Assurance-chômage : comment se pense une nouvelle réforme ?

Le gouvernement fera le nécessaire pour vous protéger du chômage. Il est évident que la CGT ne négociera pas des exclusions supplémentaires du régime d'assurance chômage. Un fonds national assurant un supplément aux environs du salaire minimum. Nous sommes en soutien d'une nouvelle réforme de l'assurance chômage. Ce n'est pas des cliniques pour opérer qu'il va falloir faire, c'est des cliniques pour les chômeurs, parce que bientôt on se fera vacciner à la naissance pour le chômage.

Bonsoir, entrons ensemble dans un tendu débat consacré ce soir, vous l'avez compris, à l'assurance chômage. A l'ordre du jour ce soir, comment se pense une nouvelle réforme de l'assurance chômage ? Le gouvernement a annoncé il y a dix jours la quatrième réforme de l'assurance chômage en sept ans, qui devrait être mise en œuvre le 1er décembre prochain. Une réforme qui présente comme but le retour au plein emploi, mais fera aussi faire d'importantes économies budgétaires à l'État. Une des principales critiques qu'elle reçoit provient du calendrier.

Elle intervient en effet cette réforme avant que l'évaluation des précédentes réformes ne soit aboutie, et elle accentue également l'idée d'une reprise en main par l'État d'un système dévolu auparavant aux partenaires sociaux. Comment se décident le calendrier et le périmètre d'une telle réforme ? A quels impératifs répond-elle ? Ce sont les questions que nous poserons à nos trois invités. Bertrand Martineau, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes économiste, expert associé à l'Institut Montaigne sur l'emploi et sur le travail. Vous êtes auteur des Français au travail, justement, pour cet Institut Montaigne paru l'année dernière. Mathieu Grégoire est avec nous également. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes professeur de sociologie à l'Université Paris-Nanterre. Avec nous également Yves Obermann. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes ancien conseiller culturel d'ambassade à l'étranger et maître de conférences à Sciences Pro Paris. Vous êtes auteur du livre Une histoire du chômage de l'antiquité à nos jours. C'était en 2011 chez Perrin. Et depuis, à l'année dernière, vous avez publié La folle histoire du chômage chez Apogée.

Je vous dis, oui, il y aura une réforme de l'assurance chômage cette année. Mais pourquoi ? D'abord, parce que je le disais il y a un instant, notre objectif, c'est d'atteindre le plein emploi, qui est davantage de Français qui travaillent. Et je le dis ici, mon objectif, ce n'est pas de m'en prendre à tel individu ou au chômeur. C'est de faire bouger un système pour inciter davantage à la reprise d'emploi. On a déjà fait une réforme de l'assurance chômage dans cet objectif. Je rappelle qu'on a réformé le RSA. J'ai annoncé moi-même la généralisation de ce nouveau système. Il y a des premiers résultats spectaculaires.

Depuis qu'Emmanuel Macron est élu, il multiplie les réformes de l'assurance chômage avec un acharnement contre les chômeurs qui est scandaleux. Ces réformes n'ont même pas été évaluées. Et aucun économiste n'a jamais démontré le lien entre s'attaquer aux droits des chômeurs et lutter contre le chômage, créer de l'emploi. En France, il y a 6 millions de personnes qui sont privées d'emploi. Être privé d'emploi, c'est la première des violences sociales. Être privé d'emploi, c'est pour ça que j'ai qualifié cette réforme de criminelle. Ça a des conséquences en matière de santé.

Vous venez d'entendre d'abord Gabrielle Attal, c'était au 20h de Té fin mars, puis Sophie Binet, la patronne de la CGT sur France Inter, c'était dimanche dernier. Alors une des questions que l'on se pose d'une certaine manière, Mathieu Grégoire, c'est de se dire, quand on entend le Premier ministre, il dit que les premiers résultats sont spectaculaires. Donc quels sont ces résultats spectaculaires ? Et qu'est-ce qu'on peut dire justement de cette multiplication des réformes en cours ?

Alors quand il parle de résultats spectaculaires, je ne crois pas qu'il parle d'assurance chômage, il parle du RSA. Les résultats, on ne sait pas exactement et les choses ne sont pas mesurées. Il n'y a pas d'études d'impact particulière sur, d'anticipation de ce que pourrait faire la réforme qui est proposée.

Donc on est quand même, en tout cas le reste de la population, le gouvernement est peut-être clairvoyant, mais le reste de la population est dans le brouillard, y compris les chercheurs, parce qu'on a très peu de choses, ce qui était moins le cas quand c'était l'UNEDIC qui gérait l'assurance chômage concrètement, parce que dans le cas d'une négociation de l'assurance chômage, quand c'est les partenaires sociaux qui discutent, alors il y a la dimension politique de cette affaire-là, c'est-à-dire on respecte la démocratie sociale versus la démocratie politique, mais il y a aussi une dimension cognitive, on va dire, qui est le fait qu'on a des services à l'UNEDIC qui produisent beaucoup d'études, qui informent les syndicats, patronaux et salariés, des différentes implications de leurs décisions.

Alors vous êtes à l'Institut Montaigne, Bertrand Martineau, comment peut-on évaluer justement des réformes ? Parce qu'on dit, et on entend beaucoup, et c'est ce que vient de dire Mathieu Grégoire, on entend beaucoup de critiques de cette réforme de l'assurance chômage qui disent, eh bien on n'a pas encore évalué les réformes précédentes, et c'est vrai que quatrième réforme en quelques années, ça fait beaucoup. Qu'est-ce que c'est qu'une évaluation ? Comment la fait-on cette évaluation ? Et comment peut-on mesurer justement l'impact d'une réforme passée pour ne pas reproduire les erreurs de ces réformes précédentes dans une nouvelle réforme qu'on met en œuvre ?

Ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a deux formes d'évaluation en fait. Il y a les évaluations qui sont faites par l'UNEDIC, comme il a été rappelé, ils ont effectivement un service d'études, mais ça reste des évaluations, j'allais dire, comptables, c'est-à-dire on va vous expliquer avec tous les curseurs possibles, et au cours d'une négociation paritaire, l'UNEDIC fournit des dizaines et des dizaines de simulations dans tous les sens, et qu'est-ce qui se passerait si on augmentait la durée d'indemnisation de temps ? Qu'est-ce qui se passerait si ? Dans les plus petits détails, ils ont des modèles. Bon, simplement, donc, qu'est-ce qu'on fait comme évaluation ?

On évalue combien telle mesure va rapporter ou va coûter, on évalue quels sont les publics qui vont être touchés, tranche d'âge, est-ce que c'est les précaires, les pas précaires, les jeunes, les CDI, les CDD, les intérimaires, donc tout ça, ça peut se faire. Mais ce qu'on ne modélise pas, jamais, à l'UNEDIC, c'est évidemment la réaction, le comportement des chômeurs, c'est-à-dire l'impact d'une réforme sur le comportement de recherche d'emploi, sur le risque de se retrouver plus longtemps au chômage et les conséquences, sur l'historique, l'historique d'un chômeur qui retrouve de l'emploi, qui repère de l'emploi, qui retrouve de l'emploi, etc., sur le niveau du salaire retrouvé.

Et là, on arrive dans un deuxième type d'évaluation qui est beaucoup plus difficile, et qui est très rare, effectivement, alors particulièrement en France, dans beaucoup d'autres pays, il y a beaucoup d'évaluations. En France, il y en a assez peu, on pourra peut-être y revenir. Mais pour évaluer le comportement du chômeur sur sa recherche d'emploi, sur la nature de l'emploi retrouvé, sur le salaire retrouvé, etc., eh bien, il faut faire des choses statistiquement très compliquées et comparer des cohortes de chômeurs qui sont soumis à telle réglementation versus ceux qui sont soumis à une autre réglementation.

Et c'est très difficile d'avoir ce qu'en économie, on appelle une expérience naturelle. Alors, il en existe, mais c'est effectivement assez rare.

Oui, juste sur ce point, je donne la parole à Éviso Berman, Mathieu Grégoire. Oui, il existe des évaluations qui sont en cours.

Il y a des résultats intermédiaires qui ont été donnés. C'est surtout la DARES, donc le service statistique du ministère du Travail, qui anime ces travaux, qui les finance. Donc là, il y a des études qui sont en cours. On n'a pas attendu d'avoir le résultat de ces études. Et on n'avait pas attendu, la fois précédente, d'avoir le résultat des études précédentes pour la réforme précédente. Donc là, à chaque fois, il y a quand même le temps politique qui va plus vite que le temps de la recherche.

Oui, sur ce point, Éviso Berman, qu'est-ce qu'on peut dire ? Vous qui avez travaillé sur une histoire longue, justement, de cette histoire du chômage et de ceux qui tentent d'empêcher qu'ils ne croissent.

Alors, moi, j'ai travaillé sur la très longue période, mais là, on va rassembler, si vous voulez, en très peu de temps. On va partir de 79, puisque c'est à partir de 79, je pense que mes collègues économistes seront d'accord avec moi, qu'on commence à penser très sérieusement, au niveau de l'économie et de l'État, qu'est-ce qu'on fait des gens qui commencent à être très nombreux au chômage ? Il faut rappeler les chocs pétroliers en 74 et celui de 79. Et 79. Et il se trouve qu'en 79, ce n'est pas du tout coercitif.

Quand on est chômeur, il suffit d'avoir travaillé, je dirais, 12 mois, d'avoir cotisé 3 mois, et on a un chômage, un chômage qui n'est pas du tout évalué en fonction du temps que vous avez travaillé. Automatiquement, dès que vous êtes salarié, vous avez le droit au chômage. Donc, c'est une période, je ne dirais pas bénie pour les chômeurs, mais c'est une période, parce que quand on est chômeur, ce n'est jamais béni, néanmoins, c'est une période pas très coercitive. Et très vite, très vite, le patronat en 84 dit, bon, écoutez, c'est très bien tout ça, mais nous, on voudrait quand même que ça se rationalise.

Donc, à ce moment-là, convention, et on commence à évaluer, je dirais, le montant des allocations en fonction du temps qu'on a travaillé. Et tout ceci depuis 84, il y a eu plusieurs conventions. Alors, il y a eu une période de 84 à 90 où on commençait à être coercitif. Après, on a été un peu laxiste en disant, bon, on ne va pas établir de relation entre le temps que vous avez cotisé, ce que vous allez toucher. Et puis après, en 80, on peut dire en 99, on peut dire après en 2001, de 2001 à 2009, une période assez, je dirais, assez, pas laxiste, mais assez tranquille. Et puis après, ça se complique. Et ça se complique.

Et en fait, la vraie question, je crois, c'est est-ce que l'indemnité de chômage, c'est une indemnité assurantielle ou c'est autre chose ? Et je dirais, pour simplifier ce qui se passe aujourd'hui, on a quand même l'impression qu'on est passé d'un mythe, enfin, d'une réalité d'assurance, c'est-à-dire qu'on verse une cotisation et on a, on touche quelque chose, à une réalité, je dirais, de compte individuel. C'est-à-dire que chacun va cotiser et sera payé en fonction de ce qu'ils ont cotisé. C'est très différent. Et c'est fondamental, je crois.

Et fondamental, Bertrand Martino, vous êtes d'accord avec cette évaluation d'Ile Zoberman ?

