L'extrême gauche moins pire que l'extrême droite ? - Œil pour Œil avec Eugénie Bastié

C'est sous Emmanuel Macron qu'il y a eu lieu le grand confinement, c'est quand même, quand on y pense, le mec qui a dit « En marche », on s'est retrouvé à fliquer les gens sur leur palier. Les gens, vous verrez très souvent des gens de droite citer des gens de gauche, très peu des gens de gauche citer des gens de droite.

Attends, pause. C'est quoi le crayon média ? On est une équipe qui vous propose du contenu vidéo respectant trois piliers, le débat, l'ouverture d'esprit et la pluralité des opinions. Notre but, faire réfléchir et permettre la libre circulation des idées. Bonne vidéo. Bonjour à tous, c'est Antonin pour Le Crayon. On se retrouve aujourd'hui pour un nouvel épisode d'Oeil pour Oeil, le format d'interview débat où on reçoit des personnalités engagées. Aujourd'hui, on est avec Eugénie Bastier. Eugénie Bastier, bonjour. Bonjour. Eugénie Bastier, vous êtes journaliste, essayiste au Figaro.

Vous avez publié en 2016 « Adieu mademoiselle, la défaite des femmes » et plus récemment en 2018 « Le port émissaire, terreur ou contre-révolution » et vous publiez là en 2021 « La guerre des idées ». Alors, je vais commencer avec une question assez naïve. Pourquoi publier ce livre et quel est le but de ce hook ?

En fait, je voulais faire un peu un état des lieux de la vie intellectuelle aujourd'hui en France parce qu'il me semble qu'on a du mal à comprendre où on en est. Beaucoup de choses ont bougé depuis ces 20 dernières années et notamment, ce qui m'a frappée, c'est que dans le débat public, coexistent des discours complètement opposés. C'est-à-dire que d'un côté, on a la gauche qui dit « la droite a gagné la bataille des idées ». Entre guillemets, les réas qui ont gagné la bataille des idées, ils sont partout. C'est eux qui imposent leur thème dans l'actualité. De l'autre, on a la droite qui dit « la gauche est hégémonique, elle a gagné la bataille des idées ».

On a des libéraux qui disent finalement « la France est un pays étatiste, socialiste, etc. » Mais les étatistes disent qu'on vit dans un pays ultra-libéral, que le néolibéralisme a gagné. Et donc en fait, ce qui m'a frappée, c'est que tout le monde revendique d'avoir perdu la bataille des idées et personne ne revendique de l'avoir gagné. Et donc j'ai essayé d'y voir un peu plus clair dans ce livre. Et le deuxième sujet qui m'a intéressée, qui me semble aussi au cœur de l'actualité, c'est la question de la liberté d'expression. Parce qu'effectivement, on a aussi là aussi deux discours. D'un côté, ceux qui disent qu'on ne peut plus rien dire, que le politiquement correct est partout.

Et de l'autre, ceux qui disent que les paroles s'est libérée, etc. Donc j'ai essayé d'y voir plus clair. Est-ce que c'était mieux avant ? Est-ce qu'on pouvait dire d'avantage les choses avant qu'aujourd'hui, etc. Qui a vraiment gagné la bataille des idées ? C'est un peu tout ça que j'ai essayé de tirer au clair dans ce livre.

Et vous avez trouvé ?

La réponse, comme beaucoup de questions, c'est compliqué. Parce que oui, je ne pense pas que la droite ait gagné la bataille des idées. Elle a progressé dans l'opinion. Les sondages le disent. Quand on interroge les Français, ils sont majoritairement à droite. Ils se placent eux-mêmes spontanément à droite. Et la gauche n'a pas tort de dire, elle l'avoue elle-même, qu'elle a perdu la bataille des idées. Mais j'ai envie de dire, la droite, elle a plutôt gagné la bataille du réel, entre guillemets. Parce que c'est finalement le réel qui a fait qu'on a recommencé à parler, par exemple, des frontières, de l'idée de nation. Des idées qui ont abandonné la gauche, en fait.

