 Michel Rocard l'avait utilisé 28 fois en trois ans c'est vous dire donc enjeu fondamental est-ce que LR maintient l'unité ou éclate car une victoire d'Éric Ciotti pourrait conduire à un éclatement vers la préparation de l'après-macronisme car les textes comme l'assurance chômage et la retraite c'est la fusion du centre et de la droite qui se préparent idéologiquement politiquement et électoralement ou bien est-ce qu'une tendance Ciotti-Wauquiez va davantage regarder l'union des droites avec la volonté évidemment que ce soit au profit de Laurent Wauquiez et pas de Marine Le Pen donc il y a des enjeux très très importants

Edouard Philippe alors cette phrase je ne résiste pas de Jean-Luc Mélenchon donc je rappelle patron de la France Insoumise qu'il donne à l'Express il a un chemin c'est le seul à l'avoir il a tout pour lui il vient de LR et peut fusionner les droites donc selon Jean-Luc Mélenchon celui qui a le plus de chances de fusionner les droites c'est Edouard Philippe Jean-Luc Mélenchon

est un formidable observateur politique en dehors de son camp je dirais c'est un bijou car effectivement c'est tout le calcul d'Edouard Philippe quand je dis l'après-macronisme c'est précisément le principal reproche qu'Emmanuel Macron fait à Edouard Philippe c'est de considérer qu'on est déjà entré pratiquement dans l'après-macronisme et donc on prépare cette fusion du centre et d'une partie importante de la droite et dont Edouard Philippe pourrait être le chef de file c'est sûr que d'une certaine façon Philippe il vote Ciotti si je puis dire parce qu'il vote pour celui qui est le plus à droite et qui fera éclater l'air à terme et ça marche

sa petite boutique en tout cas dans l'opinion incroyablement c'est l'homme le plus populaire oui tout à fait en politique

une popularité peut-être de papier si je puis dire pourquoi faire

comme Alain Juppé comme Simone Veil est-ce que c'est pour ça mais en tout cas il essaye de la faire fructifier et il a un combattant féroce au sein de la Macronie sur cette aile droite centre c'est Bruno Le Maire on voit bien que le match pour la succession est ouvert entre les deux au sein de la Macronie et nous allons maintenant revenir à vos questions cette question de Jean-Claude dans l'un n'est-il pas trop tard pour réformer les retraites surtout dans le contexte économique actuel Cécile Cornudet c'est vrai qu'il n'y a pas un alignement des planètes très favorable mais je vous dis depuis le début l'idée c'est que de toute façon c'est pas dans six mois c'est pas dans un an qu'il y aura un alignement des planètes donc autant le faire tout de suite Mathilde Ciro d'autant qu'Emmanuel Macron avait fixé comme objectif que la réforme soit entre en vigueur à l'été 2023 donc en fait s'il veut tenir son engagement ça se passe maintenant Le désir de Macron de réformer les retraites relève-t-il d'une urgence budgétaire ou est-ce une affaire idéologique ?

C'est beaucoup une histoire d'image politique qu'il veut laisser il veut être quand même le président réformateur transformateur qui voulait être en 2017 il n'a pas réussi à l'être suffisamment au premier quinquennat il ne veut pas que les crises qui se succèdent l'empêchent de l'être désormais et la retraite c'est devenu au-delà de la question budgétaire on voit bien que ce n'est pas le sujet c'est un emblème politique de est-ce que cette fois il aura le courage de le faire ? Question de Marc Amoselle comment peut-on parler de démocratie et justifier l'emploi du 49.3 ?