Je ne sais pas que ce qui s'est passé, mais sous le contrôle d'un historien, mais je crois que la vision qu'on avait de l'assurance chômage dans les années 70, c'était un pays dans lequel le chômage était transitoire. Aucun homme politique et d'ailleurs aucun partenaire social à l'époque n'imaginait que le chômage allait s'incruster. On sortait quand même de quelques décennies plein emploi, en France et ailleurs. Et donc la réaction a été finalement de faire face à un chômage transitoire avec un système particulièrement généreux, effectivement, mais comme dans d'autres pays aussi. La France n'était pas isolée.

Et effectivement, je suis tout à fait d'accord avec l'évolution telle qu'elle a été décrite. On est passé d'un système qui se voulait très assurantiel et qui l'était beaucoup et plus que d'autres pays à un système où de plus en plus, il y a une composante non assurantielle avec aussi une composante de solidarité importante parce que, par exemple, on cotise pour ceux qui n'ont pas de droit. Et puis il y a l'ASSS qui est une allocation qui prend la suite de l'assurance chômage qui est purement un minimum social. Et effectivement, on a tendance à aller vers un compte individuel.

Et puis je rappelle, cerise sur le gâteau, que maintenant, depuis 2019, le tiers des recettes de l'assurance chômage sont de la CSG. La CSG, c'est un impôt. Et évidemment, on a mis le doigt sur la faute du paritarisme. C'est un impôt, c'est l'État qui décide et c'est bien normal. Donc ça renforce la dimension non assurantielle du système.

Et donc une dimension plus individualiste, individuelle ?

Plus inter... Comment dire ? Plus... Une nationalisation, une étatisation du système.

Oui, oui. Sur ce point, Mathieu Grégoire.

Sur l'étatisation ? Oui. Sur l'étatisation, effectivement, il y a eu une énorme étatisation. Alors, sur 79, effectivement, c'était peut-être pas un temps béni, mais enfin, on avait le droit pour trois mois d'emploi, on avait le droit à 12 mois renouvelables deux fois, c'est-à-dire jusqu'à trois ans, jusqu'à 36 mois d'indemnisation. Et effectivement, des gens qui n'avaient pas cotisé avaient aussi le droit. Il y avait des étudiants, des gens qui sortaient du service militaire, etc., qui avaient le droit automatiquement à une allocation forfaitaire.

Donc, on avait un système qui était effectivement très large, qui couvrait, qui était en quelque sorte statutaire, qui relevait de la rémunération indirecte des salariés. Et c'est cette rémunération qui est un peu mise en cause depuis...

Il faut rappeler, effectivement, que pour la réforme du 1er décembre prochain, les moins de 57 ans devraient avoir cumulé l'équivalent de 8 mois d'activité au cours des 20 derniers mois pour prétendre à une allocation, ce qui signifie avoir travaillé presque un jour sur deux, c'est-à-dire 40% du temps, contre 6 mois sur 24 mois précédemment. Donc, effectivement, c'est une réduction par rapport au moins à 79, mais par rapport à toutes les réformes qui ont eu lieu auparavant.

Alors, ceci étant, j'ai étudié de mon côté, on a fait une étude avec Claire Vives qui consistait à étudier les droits des salariés depuis 1979 jusqu'à 2021 et d'essayer de simuler avec des cas précis, on a simulé tous les états de la réglementation sur 40 ans. Et malgré tout, ce qui est ressorté, c'est que le salarié lambda, on peut dire, le salarié en emploi stable, qui a travaillé tout le temps avant sa période de chômage et qui tombe au chômage, ses droits ont en fait très peu évolué jusqu'à 2022. C'est à partir de 2022, donc l'avant-dernière réforme, là, on a enlevé 25% des droits en durée des salariés à l'emploi continu qu'on a commencé à attaquer ce public-là.

Jusqu'à présent, en fait, il y avait toujours une opposition entre des bons chômeurs et des mauvais chômeurs. Le bon chômeur, c'était toujours celui qui sortait d'un CDI, d'un long CDD et qui tombait au chômage. Et celui-là, au fond, on le considérait comme un bon chômeur. Les mauvais chômeurs, ça a beaucoup varié, mais on a eu le droit à des intermittents, à des profiteurs, à tout un tas de manières...

Profiteurs, entre guillemets.

Entre guillemets, mais intermittents, mauvais chômeurs, entre guillemets aussi. C'est-à-dire qu'évidemment, ce sont des types de chômage qui sont un petit peu différents, mais qui ne sont pas moins légitimes, au contraire. Sur ce point, Elisabeth Berman. Alors, sur le point du bon et du mauvais chômeur, je pourrais faire état des statistiques qui ont été inventées en 1850 par Coteler en France. Et c'est à partir de ce moment-là où on essaye justement de faire la part des choses, si je puis dire. Mais n'oublions pas qu'en 1848, la Révolution dit que tout citoyen a droit au travail. C'est-à-dire que la vraie question, c'est...

Je ne pense pas que ce soit seulement la question du chômage, c'est la question du travail. Et dans ce domaine, par exemple, toutes les réformes, et notamment les réformes qui disent qu'il vaut mieux un mauvais travail que pas de travail du tout, c'est très inquiétant aussi de ce côté-là, puisqu'en fait, ça participe à la symétrie du marché du travail. Imaginons que quelqu'un... Asymétrie ou symétrie ? Asymétrie.