Parce que c'est la gauche qui a inventé la nation. Mais aujourd'hui, c'est la droite qui la défend. Toutes les questions de l'islam, de l'immigration, etc. sont revenues devant la scène. Et donc, effectivement, il y a un certain discours de protection, de limite, de retour de l'état-nation, de retour de la frontière, qui est revenu dans le débat public. Et souvent, une certaine gauche, au lieu de faire son agendamento, comme elle l'a fait, par exemple, sur d'autres sujets, préfère dénoncer l'adversaire, faire des listes, plutôt que mettre à jour son propre logiciel.

Et est-ce que le but de ce livre, finalement, ce n'est pas de montrer que la droite est de retour ?

C'est ce que dit, encore une fois, beaucoup d'intellectuels de gauche disent la droite est de retour. Il y a encore un livre qui est sorti récemment de Philippe Curcuff, qui dit comment l'extrême droite a gagné la bataille des idées. Je crois qu'en effet, il y a un retour d'intellectuels de droite, d'éditorialistes de droite, de journalistes de droite dans le débat, qu'on n'avait finalement ce qu'il n'y avait pas auparavant, parce qu'il y avait une sorte de pensée unique. Donc aujourd'hui, il y a davantage de pluralisme, notamment dans les médias. On voit qu'il y a des chaînes d'infos continu, des journaux qui assument beaucoup plus le fait d'être de droite, etc.

Donc il y a un retour d'une forme de pluralisme. Par exemple, si on regarde l'université, l'université, elle reste hégémoniquement de gauche. On le voit avec toute la progression des gender studies, des études sur la race, etc.

Il y a des chiffres pour dire que l'université de gauche...

Oui, il y a des chiffres. Par exemple, il y a un livre qui est sorti en 2015, qui s'appelle « Que pensent les penseurs ? » et qui montre qu'ils ont interrogé les universitaires pour demander comment ils se passaient sur l'échiquier politique. Et 76% des universitaires répondaient qu'ils étaient de gauche, et dont une part très importante, 35-36% révolutionnaires. Et seulement 1% des universitaires disaient qu'ils étaient conservateurs. Donc on voit quand même qu'il y a un décalage par rapport au reste de la population.

Est-ce que c'est la gauche qui influence la société ? Enfin, pardon, est-ce que c'est l'université qui influence la société ?

Je pense qu'aujourd'hui, l'université est un peu en décalage avec ce qui se passe dans la société. Elle s'est un peu renfermée justement sur elle-même, sur son système.

Parce qu'aujourd'hui, est-ce que justement, ce n'est pas les chaînes d'info qui sont plutôt à droite, plutôt réactionnaires, qui vont justement avoir une vraie influence sur la société ?

C'est une vraie question. Je pense que c'est un écosystème, comme l'a très bien dit Régis Dobré dans son livre magistral qui s'appelle « Le pouvoir intellectuel en France ». Il y a trois pouvoirs. Il y a celui de l'université, celui des médias et celui des écrivains. Et ces trois pouvoirs s'articulent. Et en fait, on a un moment de l'affaire Dreyfus qui est un peu la naissance du mot intellectuel et de l'idée de l'intellectuel à la française, c'est-à-dire l'intellectuel qui s'investit dans le débat d'idées. C'est vraiment le triomphe de l'affaire Dreyfus en 1898, le triomphe de l'université sur les écrivains, où les universitaires se mettent à défendre Dreyfus, etc.

Ensuite, on va avoir le pouvoir médiatique à partir des années... Après, il y a le pouvoir éditorial, pardon, de la maison d'édition tout au long du XIXe siècle.

Les intellectuels, c'est historiquement de gauche.

Oui. En fait, depuis l'affaire Dreyfus, c'est vrai que les intellectuels sont plutôt de gauche. Et ça s'explique de plusieurs manières. Je pense que ça s'explique aussi le fait que la gauche a un penchant plus vers l'abstraction, vers la théorie, parce qu'elle veut changer le monde. là où les libéraux ou les conservateurs prennent un peu le monde tel qu'il est. Ils préfèrent les libéraux parce qu'ils croient à l'ordre spontané des choses, et au fait, finalement, de la main invisible, donc finalement, la nature telle qu'elle est. Et les conservateurs, parce qu'ils protègent la coutume ou la tradition, le monde tel qu'il est.