C'est une belle question que pose notre téléspectateur le 49.3 quand on l'utilisait jusqu'aux années 90 ça passait comme une lettre à la poste personne ne contestait l'usage du 49.3 et puis ça s'est transformé Manuel Valls n'y est pas pour rien dans son utilisation du 49.3 sur la loi El Khomri c'est que maintenant c'est devenu un outil presque anti-démocratique c'est-à-dire c'est quand on veut passer en force oui c'est le passage en force c'est le non-respect des droits du Parlement et du coup quand j'entends qu'Emmanuel Macron sa majorité dise pas de problème on va passer avec le 49.3 sur le budget ou sur le projet de financement de la sécurité sociale parce qu'entre parenthèses je ne suis pas du tout sûr que les républicains acceptent de voter comme ça le texte parce que dans le passage tout à l'heure que vous avez passé d'Olivier Marlech c'était intéressant sa critique c'est pas sur le fait de retarder l'âge de la retraite c'est sur la méthode c'est-à-dire au fond vous ne respectez absolument pas le dialogue que veulent les français vous ne construisez pas un projet élaboré dans ces conditions nous ne pourrons pas le voter terminé si vous dites

ça lui fait une bonne porte de sortie

oui oui ça fait une porte de sortie parce que les républicains qui au même moment éliront leur président je ne les vois pas venir à l'aide du gouvernement dans cette période actuelle donc vous avez raison le 49-3 il a perdu de sa virginité politique maintenant c'est devenu un outil et un outil qui choque une partie importante des français c'est pour ça que ça ne passera pas si facilement

je partage complètement ce point sauf peut-être sur le budget puisque quand même Emmanuel Macron la majorité aura vous faites beau jeu de dire nous avons tout fait pour pouvoir avoir une majorité sur le budget nous ne l'avons pas nous ne pouvons pas face aux périls face aux urgences face aux crises rien que le fait de payer les fonctionnaires les agents de l'état les boucliers en fait à rien faire nous arrêter au milieu du guet donc je pense de ce point de vue là ce recours au 49-3 sera moins catastrophique c'est vrai que celui de Emmanuel Valls lors de la loi Macron déjà qui avait mis en fureur si je puis dire le président

juste pour faire écho à ce que vous dites Frédéric Dhabi vous iriez jusqu'à dire que le contexte international la guerre je rajoute quand même les crises climatiques c'est encore en ce moment en Gironde etc ça peut donner un argument au président et au gouvernement de dire c'est pas le moment d'aller descendre dans la rue la situation est grave l'heure est grave

je pense que la patrie est en danger l'heure est grave c'est un argument que les français entendent

c'est un peu l'espoir du pouvoir sur les retraites c'est à dire au fond vous faites plus facilement passer une réforme difficile quand vous avez des tas de crise de tous les côtés et que les difficultés sont énormes crise énergétique vous avez raison guerre en Ukraine inflation etc bon qu'est-ce qu'on fait on fait des choses il faut remettre les choses en ordre c'est un argument qu'une partie importante de l'électorat entendra et c'est l'espoir du pouvoir me semble-t-il

l'hiver prochain sera froid à cause de Poutine sera-t-il chaud grâce à Martinez merci grâce à Laurent Berger puisque avant aujourd'hui on voit que la capacité seule de la CGT à mobiliser elle est très faible on l'a vu ces cinq dernières années si la CFDT met tout son poids dans la balance là ça peut faire du monde et on peut peut-être rappeler que sur les retraites depuis le début Laurent Berger dit non ce sera le chaos social c'est sans nous

et le dernier congrès de la CFDT a même pris position contre l'augmentation de durée des cotisations alors que jusqu'à présent c'était la voie acceptée par la CFDT donc il n'y a aucune marge de manœuvre côté CFDT

et Laurent Berger va partir en cours de mandat dans un an normalement ou un an et demi et il veut laisser une situation propre à sa successrice à la tête de la CFDT donc il n'ira pas dealer quelque chose sur les retraites comme ça avait été fait dans le passé c'était pas la CFDT si c'était la CFDT c'était la CFDT c'était la CFDT

c'était la CFDT en 95 c'est ça

la réforme des retraites sera-t-elle mieux serait-elle mieux acceptée par les français si le gouvernement commençait par réformer les régimes spéciaux ? ça c'est très intéressant et si c'est par voie d'amendement Emmanuel Macron à la presse présidentielle n'a pas dit un mot des régimes spéciaux donc ça c'était un argument pour avoir la droite donc je ne sais pas ce qu'il en est à mon avis il a renoncé parce que c'est ça

qui met beaucoup de gens

dans la rue on peut même imaginer

que LR dépose un amendement pour toucher les régimes spéciaux car je ne vois pas non plus de raison de faire des cadeaux donc voyez tout ce jeu est assez complexe parce que les régimes spéciaux notre téléspectateur a entièrement raison ça ne peut pas passer sous le tapis