Ou, si vous voulez, quand quelqu'un a des diplômes et quand il va, par obligation, travailler dans des boulots qui ne sont pas du tout en rapport avec ses diplômes, il va forcément priver à un moment ou à un autre un salarié qui n'a pas les diplômes du travail qu'il pourrait faire à ce moment-là. C'est un des effets pervers. Et juste, je voulais vous dire que le chômage, l'histoire du chômage, est jonchée d'effets pervers. Je pourrais vous raconter toutes les histoires qu'il s'est passé depuis l'Antiquité à ce niveau-là, mais surtout, par exemple, chez les libéraux en Angleterre, lorsqu'on a inventé le premier éremi en 1795. Des effets pervers colossaux.

En fait, le chômage a entraîné avec lui énormément d'effets pervers qui ont été mesurés à un moment donné. Et je suis toujours très étonné que notre élite, si savantes, n'essaie pas d'étudier ce qui s'est passé avant avec ses effets pervers. Ça nous éviterait peut-être quelques erreurs.

Bertrand Martineau, donc, on a bien compris qu'effectivement, faire l'évaluation est assez complexe. C'est ce que vous nous avez expliqué tout à l'heure. Néanmoins, il faut bien des évaluations, en tout cas, pour que le Matignon puisse dire nous nous appuyons sur les résultats des réformes précédentes, en particulier celle de 2019, mise en œuvre en 2021, pour pouvoir penser celle-ci. Donc, il y a en tout cas un effet de discours. On s'appuie sur des réformes, mais dont, tout à l'heure, Mathieu Grégoire nous disait qu'elles n'étaient pas totalement évaluées.

Qu'est-ce que l'on peut imaginer de ce temps que décrivait Mathieu Grégoire, un temps du politique qui ne respecte pas toujours le temps de la recherche et celui des sciences qui sont censées évaluer, justement, ce que le politique a fait ?

Vous avez tout dit. En particulier en France, c'est vrai qu'on a une articulation entre l'évaluation des politiques publiques et la décision qui n'est pas évidente. On a une faiblesse de ce point de vue-là. malgré des administrations statistiques, malgré pas mal de...

Oui, parce que tout de même.

Tout à fait. Alors maintenant, on a fait beaucoup d'avancées sur l'accès aux données, l'accès public aux données en open source récemment, mais c'est quand même... Enfin, c'est très récent. Et on peut dire que pendant de nombreuses années, ce n'est pas une insulte de dire que l'accès aux données de l'UNEDIC, aux données individuelles, était quand même très compliqué pour les chercheurs. Et ça a contribué aussi au fait que la littérature économique sur l'assurance chômage française est faible, finalement. Et puis... Mais là, par exemple, je prends une... Il faut beaucoup de temps pour évaluer parce qu'il faut appareiller des fichiers, il faut faire des évolutions longitudinales.

C'est-à-dire qu'encore une fois, il ne s'agit pas de savoir à l'instant T si quelqu'un retrouve un emploi, mais quel est l'emploi retrouvé et puis quel est l'historique futur. L'historique futur, ça fait bizarre. Quelle est la trajectoire future de la personne ? Est-ce qu'il tombe dans un chômage récurrent ou pas ? Voilà. Et donc, je donne un exemple. Par exemple, il y a une évaluation qui est faite, qui est la plus précise qui a été faite sur l'impact d'une augmentation de la durée du chômage qui a été faite en 2012 et qui portait sur une période qui allait de 2000 à 2002. Donc, dix ans après, vous voyez. Voilà.

Donc, c'est pour vous dire que l'état de la recherche sur ce sujet, pour tout un tas de raisons, est quand même assez faible, en fait.

Est-ce qu'on peut dire, par exemple, et c'est ce que semblait regretter Bertrand Martineau, que l'influence des économistes, alors, on sait bien qu'il y a des écoles économiques qui n'appartiennent pas, qui ne sont pas exactement semblables dans un pays comme le nôtre, mais que l'influence des économistes sur les réformes ne sont pas, cette influence n'est pas considérable, pourrait-on dire, Mathieu Grégoire ?

Je pense que leur influence est considérable. C'est-à-dire que les économistes, et là, une des nouveautés depuis quelques années, c'est que ce sont des économistes plutôt universitaires qui pèsent beaucoup sur la décision publique, alors qu'on avait auparavant un profil, on va dire, d'économistes énarques, de gens qui connaissaient bien l'institution, qui dominaient. Et là, on a, depuis, en gros, Macron, on a un poids, à mon avis, beaucoup plus important de gens qui sont plutôt issus de l'université, pour le dire rapidement, et qui ont une vision beaucoup plus abstraite des choses.

Ça a donné des catastrophes, notamment en 2019, puisque les solutions qui ont été proposées, le décret qui a été mis en oeuvre a été annulé par le Conseil d'État, parce que ça a généré, enfin, c'était d'un amateurisme effrayant, c'est-à-dire que les gens qui ont conçu la réforme, eh bien, on ne connaissait pas l'institution en tant que telle.

Et donc, ça a généré notamment des inégalités de traitement incroyables, savoir faire une moyenne sur un temps donné sur un tableau noir d'université, c'est très facile, mais dans la réalité concrète d'une institution de calculer le salaire moyen d'un salarié, c'est un tout petit peu plus compliqué, et ça a donné lieu à des inégalités de traitement dont le Conseil d'État a dit qu'elle n'était pas tolérable. Yves Obermann.

Oui, alors, je répondis sur ce que vous dites, et tout à l'heure, vous avez parlé de cette étude, madame Vivès, que j'ai lue avec beaucoup d'intérêt, parce qu'en fait, ce qu'il faut voir, je crois, dans le chômage et dans son indemnisation, c'est à la fois l'indemnisation pécuniaire, mais aussi la durée d'indemnisation. Et vous avez dit tout à l'heure que ça n'a pas bougé pour les salariés, je dirais, ça n'a pratiquement pas bougé depuis 79 pour les salariés réguliers. on peut parler des précaires, c'est totalement différent, puisqu'il y a des trous dans leur carrière et ça, ça pèse énormément sur leur indemnisation. Mais ce qui bouge de plus en plus, c'est la durée d'indemnisation.