Tandis que la gauche, les progressistes notamment, veulent changer le monde. Donc, ils ont cette espèce de grille de lecture, de théorie. C'est la Révolution française, par exemple, ou avec les philosophes des Lumières, où on a un programme, en fait, intellectuel qu'on va mettre en œuvre. Et ça, c'est vrai, qui fait qu'il y a un biais, qui fait qu'il y a plus d'intellectuels de gauche. Et après, je pense qu'il y a un phénomène aussi de reproduction, d'endogamie. C'est-à-dire qu'on voit, par exemple, que beaucoup d'universitaires sont des enfants d'universitaires ou de professeurs, etc. Et d'ailleurs, la droite aussi est responsable.

Moi, quand je vois des gens de droite qui se plaignent que les universitaires ou les professeurs soient de gauche, je leur dis, mais est-ce que vous poussez votre enfant à devenir professeur ? En général, les gens de droite veulent que leurs enfants fassent des écoles de commerce, qu'ils soient dans l'entreprise, qu'ils gagnent beaucoup d'argent. Ils ont complètement délaissé les métiers de la transmission, que ce soit le professora ou même les métiers artistiques. C'est-à-dire qu'on ne veut pas que ses enfants fassent du théâtre, du cinéma, etc. Donc, la droite a une responsabilité aussi, parce qu'elle a longtemps un peu délaissé le champ intellectuel.

Donc, vous dites aux gens de droite, investissez le champ intellectuel.

En tout cas, vous arrêtez de vous plaindre que les intellos soient tous de gauche. Ou alors, poussez vos enfants à faire des carrières intellectuelles.

Oui, il y a quelque chose qui me frappe aussi dans ce que vous dites, notamment dans le bouquin. Vous scindez en deux, aujourd'hui, le camp idéologique entre les relativistes, ceux qui disent, on peut dire finalement chacun sa vérité, accepter finalement que d'autres personnes pensent d'autres choses que ce qu'on pense, et les intolérants, ceux qui justement vont être plutôt intolérants aux idées des autres, etc. Mais à partir de quel moment on peut dire qu'une opinion est une opinion et qu'elle n'est pas une vérité ?

Ça, c'est un débat philosophique. Mais en fait, j'observe que finalement, notre débat public, il est traversé par cette contradiction. C'est-à-dire qu'à la fois, nous sommes même collectivement dans une société totalement relativiste. C'est-à-dire que c'est, tu as mon opinion, j'ai la mienne. Et finalement, chacun son opinion. C'est un truc, c'est peut-être le lieu commun de l'époque par excellence. Et qu'on enseigne d'ailleurs, c'est Alan Bloom qui disait ça dans L'âme des armées, un universitaire américain, il dit que le premier geste qu'on enseigne aux enfants à l'école, c'est le relativisme, c'est-à-dire respecte chaque opinion qui est différente, chacun a son opinion.

Et en même temps, une extrême intolérance à l'opinion d'autrui qu'on voit aujourd'hui avec des phénomènes comme la cancel culture ou ce qu'on appelle le wokisme. C'est-à-dire à la fois, j'ai ma vérité, mais ma vérité ne saurait être bousculée et ne saurait être remise en question. C'est-à-dire que tu n'as pas le droit de te remettre en question ma vérité. Et donc, on combine les deux à la fois et je crois que pour moi, la vérité, je ne suis pas relativiste, je pense qu'il existe une vérité qui a des faits, mais que personne ne la détient entièrement. C'est-à-dire qu'on a peut-être chacun un bout de vérité. Et c'est pour ça que j'essaie...

Alors évidemment, j'ai des opinions, des convictions qui ont été étayées et je pense qu'elles sont vraies, sinon je n'y croirais pas. Mais disons que quand j'ai une conviction, j'essaie de me mettre à la place de l'autre, de voir si finalement, du point de vue là où il est, il n'a pas un angle de vue différent. Enfin, j'essaie de comprendre un peu l'autre. Et je pense qu'effectivement, on ne détient jamais entièrement tout. Enfin, un camp ne détient jamais entièrement la vérité. Et il y a une... Par exemple, je ne sais pas si on prend n'importe quel sujet. Je ne sais pas si on prend par exemple le sujet de l'immigration. Certains vont dire que... Enfin, on est tous déchirés, quoi.

C'est-à-dire que ceux qui disent qu'il faut aider les migrants, ils ont raison. Et ceux qui disent qu'il faut protéger la nation, ils ont raison aussi. Et simplement, le choix du politique, c'est de hiérarchiser les priorités, etc. Mais je pense qu'on... Et c'est ça que j'aimerais qu'on restitue dans le débat public aujourd'hui. C'est la possibilité de, finalement, de octroyer à l'adversaire une part de raison et même de penser deux choses en même temps. C'est-à-dire qu'on est tous déchirés.