Mais Masi Esquiro ce que disait Cécile Cornudet c'est que le sujet c'est le climat social de la rentrée sans les régimes spéciaux vous disiez c'est ça qui mobilise ça mobilise encore plus et puis ça bloque la RATP ça bloque les transports 95

ça a été ce qui a été en fait l'étincelle ça a été

les régimes spéciaux mais encore une fois c'est ce que voulait faire Emmanuel Macron initialement il voulait supprimer les régimes spéciaux Pourquoi ne pas réduire le montant des retraites actuelles les retraités sont plus riches que les actifs Cédric dans la manche ils votent les retraités oui

ils votent les plus ils ont voté fortement Emmanuel Macron et quand on interroge les retraités pour savoir s'ils se vivent comme gagnants ou perdants de la politique de Emmanuel Macron ils se vivent majoritairement et de manière écrasante comme des perdants parce qu'ils ont en tête ce qui s'est passé notamment en 2017 il y a eu la CSG ça a été très compliqué au début C'est l'hypothèse

la plus impopulaire dans les sondages d'opinion de dire baisser le niveau des retraites ça personne même parmi les actifs personne ne pense à ça car vous êtes dans une situation parce qu'on sera retraité vous n'avez pas ce sentiment que les retraités vivent mieux que les actifs et au contraire ils n'ont par ailleurs aucune capacité de négociation le salarié peut discuter dans son entreprise son augmentation de salaire quel retraité peut aller discuter de l'augmentation de salaire ?

Il y a eu une revalorisation une réindexation des retraites sur l'inflation Emmanuel Macron propose d'ailleurs d'augmenter la réforme la retraite minimale D'après les sondages est-ce que les français ne veulent pas de cette réforme ou est-ce qu'ils ne la veulent pas maintenant ? Ils ne la veulent pas du tout ?

Je pense qu'il y a un rejet net quel que soit le calendrier il y a eu quand même j'étais quand même assez surpris du chiffre du JDD de ce matin parce que 45% considérant que Emmanuel Macron avait eu raison de lancer cette réforme ça corrobore un peu notre discussion faite précédente sur la montée des périls on ne peut pas ne pas agir mais c'est quand même à mon avis les retraités qui sont très fortement dans les 45%

Je vous pose peut-être une colle et à ce point là pardonnez-moi mais est-ce que dans les pays où on est à 67 ans il y a eu une adhésion de l'opinion il y a d'autres pays européens où l'âge légal a été reporté de manière très significative est-ce que ça s'est fait avec l'assentiment d'une partie de l'opinion ?

Je n'ai plus ça en tête mais il n'y a pas eu de mobilisation il n'y a pas eu de mouvements sociaux d'ampleur mais à vérifier quand même

Allez une petite dernière question de Laurent Gironde puisque le conseil d'orientation des retraites annonce un équilibre vers 2035 pourquoi vouloir faire une réforme par fierté ?

Par politique pour avoir un symbole de réforme et pour dégager de l'argent pour faire autre chose Merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h50 il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de CETAV Bonsoir Anne-Elisabeth au programme ce soir Bonsoir Caroline Pour la première fois l'extrême droite est au pouvoir en Suède le même scénario pourrait se répéter en Italie dans 10 jours pourquoi une telle percée en Europe comment la dédiabolisation est devenue une normalisation on pose ce soir toutes ces questions à la journaliste et essayiste Caroline Fourest Et demain vous retrouvez dès 17h30 Axel Detarlet pour C'est dans l'air l'inviter puis vous pouvez retrouver votre rendez-vous quand vous le souhaitez en replay et en podcast c'est gratuit et c'est sur toutes les plateformes Allez bonne soirée !

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