Et c'est ce que met en avant justement cette étude. Et je crois que c'est très important parce qu'au bout d'un moment, le chômeur est obligé d'aller chercher un nouveau travail. Et ça, et comme le marché du travail est ce qu'il est, et comme les présidents de la République se sont déjà cassés le nez avec ça. Je rappelle que si la courbe du chômage ne s'inversait pas, M. Hollande ne se présentait pas. Mais M. Macron, qui ne peut pas se représenter, vient de nous dire exactement pareil en disant, par exemple, eh bien, il y aura plein emploi en 2027. Non, mais personne le croit. Mais personne le croit. Oui, Mathieu Diagoua.

Ce que ça marque, il me semble plus profondément, c'est qu'en fait, quand on parle d'étatisation versus le paritarisme, c'est qu'avant, l'assurance chômage c'était un élément de la rémunération. C'est un élément du salaire. Un élément indirect du salaire. C'est-à-dire que chaque salarié recevait en même temps que son salaire net du salaire brut lié à sa cotisation qui l'assurait contre un risque. Et donc, c'était géré dans le cas du paritarisme avec les employeurs. Et au fond, la fonction essentielle dans ce schéma-là, c'est-à-dire est-ce qu'on est bien assuré ? Et ce n'est pas du tout la question que se posent ni les gouvernements ni les économistes.

Les gouvernements et les économistes se posent une autre question. Est-ce que l'assurance-chômage peut être un outil du marché du travail ? Est-ce qu'on peut forcer la main des salariés pour qu'ils acceptent des emplois dont ils ne veulent pas ? C'est ça la question. Et donc, en étatisant, on change profondément la question.

Et vous qui êtes économiste et expert à l'Institut Montaigne, qu'est-ce que vous en pensez de ce qui vient d'être ?

Je ne veux qu'approuver, c'est exactement ça. Bertrand Marcon. La focale qui est mise sur l'effet de l'assurance-chômage sur le retour à l'emploi est relativement récente, finalement. Avant, la question, c'était quels sont les droits au regard de ce qui a été cotisé. Et comme, effectivement, on ne dira jamais assez, les cotisations d'assurance-chômage sont les plus élevées de l'OCDE en France, et donc pèsent d'ailleurs au passage sur le coût du travail et sur le salaire net, eh bien, en face, on avait un système effectivement... Assuranciel. Assuranciel. Et puis, on regarde des primes d'assurance en quelque sorte versées. C'est assez logique comme système.

Et là, effectivement, on est dans un système où on verse toujours autant et où, effectivement, la protection qui est en phase diminue parce qu'il y a aussi une dimension budgétaire qu'on n'a pas encore évoquée. Il y a à la fois une dimension de est-ce que le système est incitatif au retour à l'emploi ou pas ? Et deuxième élément, un arrière-fond budgétaire assez évident. Et donc, la conjonction des deux qui n'étaient pas au cœur du sujet, il y a encore une dizaine d'années, est devenue au cœur du sujet.

Et quand vous avez à la fois un certain nombre de résultats, d'analyses, de comparaisons internationales qui vous montrent qu'effectivement, l'assurance chômage a un impact sur le comportement des chômeurs, ce qu'on peut assez facilement imaginer, et que par ailleurs, vous avez des problèmes budgétaires, la combinaison des deux fait que vous faites

ce type de réforme. C'est assez simple, effectivement.

Surtout quand vous partez d'un système qui était objectivement en 2019 largement le plus favorable d'Europe.

Mais en même temps, celui pour lequel les salariés cotisaient le plus. 18h43 sur France Culture, vous écoutez le temps du débat. Nous posons cette question assurance chômage, comment se pense une nouvelle réforme ? En compagnie, vous venez de l'entendre de l'économiste Bertrand Martineau, de Mathieu Grégoire qui est professeur de sociologie à Paris-Nanterre et de Yves Obermann qui a écrit un livre sur l'histoire du chômage en 2011 chez Perrin et un autre, la folle histoire du chômage chez Apogée.

Bon, moi je suis cadre. Oui, j'étais cadre. Je ne sais pas si je vais de nouveau occuper un poste de cadre mais j'étais maquillée, habillée et là, vous voyez, je suis dans une situation économique où je ne réponds qu'à mes besoins primaires. C'est-à-dire avoir un toit sur la tête, se nourrir et me protéger des intempéries. C'est ça les besoins primaires et se soigner ce qui n'est pas toujours évident. Puis quand on ne travaille plus, on n'est plus confronté au monde professionnel, on n'a plus de vie sociale. Moi, je n'ai plus de vie sociale donc on est dans sa petite bulle. Dans ce douce seuil de pauvreté, j'en ai l'allocation de solidarité spécifique.

Donc j'ai 15 euros pour vivre par jour plus d'allocation de logement. Non, non, mais attendez, moi j'étais cadre. Mais bon, c'est une descente progressive et puis plus on descend, moins on a envie de remonter. Et je ne prends pas d'euphorisant, de trucs comme ça. Non, non, non. Je ne prends pas de médicaments. Mais je comprends les gens qui en prennent parce qu'il y a de quoi se flinguer parfois, je vous assure.

Un extrait des pieds sur terre sur France Culture, un reportage de Delphine Saltel sur l'atelier de coaching Pôle emploi. Effectivement, Yves Obermann, on parle de chiffres, on parle d'évaluations, mais il y a des vies derrière cela et ce qu'on vient d'entendre, effectivement, c'est quelqu'un en 2015 qui semble souffrir profondément de ne pas avoir retrouvé de travail qu'à l'espérer en tous les cas.