Mais l'intolérance, du coup, elle est des deux côtés.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a quand même un phénomène d'intolérance aux opinions qui, à mon avis, est un peu plus prégnant à gauche, dans le sens où il y a une espèce de conviction de pureté idéologique à gauche qui consiste à dire, finalement, justement, nous détenons la vérité entièrement, absolument. Et ceux qui ne sont pas d'accord avec nous, non seulement ils sont dans le faux, mais ils sont dans le mal et il faut les faire taire. Alors que j'observe, en tout cas, qu'à droite, il y a moins ce phénomène-là. C'est-à-dire que les gens de... Par exemple, nous, au Figaro, ça nous arrive d'interviewer des gens de gauche.

Je ne suis pas sûre qu'au monde, on interview beaucoup de gens de droite. Vous verrez très souvent des gens de droite citer des gens de gauche. Très peu des gens de gauche citer des gens de droite. Il y a une espèce d'hostilité au pluralisme. Et d'ailleurs, c'est Simone de Beauvoir qui disait, justement, la vérité est une, l'erreur est multiple. Il n'est guère étonnant que la droite soit pluraliste, avec un mépris, voilà, en disant, finalement, la droite est dans l'erreur. Donc, c'est normal qu'elle soit pluraliste, parce qu'elle est relativiste. Et je pense que ça s'explique par cette espèce de...

Une peur ?

Non, mais il y a ce goût pour l'abstraction et l'esprit de système qui est très présent à gauche. Alors que je dirais que la droite est peut-être plus empirique, plus dans le... Je ne vais pas dire le concret, mais moins dans cet esprit de système idéologique où, finalement, on a tellement un esprit de système que la moindre faille doit être traquée. Et cette idée, finalement, de qu'on va traquer les déviants qui s'éloignent de la ligne du parti, c'est quelque chose qui est présent à gauche depuis la révolution française, en fait. Quand on regarde ce qui est passé pendant la terreur, puis pendant le communisme...

Est-ce que ce n'est pas l'après-guerre, justement, qui fait avoir le prisme, le fait qu'on ait peur que la droite fasse de l'extrême droite et devienne une ligne du parti extrême ?

Effectivement, moi, je crois que ce qui pèse aussi sur notre débat public, c'est une espèce de démon de l'analogie où on est tout le temps en train de dire les années 30 sont de retour, on a peur que le même revienne. Et finalement, on est tellement obsédé par les démons du passé qu'on ne voit plus le présent de façon claire. Par exemple, ceux qui comparent l'islamophobie aujourd'hui à l'antisémitisme d'hier, alors que précisément, ils ne voient pas qu'un certain islamisme produit justement de l'antisémitisme. Et donc, en fait, ils sont dans une espèce de... Ils rejouent le passé.

Pour vous, on n'est pas du tout en train de revivre le même chemin ?

Non, je pense que... Effectivement, il y a des choses qui se répètent dans l'histoire, mais je pense qu'il faut essayer de saisir la nouveauté du présent et à force d'être dans cette espèce de peur du retour des années 30, parce que c'est ça qui structure la vie intellectuelle aussi en France depuis 20 ans, 30 ans, cette espèce de peur du retour du fascisme, en gros, et de dire l'engrenage des années 30 va se reproduire et donc il faut mettre tout de suite le frein maintenant, sinon ça ne va reprendre.

Je pense que c'est un piège qui empêche de voir les vraies erreurs et qui empêche de débattre des sujets de fond, parce qu'il y a une espèce d'antifascisme, comment dire, comme disait Erwell, c'est le mégaphone qui tourne et qui est en boucle et d'ailleurs, après il n'a plus d'effet, c'est-à-dire le jour où le fascisme va vraiment arriver, ça n'aura plus d'effet parce qu'on aura tellement dit facho, facho, facho à n'importe qui, à n'importe quelle proposition dans le débat public qui propose de contrôler les frontières ou de repenser à nouveau la nation que déjà ça n'a plus d'effet, donc on use un mot, on use, voilà, et en plus, ça empêche de, c'est ce que je reproche à cette gauche, c'est de penser le débat intellectuel en termes de dérive, en termes de personnes qui ont dérivé ou qui, plutôt que d'argumenter sur le fond, voilà, on n'est pas d'accord avec vous sur ça, ça, ça, ou là, vous exagérez ce point, etc., dire non, vous êtes un fasciste, vous êtes de l'extrême droite, c'est cette espèce de notion qui paralyse le débat et qui criminalise la pensée.

Ce que je reproche, c'est cette espèce de judiciarisation, de criminalisation de la pensée qui empêche, voilà, d'avoir un débat constructif sur n'importe quel sujet.

Aujourd'hui, on vit dans une ère, on va dire, de néolibéralisme. Est-ce que, aujourd'hui, le néolibéralisme, à sa place, à droite comme à gauche, ou c'est quelque chose qu'il faut dépasser ?

Alors, j'ai du mal avec le... Enfin, je vois ce qu'on entend par le mot néolibéralisme et j'ai beaucoup apprécié le livre, d'ailleurs, de Barbara Stigler, la philosophe qui a écrit un livre qui s'appelle Il faut s'adapter, qui décrit ce néolibéralisme né pendant le colloque Liebman, notamment dans les années 30, qui consiste finalement à... C'est une espèce de... Comment dire ? De faire rentrer l'individu, un peu de force, dans un moule de mobilité sociale absolue, de... Voilà. C'est un peu quelque... Le macronisme, on a une bonne définition. Mais en même temps, ce néolibéralisme, il est très à la peine parce qu'aujourd'hui, effectivement, il ne séduit pas grand-chose.

Enfin, je ne sais pas qui se revendique néolibéral aujourd'hui dans la jeunesse où vous avez des gens qui se disent de droite, des gens qui se disent de gauche, des gens qui adhèrent que ce soit au wokisme ou à la droite, etc., ou au populisme même, des jeunes qui se disent populisme, mais je ne vois pas beaucoup

de jeunes qui se disent néolibérales,

néolibéraux. C'est plutôt une idéologie qui est à la peine aujourd'hui. Par exemple, si on compare avec les années 90, par exemple, le libéralisme, parce qu'avec la chute du mur, l'effondrement de l'Union soviétique, le libéralisme avait un vent en poupe absolu. C'était chic de se dire libéral. Aujourd'hui, c'est plutôt... Enfin, je pense que dans votre génération, vous n'avez pas beaucoup de jeunes qui se disent libéraux. Et donc, je pense que le récit libéral, il est à la peine et que c'est un peu un truc de boomer, quoi, pour le dire vulgarement. Mais, mais, parrainement, je pense que... Parce qu'on a un retour de la protection, de l'idée...

Emmanuel Macron, n'en est pas d'ordre, dire qu'il y avait un combat entre conservateurs et libéraux lors de la présidentielle. Et il mettait d'ailleurs dans le même sac conservateurs de gauche et conservateurs de droite. Et même la gauche, aujourd'hui, elle propose beaucoup de garder les acquis sociaux parce qu'ils sont détricotés justement par la mondialisation libérale, etc. Et on voit que la conservation, la protection, a beaucoup plus le vent au peuple que le vocabulaire du changement, du mouvement, précisément parce que c'est le parti du mouvement qui est au pouvoir et que du coup, la conservation devient finalement la manière de s'opposer.

Il y a cinq ans, du coup, quand Macron a été élu, enfin, quatre ans qu'elle a été élue, c'était le néolibéraliste qui avait le banc.

Je pense que dans ce sens-là, l'élection d'Emmanuel Macron, elle était plus, je ne dirais pas, je ne dirais pas une erreur historique, mais disons qu'elle n'allait pas dans le sens de l'histoire. C'est-à-dire qu'il a peut-être bénéficié finalement de la fin de comète du libéralisme plus qu'un renouveau ou un retour. Ceux qui ont voulu y voir le triomphe du libéralisme qui avait enfin réussi à battre les populistes et on allait terminer la parenthèse populiste parce qu'enfin, un jeune président libéral qui allait faire sauter tous les verrous, qui était l'homme du mouvement, du changement en marche, etc. Tout ce vocabulaire très années 90, en fait, années 80-90.