Ce dont je voulais parler là tout de suite, c'est qu'effectivement, le problème du chômage n'est pas seulement un problème économique. Ce n'est pas seulement parce qu'on va faire des économies avec les chômeurs qu'on va résoudre le problème. Et d'une certaine façon, quand notre président de la République, avec la crise du Covid, a dit quoi qu'il en coûte, je vais donner de l'argent. C'est-à-dire qu'à ce moment-là, il n'y avait plus de problème économique, il y avait juste quelqu'un qui se disait nous allons à la catastrophe si on ne fait pas quelque chose.

Donc, on va oublier nos principes économiques de base, libéraux, enfin, libéraux, je ne sais pas comment dire, mais en tout cas, à ce moment-là, d'autres réflexes entrent en jeu. Et je pense effectivement que la résolution, on me pose souvent, comme j'ai écrit ce livre sur l'histoire, on me pose souvent la question, quelles sont vos solutions pour le chômage ? Je ne réponds pas parce que je n'en ai pas plus que les autres.

En tout cas, je suis sûr que ce n'est pas en regardant simplement l'économie qu'on va résoudre le chômage, mais en allant un tout petit peu plus loin et là, on pourrait faire allusion par exemple aux nouvelles formes de déconnexion entre le travail et le revenu qui sont en train de se mettre en place du moins dans l'esprit et notamment le revenu universel, bien entendu, et aussi, je pense, la taxe Tobin européenne puisqu'on parle d'Europe la semaine prochaine et une élection, taxe Tobin qui devait faire en sorte de pouvoir financer quelque chose comme ça.

Donc, il est évident que si on ne se pose pas le problème à la fois économique, bien sûr, on doit faire des économies, mais aussi politique et sociale, on n'y arrivera pas. Sur ce point et sur d'autres, Mathieu Grégoire. Oui, il y a quand même une évaluation qui a été faite, on ne sait pas d'où elle sort, mais c'est celle du gouvernement. C'est-à-dire que le gouvernement a sorti quelques chiffres. Le gouvernement a dit cette réforme, elle va générer 90 000 emplois.

90 000 emplois, effectivement, c'est ce qui a été annoncé

par le gouvernement. Et en même temps, on nous a dit que les économies allaient être de l'ordre de 3,6 milliards d'euros. Et il se trouve que 3,6 milliards d'euros, en gros, pour donner un ordre de grandeur, c'est 10% de l'UNEDIC, c'est 10% des allocations vers les allocataires. Donc ça veut dire que ça représente, et c'est l'économiste Michael Zemmour qui s'est prêté à ce petit calcul, quelque chose de l'ordre de 200 à 300 000 personnes. Alors je voudrais qu'on s'arrête 5 minutes sur ces deux chiffres. C'est-à-dire que d'un côté, on crée 90 000 emplois, de l'autre, on prive 200 ou 300 000 personnes de tout revenu. Ça pose quand même une question. C'est-à-dire qu'il y a deux questions.

Il y a les 90 000 personnes qui ont retrouvé un emploi, manifestement, elles ont retrouvé un emploi qu'elles ne désiraient pas en l'absence de menace. Donc en termes d'idéal social, ça pose déjà une question, c'est-à-dire qu'on force la main. Et les autres, elles n'ont rien. Elles passent de chômeurs indemnisés à rien. Donc est-ce qu'un tel plein emploi, précaire, sans droit, est désirable ? Est-ce qu'augmenter la pauvreté de 200 000 personnes pour que 100 000 autres personnes soient dans un emploi non désiré ? Ça pose quand même beaucoup de questions sur un rapport un petit peu religieux à l'emploi. Et c'est d'ailleurs ce qu'on ressent en écoutant une des conseillères de M.

Macron, qui est Mme Roulet. Alexandra Roulet. Alexandra Roulet, qui a... Elle prie de la meilleure économique de cette année. Et qui explique, un peu gênée aux entournures, qu'il faut aussi prendre en compte qu'il y a l'effet positif de l'emploi. Elles trouvent ça positif. Mais qu'il y a, d'une part, le problème de la qualité de l'emploi. C'est-à-dire que les personnes ont retrouvé un emploi, certes, mais pas forcément un emploi qui leur convient. Et deuxièmement, elle, elle parle en termes d'augmentation de la pauvreté. Mais en gros, combien de personnes on doit sacrifier pour l'exemple ?

C'est-à-dire pour mettre suffisamment de pression à tous les autres pour les encourager à prendre des emplois dont ils ne veulent pas ?

Alors, c'est 90 000 emplois. D'ailleurs, est-ce que c'est une évaluation fiable puisqu'on travaille sur la question de l'évaluation, justement, Bertrand Martineau ? Ou est-ce que c'est plutôt du doigt mouillé ? Est-ce qu'on en sait quelque chose ? Et qu'est-ce qu'on peut dire, justement, de cette idée qui peut-être laisse poindre une autre idée derrière celle-ci ? C'est-à-dire que peut-être tout cela, ce sont des questions d'économie sur les finances publiques et peut-être pas simplement sur le retour à l'emploi ?

Alors, moi, sur l'évaluation qui a été faite, je n'en sais rien. Je ne sais pas comment elle a été faite. Je pense que c'est extrêmement difficile à faire parce qu'il faut faire une hypothèse sur les modifications de comportement des demandeurs d'emploi. Ce que vous disiez depuis le début. Évidemment.

Donc, est-ce qu'en faisant des cotisations, enfin, non pas des cotisations, mais en donnant moins de temps pour les chômeurs pour retrouver un emploi, est-ce qu'on les force plus facilement à trouver un emploi ?