Et je pense qu'il avait un peu... Tout ça s'est fracassé avec l'heureux. On peut dire qu'il n'a pas eu de chance, mais il y avait aussi des mouvements de fond. Il y a eu les inégalités liées à la mondialisation qui ont fait exploser la crise des gilets jaunes. On a vu finalement que ces classes moyennes inférieures qui sont les grandes perdantes de la mondialisation se sont révoltées. Il y a eu effectivement l'épidémie de coronavirus qui a remis en question un peu ce logiciel. On est passé de la maximisation des possibles à l'autorisation dérogatoire de déplacement. C'est quand même... C'est sous Emmanuel Macron qu'il y a eu lieu le grand confinement. C'est quand même...

Quand on y pense, le mec qui a dit « En marche », on s'est retrouvé à fliquer les gens sur leur palier. Donc c'est quand même vertigineux quand on y pense. On peut dire qu'il n'a pas eu de chance mais tout ce discours de l'émancipation individuelle du mouvement s'est fracassé face au réel en fait. Et donc je crois que dans ce sens-là, l'élection d'Emmanuel Macron n'a pas du tout marqué un triomphe idéologique.

À gauche, certains, majoritairement des gens de gauche diraient que Macron est de droite. Est-ce que vous, vous direz que Macron est de droite ? Et sinon, qu'est-ce qui ferait qu'il n'ait pas de droite ?

Je pense qu'il a un électorat aujourd'hui de droite qui sait qu'il doit naviguer à droite pour gagner parce que la population en effet l'est majoritairement. Fondamentalement, ce qu'il est, j'ai du mal à le dire, moi je dirais plutôt que c'est pour le coup un néolibéral centriste, élitaire et qui je pense que par exemple sur tous les sujets sociétaux, il n'a pas d'avis ou alors il penche plutôt vers le côté un peu libertaire notamment que ce soit sur le TNASI, la PMA, etc. Donc, j'ai du mal à voir en lui quelqu'un de droite. Je pense qu'il est de gauche dans le sens où il le définit Michéa, c'est-à-dire progressiste.

Vous parlez aussi des identitaires, notamment à gauche, mais on voit aussi une montée des identitaires à droite, notamment avec récemment la polémique sur Génération Identitaire et ses dissolutions. Je voulais vous demander, est-ce que vous soutenez le fait que Génération Identitaire soit dissous ?

Non, moi je pense que ce n'est pas une bonne idée parce que justement ça fait partie à mon avis de cette judiciarisation du débat, cette criminalisation du débat parce que moi je ne suis pas forcément favorable aux agissements de Génération Identitaire. Je trouve que souvent ils sont peut-être plus contre-productifs sur les sujets qu'ils abordent, notamment l'immigration, mais je ne vois pas d'appel à la haine direct. Je pense que limite du débat public ça doit être effectivement l'injure, l'appel à la haine et à la discrimination.

Le fait qu'ils empêchent des migrants de passer dans les Alpes, c'est un des critères qui a été retenu contre eux. Non,

ce qui a été retenu pour lui c'est qu'ils font le lien entre immigration et délinquance. Il me semble qu'on a le droit de dire, si on pense qu'il y a un lien entre immigration et délinquance, que ça ne doit pas être pénalisé par la loi en tout cas. Et la deuxième chose qui me dérange c'est qu'on veut faire un espèce de... En gros, on a dissous Génération Identitaire parce qu'on avait dissous le CCIF.

Je ne sais pas d'ailleurs si c'était une bonne idée de dissous le CCIF mais vraiment pour dire finalement, on renvoie les extrêmes dos à dos et nous on est au milieu les centristes qui sont au milieu de la tenaille identitaire et je trouve que c'est un peu fallacieux comme raisonnement parce que jusqu'à présent il n'y a pas... Enfin, on met ces menaces à égalité comme si finalement la menace islamiste et la menace identitaire étaient équivalentes alors qu'il n'y a pas eu d'attentat du côté Génération Identitaire n'a jamais fait d'attentat il n'y a jamais eu d'attentat suprématiste blanc en France.

Alors qu'il y a eu des attentats islamistes qui ont été très très lourds en France et donc on crée cette espèce de fausse tenaille identitaire en jouant sur la polysémie du mot identité et c'est pas la même chose au-delà de Génération Identitaire mais on veut finalement dire qu'il y aurait un péril de ceux qui défendent la culture blanche entre guillemets en France et ceux qui défendent les identités politiques etc.