Alors, les études qu'on a sur la France mais aussi sur les autres pays prouvent de manière assez factuelle, enfin, statistique, que quand vous allongez la durée maximale d'indemnisation, vous augmentez la durée de recherche d'emploi. C'est-à-dire que le moment où vous allez dire, voilà, ce n'est pas un résultat totalement contre-intuitif. Voilà. Ça a même été mesuré.

Mais est-ce qu'entre allonger et réduire, ça a l'effet inverse ?

On peut penser que c'est dans l'effet inverse. C'est-à-dire que si vous augmentez, vous augmentez la durée du chômage et si vous la baissez, vous incitez les personnes à chercher plus activement du travail. Et deuxième catégorie d'études, on montre aussi que l'intensité de la recherche d'emploi a un pic et augmente peu de temps avant la fin de l'indemnisation, ce qui là aussi est assez intuitif finalement. Ça n'a rien d'extraordinaire sauf que c'est prouvé statistiquement. Donc, la question n'est pas là. On sait très bien que si vous diminuez la durée de l'indemnisation chômage, vous allez effectivement accélérer le retour à l'emploi. Ça, c'est absolument évident.

Mais pour quel emploi, on ne sait pas. Voilà. Alors, c'est là le sujet. Alors, l'étude dont je vous parle, ça consistait en fait à faire une évaluation du comportement des chômeurs qui est selon... En fait, il se trouve que dans une certaine période entre 2000 et 2002, selon que vous aviez juste un peu plus de 8 mois de cotisation ou juste un peu moins de 8 mois, vous aviez droit à soit 7 mois d'indemnisation, soit 15 mois d'indemnisation. Il y avait un effet de seuil parce qu'à l'époque, il y avait des filières. C'était simple. Là, de ce point de vue-là, on a plutôt simplifié les choses.

A priori, quelqu'un qui a 8,1 ou 8,2 mois de cotisation, c'est à peu près le même chômeur que celui qui a 7,8. Donc, c'est deux populations comparables mais qui avaient des droits très différents. Et on s'est rendu compte que ceux qui avaient 15 mois mettaient 2 mois et demi de plus en moyenne à retrouver du travail que ceux qui avaient 7 mois. Voilà ce qu'on peut dire. C'est à peu près la seule évaluation vraiment très approfondie qu'on ait faite. récurrence dans l'emploi ultérieurement, ça n'avait pas d'impact. C'est-à-dire que ceux qui avaient 7 mois d'indemnisation n'étaient pas désavantagés par rapport à 15.

Oui, ce n'est pas tout à fait là-dessus qu'on peut se fonder pour faire une politique en tous les cas.

Non, mais on peut se dire qu'en faisant la manœuvre inverse et en diminuant la durée, vous auriez des effets inversés. Mathieu Grégoire. L'étude que vous citez, c'est celle justement de Mme Roulet avec M. Lebarmanchon. Oui, tout à fait. Qui date d'il y a 10 ans. Et on voit comment l'autrice elle-même est gênée aux entournures sur ce point. Il y a des études qui vont dans ce sens. Il y a d'autres études qui vont dans l'autre sens qui disent que ça n'a pas d'effet, etc.

Mais peu importe, si on prend les études qui vont dans votre sens, il y a une économiste qui s'appelle Daphne Scandalis qui a effectivement essayé de faire une synthèse des différentes études qui ont été menées à l'échelle européenne sur ça. Et son résultat, il va dans votre sens. Mais simplement, la question que je pose, moi, c'est celle de la proportion. C'est-à-dire qu'elle dit qu'il faut retirer un mois de droit pour accélérer de 4 jours en moyenne la reprise d'emploi. Et donc, c'est là où il y a une disproportion énorme. Et c'est là où on retrouve ce que je disais tout à l'heure. C'est-à-dire qu'il faut créer énormément de pauvreté. On utilise un bazooka pour un résultat qui est mineur.

C'est-à-dire d'accélérer de 4 jours, 4 pauvres petits jours, la reprise d'emploi. Est-ce que c'est comme ça qu'on veut aller vers le plein emploi ? Yves Obermann. Alors oui, là, vous mettez le doigt sur quelque chose de moralement très présent. parce que c'est la morale dont il est question. C'est-à-dire, un chômeur, en tout cas, moi, je l'ai constaté dans mes recherches en histoire, c'est quand même quelqu'un qui est mis de côté, qu'on le veuille ou non. Et en fait, il y a une espèce de paradoxe énorme, puisqu'en fait, la définition d'un chômeur, une des trois conditions pour être chômeur aujourd'hui, c'est d'avoir recherché activement un emploi.

Comment peut-on rechercher activement un emploi quand on a le couteau sur la gorge ? Ça, c'est vraiment une vraie question. Et je pense que les chômeurs vous en disent beaucoup plus, c'est-à-dire qu'ils vous disent « Mais moi, je suis pressé, je suis pressé parce que sinon, je vais perdre mon indemnité. » La vraie préoccupation d'un chômeur aujourd'hui, c'est comment va-t-il faire pour garder son indemnité le plus longtemps possible ? Et non pas, dans son conscient et dans son inconscient, comment vais-je faire pour trouver un travail ? D'autant plus que je l'ai dit tout à l'heure, il vaut mieux un mauvais travail que pas de travail du tout, nous a-t-on dit.

Voilà, donc il ne faut pas tomber dans le chômage. Il vaut mieux trouver n'importe quel travail, d'ailleurs en traversant la rue, par exemple, plutôt que d'être sans travail.

Oui, et pour vous, justement, tout compte fait, la qualité de ces emplois que l'on peut retrouver en, c'est ce que disait Mathieu Grégoire, forçant la main aux chômeurs, est-elle meilleure, moindre que ce qu'on pourrait imaginer en les laissant rechercher le travail qu'ils souhaitent et qu'ils correspondent le plus à leur capacité, Bertrand Martineau ?