Je pense que c'est pas pareil parce que par exemple ceux qui défendent la France ou l'état-nation français ou la culture française ou même l'assimilation ils défendent une culture française qui a une dimension universelle aussi qui n'est pas un repli par exemple sur la couleur de peau ou sur le communautarisme au contraire le cadre national permet souvent d'échapper au communautarisme et donc ce faux parallèle il m'apparaît fallacieux et malhonnête intellectuellement et c'est pour ça c'est ça qui me dérangeait dans cette dissolution parce qu'elle établit une espèce de schéma de ce qu'on appelle la tenaille identitaire qui m'apparaît fallacieux et qui n'est pas juste intellectuellement

et pour vous la gauche identitaire qui peut incarner des personnes comme Rocky Adiallo par exemple et la droite identitaire comme génération identitaire est-ce que c'est la même chose est-ce que c'est

non je crois pas on peut dire c'est la même chose est-ce qu'il y en a un

qui est

d'ailleurs moi je suis pas du tout pour interdire de parole des gens comme Rocky Adiallo est-ce qu'il y en a un

qui est plus toléré que l'autre aujourd'hui et est-ce que il devrait est-ce que c'est juste qu'il soit toléré ou pas

ce qui est sûr c'est que structurellement et ça c'est un c'est un il y a quelque chose dans le débat d'idées français qu'on a une plus une plus grande tolérance pour l'extrême gauche que pour l'extrême droite ça c'est une évidence et par exemple quand vous avez quelqu'un comme Alice Coffin qui écrit un livre pour dire qu'elle ne lit pas les livres d'hommes ou qu'elle déteste les hommes enfin si quelqu'un à droite ou à l'extrême droite écrivait qu'il ne lit pas les livres de noirs et déteste les noirs il serait immédiatement interdit de librairie etc or là elle est invitée dans les émissions les plus prestigieuses c'est son droit enfin moi je ne demande pas la faire taire mais je remarque quand même qu'elle s'est émiplégie parce que finalement il y a cette idée qu'à gauche on ne fait pas de révolution sans casser les oeufs et que finalement l'extrême est porteur d'histoire et que finalement il faut bien un peu de radicalité de temps en temps pour secouer c'est comme ça qu'on fait avancer les choses et sauf que la radicalité est dramatisée de façon extrême quand on parle d'extrême droite c'est à dire que il y avait il y a finalement on voit le retour des années 30 derrière le moindre slogan de droite un retour de la nation etc par contre à l'extrême gauche à l'extrême gauche ça permet de faire avancer les histoires parce que ça va dans le bon sens etc et moi c'est cette émiplégie que je trouve absolument scandaleuse parce que d'abord historiquement l'extrême gauche a fait autant voire plus de morts que l'extrême droite enfin il ne faut pas oublier ce qui s'est passé les crimes du communisme et qui sont absolument monstrueux et c'est vrai qu'il y a cette espèce de tolérance parce que c'est encore une fois au nom du bien que ces crimes se sont produits et donc on oublie que ce sont des crimes et donc il y a cette espèce de tolérance pour la radicalité ce que Tom Wolfe l'écrivain américain avait appelé le radical chic c'est chic d'être radical d'extrême gauche c'est infamant d'être c'est encore chic

aujourd'hui d'extrême gauche

quand vous voyez la dernière cérémonie des Césars vous dites que oui parce que quand on voit on parlait de qui a gagné la bataille des idées quand on voit par exemple que l'ensemble de l'intelligentsia culturelle artistique quasiment communie dans l'extrême gauche beau et les impératifs les plus radicaux de cette extrême gauche là on dit que enfin voilà pour le coup il y a un déséquilibre

vous dites aussi que chacun on peut résumer que chacun est dans sa bulle aujourd'hui que les gens communiquent pas forcément et via les réseaux sociaux notamment chacun voit ses propres sa propre vision du monde nous au Crayon justement on a cet attachement de faire transpercer ces bulles là de faire communiquer tout le monde et que tout le monde puisse communiquer on vous invite en vous par exemple on avait invité Laurent Joffrin on a déjà invité aussi Roquette Diallo notamment mais est-ce que vous connaissez d'autres endroits qu'ici par exemple pour où on peut discuter avec plusieurs personnes de bord politique ou d'opinions différentes