Eh bien, ça dépend de l'ampleur de ce que vous faites. Voilà. Non, mais voilà, si vous voulez, l'assurance chômage, et ça, c'est un drame de l'économie, de la science économique, c'est que la théorie est très belle, mais qu'elle n'a aucune conséquence opérationnelle. Toute la théorie vous dit que, et ça vraiment, ça rejoint le sens commun, c'est qu'une assurance chômage ne doit être ni trop favorable, parce que sinon, vous avez une désincitation au retour à l'emploi, ni trop, trop dur, parce qu'effectivement, ça vous oblige à reprendre n'importe quoi sous-payé.

Et d'ailleurs, ce n'est ni pour le chômeur ni au passage pour l'employeur parce qu'embaucher quelqu'un dont la seule idée, c'est de partir immédiatement, enfin le plus vite possible pour avoir un meilleur salaire ou un meilleur job qui lui convient mieux, ce n'est pas non plus très bon. Et déqualifier les gens n'est pas trop... Donc, c'est un équilibre à trouver, tout simplement. Et là,

est-ce que vous pensez de l'équilibre trouvé ? Je n'en ai pas la moindre idée.

Je observe juste que malgré ces réformes, la France va être, avec ces réformes, va se retrouver dans la moyenne européenne. Alors, ce n'est pas du tout scientifique et ce n'est pas du tout...

Oui, parce qu'on ne peut pas

comparer un marché de l'emploi avec un autre marché de l'emploi. Non, mais on peut comparer quand même, alors ce n'est pas facile, mais on peut y arriver quand même, on peut comparer les assurances chômage en regardant les constitutions des éligibilités, la durée d'indemnisation et les taux de remplacement, donc le niveau par rapport au salaire antérieur. Et on est... Bon, je prends l'exemple de l'éligibilité. Vous avez deux caractéris de pays, je simplifie. En Europe, vous avez ceux pour l'éligibilité qui commencent à six mois et d'autres, c'est douze mois. Bon, là, on tape à huit. Donc, on peut considérer qu'on va être à peu près dans la moyenne.

Le plus dur étant probablement l'Allemagne aujourd'hui qui est un des pays les plus durs, qui n'est pourtant pas un modèle de pays antisocial. Je ne sais pas non plus les Etats-Unis. Donc, voilà ce qu'on peut dire, mais ce n'est pas scientifique, c'est juste un constat.

Et justement, Mathieu Grégoire ?

Oui, alors, je voulais juste évoquer un cas qui est un peu peut-être particulier, mais qui est le cœur des réformes précédentes, qui était le cas de tous ceux qui ont un emploi intermittent, saisonnier, etc. Parce que la théorie économique, celle qu'on apprend en licence d'écho, etc., c'est qu'il y a un arbitrage travail-loisir et que si vous vous indemnisez trop, les salariés ne vont pas aller prendre les emplois, etc. Et donc, pour les encourager à prendre l'emploi, il faut diminuer l'assurance-chômage. Sauf que ça marche dans le sens exactement contraire pour les saisonniers, et pour les intérimaires.

C'est-à-dire que ce qui se passe aujourd'hui, c'est qu'on dit qu'il y a des difficultés de recrutement, je ne sais pas moi, dans l'hôtellerie-restauration, notamment tous les extra, tous les saisonniers qui vont travailler dans le tourisme, en Corse, etc., pendant l'été, etc. Bon, ces gens-là, c'est très simple, s'ils n'ont pas de garantie pour la mort de saison, ils ne vont pas aller travailler comme saisonniers. Et donc, c'est le fait d'avoir une indemnisation chômage, d'avoir une garantie en octobre qui fait qu'effectivement, ils vont accepter l'emploi de 4 mois pour aller bosser l'été dans une station notamment.

Et ça, c'est quand même un point extrêmement important parce que le gouvernement a le diagnostic strictement contraire. Il a détruit les droits des salariés saisonniers et il ne génère que des difficultés supplémentaires sur ces marchés du travail.

Allez, un dernier mot à l'historien M. Zoberman pour conclure. On arrive au bout de l'émission.

Alors, je dirais que c'est un problème de communication. Aujourd'hui, lorsque le gouvernement met dans sa communication politique, sociale et économique, le fait qu'il veille à la bonne santé économique du pays, d'abord, ce n'est pas vrai. La preuve, c'est qu'on a quand même de grandes difficultés. Et ensuite, il ne pense pas aux chômeurs, aux individus. Et le paradoxe est là, c'est qu'on demande aux individus justement d'avoir un compte individuel pour toucher son chômage. Donc, on est dans un paradoxe fou et on n'y arrivera pas comme ça.

Ou peut-être, on est vers un autre chemin. C'est-à-dire que ça n'est plus effectivement cette question assurantielle dont on a parlé au début de cette émission qui est la norme désormais ou qui sera la norme dans les années à venir. On pourra en discuter dans une autre émission. Merci en tous les cas à tous les trois. Merci à vous, Bertrand Martineau. Je rappelle que vous êtes auteur des Français au travail pour l'Institut Montaigne. Merci à vous, Mathieu Grégoire. Vous êtes professeur de sociologie à Paris-Nanterre. Et à vous, Yves Oberman, votre délin livre qui s'appelle La folle histoire du chômage. C'est chez Apogée.

Le temps du débat a été préparé ce soir par Mathias Mégi, Fanny Richer, Roxane Poulin, Luc Sevenot, Stéphanie Villeneuve réalisé par Cassandre Pell avec l'aide de Mélissa Vural à la technique. Et lise-le.