non c'est vrai que c'est ce que je dis dans mon livre c'est qu'il y a vraiment un phénomène pour reprendre l'expression de Jérôme Fourquet d'archipélisation de l'avis intellectuel l'archipel français Jérôme Fourquet emploie ce terme pour définir la France qui est divisée en îlots en fait il n'y a plus vraiment de continents c'est des îlots qui chacun vivent avec leurs propres références leurs propres imaginaires c'est un peu on vit dans un Netflix géant c'est à dire que chacun a ses algorithmes qui lui font voir sa vision du monde il n'y a plus le 20h que tout le monde regardait à la télévision ou le film du dimanche soir chacun a sa série et c'est un peu pareil en politique et en fait il y a une incommunicabilité des vécus et des visions du monde qui est très grave et si je reprends par exemple pour reprendre l'affaire Dreyfus le moment où finalement il y a une bataille intellectuelle en France acharnée entre Dreyfusard et anti-Dreyfusard les gens se battent à coups de cannes au quartier latin les intellectuels se déchirent mais finalement tous ces gens-là sont allés mourir ensemble en 14-18 sur le front dans les tranchées ils se sont réconciliés antisémites et juifs Dreyfusard et anti-Dreyfusard parce qu'ils sont allés mourir pour la France et quand je vois l'état du débat public aujourd'hui je me dis pour nous pourquoi ils vont mourir ensemble et c'est ça qui m'inquiète profondément c'est-à-dire qu'il n'y a même plus cette idée de France ou de nation qui nous unit tous puisque dans ce débat public il y a des gens qui pensent que la France n'existe plus ou qu'elle est appelée à disparaître ou qu'il faut la détricoter parce qu'elle est raciste coloniale etc il n'y a plus finalement je ne trouve pas ce commun qui pourrait transcender nos différences et c'est ça qui est très inquiétant je trouve

il n'y a pas d'endroit aujourd'hui où on peut en discuter ?

il pourrait en discuter franchement on voit qu'il n'y a plus d'espace de débat vraiment pluraliste parce que par exemple

vous avez été invité récemment sur France Inter dans l'émission d'Ali Badou avec Natacha Polony notamment est-ce que là il y a eu de l'espace ou là encore France Inter vous diriez que c'est

non non non c'est vrai là j'ai pu débat c'était intéressant mais je pense que ça reste quand même un média de niche assez intello etc je ne sais pas si par exemple le service public je trouve qu'avant il y avait par exemple l'émission de TDI sur France 2 ce soir ou jamais où il y avait un vrai espace TDI pour le coup a visité des gens très très différents elle s'est une émission a disparu aujourd'hui je ne vois plus trop d'espace de débat service public

est de gauche oui je pense

que majoritairement les gens disent oui on peut dire que la radio publique et la télévision publique penchent plutôt à gauche ça c'est sûr ce qui n'est pas sans poser certains problèmes parce que c'est quand même tous les français qui financent le service public qui devraient à mon avis être un peu plus pluralistes

pour aller vers la fin je vais vous poser les deux dernières questions qu'on pose à tous nos invités quelle est la personne que vous souhaiteriez voir ici à votre place pour un prochain épisode d'Épourer

vous pourriez inviter Mathieu Bocoté qui sort un livre sociologue québécois qui est vraiment brillant et qui sort un livre justement sur le je crois sur le retour de la race dans le débat public

très bien Mathieu Bocoté si vous nous regardez et dernière question qu'on pose à tous nos invités qu'est-ce que ça vous évoque si je vous dis trace tes contours trace tes contours c'est le slogan du crayon

ah oui trace tes contours moi j'aurais tendance à dire que c'est un peu individualiste comme slogan non mais je pense que je pense qu'il faut qu'on se trouve des contours communs il ne faut pas que chacun trace son contour dans son point

si on trace tous nos contours ensemble justement ça va être un peu

l'archipélisation c'est un puzzle je pense qu'il vaut mieux essayer de trouver des limites communes

non mais très grave merci beaucoup Ginny Bastien

de rien merci de votre invitation

si cette vidéo vous a plu n'hésitez pas à vous abonner à laisser un j'aime à mettre un commentaire aussi si vous avez des questions on se retrouve très prochainement pour un nouvel épisode d'Ouil pour oeil c'était Antonin pour le crayon salut