1995 : Lionel Jospin dans "L'Heure de Vérité" | INA Politique

Au fond, moi je ne serais pas mécontent de rester le deuxè jusqu'à la fin du premier tour. Il me resterait le deuxème tour pour devenir le premier. Bonjour.

Dans 4 semaines, jour pour jour, ce sera le premier tour de l'élection présidentielle. D'après ce qu'on sait des intentions de vote telles que les reflètent les sondages, l'écart aurait tendance, semble-t-il, à se resserrer entre les trois principaux candidats et monsieur Jospin que nous recevons aujourd'hui serait au coude à coude avec monsieur Baladur pour la conquête de la 2e place, celle qui donne accès au 2e tour. Monsieur le candidat, bonjour.

Bonjour. Euh il nous reste 2 heures de vérité avant l'ouverture de la campagne officielle et nous allons en consacrer une à vous, candidat du Parti socialiste et l'autre à monsieur Baladur, premier ministre candidat. Gauche aujourd'hui, droite demain.

Alors cit cet équilibre-là, l'équilibre entre la droite et la gauche a-t-il un sens en 1995 ? Monsieur Chirak dit que cette distinction historique est dépassée et que le vrai clivage, le débat moderne porte sur la façon d'exercer le pouvoir. C'est une thèse que vous récusez.

Vous nous direz pourquoi. Alors ce matin, Alain Duamel va d'abord vous interroger sur votre programme économique par comparaison avec celui des autres candidats. Vous voulez placer l'homme au cœur de l'économie, dites-vous.

Monsieur Chirac emploie les mêmes mots que vous. Vous nous direz où est la différence entre vous deux ? Comment voyez-vous l'avenir de l'assurance vieillesse ?

Les retraités, vous le savez, sont descendus dans la rue cette semaine et ils s'apprêtent à le faire de façon plus massive le 6 avril. Or, dans votre programme, vos propositions pour la France, je n'ai relevé que 11 lignes sur cette question des retraites. Est-ce que c'est parce que vous souhaitez ne pas faire trop de vagues ?

Jean-Marie Colomani vous questionnera ensuite sur l'état de la société française et les réformes que vous préconisez pour sortir le pays de la crise morale, pour préparer avec les jeunes l'entrée dans le 21e siècle et pour faire revivre la démocratie. Vous voulez être un président citoyen, ça veut dire quoi président citoyen ? Enfin, avec Albert Duoi, nous parlerons de la place de la France en Europe et dans le monde en commençant par les accords de Schengen qui s'appliquent depuis cette nuit et qui vont aboutir à la suppression des frontières entre plusieurs pays de notre continent.

Ce sont des siècles des siècles d'habitudes et de comportements juridiques et policiers qui vont ainsi se trouver remis en cause dans les prochaines semaines. On commence tout de suite avec Alain Duamel. Bonjour monsieur le candidat.

Bonjour monsieur Duamel. Et une politique économique de gauche, est-ce que ça a un sens ? Je veux dire, est-ce que ça n'a pas un sens parce que c'est une politique économique de gauche, mais est-ce qu'on peut parler d'une politique économique de gauche ?

On peut parler d'une politique économique centrée sur la justice. Quand je dis remettre l'homme au cœur de l'économie, cela veut dire qu'il ne doit pas être dominé par les mécanismes économiques, mais qu'il doit, comme c'est normal, affirmer sa maîtrise sur ces mécanismes, les conduire. Et je crois que je centre mes propositions et je suis le seul sur la justice que ça passe par l'augmentation des salaires, que ça passe par la justice fiscale, que ça passe par la diminution de la durée du travail, que ça passe par le droit au logement par exemple, par la protection sociale assurée et enrichie.

C'est le thème central de mes propositions et c'est le premier qui me distingue des deux candidats conservateurs. Et est-ce que ça justement ce ne sont pas plutôt les dimensions social de l'action économique dont vous parlez, mais l'action économique elle-même, qu'est-ce qu'elle a de spécifique ? Ce qu'il faut modifier dans notre façon de penser et en partie dans notre façon d'agir, c'est l'idée que le social serait un solde l'économie.

Je crois au contraire qu'on doit conjuguer ensemble l'économique et le social. Si on augmente les salaires comme je le propose de façon maîtrisée, on réalise un effort social, on répare une injustice qui a été faite au salariés parce que progressivement le revenu a été davantage au capital qu'au salaire dans notre pays. Et en même temps, on est efficace sur le plan économique.

Si les salaires progressant de façon maîtrisée, on assoit mieux la croissance économique par la consommation en France. En en 81, le symbole de la nouvelle politique économique de gauche, c'était les nationalisations. On disait avec les nationalisations, on aura l'instrument qui permettra de tenir les leviers de l'économie.

Puis en 88, c'était le nini. On ne privatise pas, on ne nationalise plus. Vous là-dessus, vous êtes quoi ?

Je crois que les nationalisations ont été utiles. Euh jamais nous n'aurions pu, au prix de lourdes de lourds sacrifice en Laoren dans le nord, c'est vrai pour le monde du travail, mais j'impurions pu sauver notre sidérurgie si euh Usinor et Sassilor n'avaient pas été nationalisé. C'était indispensable. 100 milliards ont été dépensés dans ce secteur.

Elles ont été utiles, elles ont remis à flot des entreprises. Ça c'est pas l'idée. Avec ça, on a les leviers qui permettent de conduire les choses.

C'était ça le point de vue de départ. C'est pas vous que je l'apprendrai d'ailleurs. Le point de vue de départ c'était de mieux maîtriser, de rendre à la nation des secteurs essentiels de l'économie, généralement nécessaire à son indépendance ou à la maîtrise de sa politique économique.

Et c'était aussi l'idée de moderniser des secteurs qui n'avaient pas toujours été suffisamment modernisés par les propriétaires privés. Et maintenant nous l'avons fait et maintenant bien dans la mesure où il y a eu des privatisations en 1988, le candidat à la présidence de la République François Mitteran a dit "Nous arrêtons le programme de privatisation engagé par monsieur Chirak et monsieur Baladur, mais nous ne reviendrons pas en arrière en renationalisant parce qu'on ne peut pas faire faire du yoyo si vous voulez aux entreprises. Et Lionel Jospin cette année et Lionel Jospin dit que il arrête le programme de privatisation de monsieur Baladur et de monsieur Girac et qui ne fait pas de yoyo non plus.

Non non. Bon il y a une question qui est essentielle dont on voit bien que c'est c'est un des grands thèmes dans la campagne qui est celle de la réduction de la durée du travail. Et à propos de la réduction de la durée du travail, il y a eu un changement réel qui est intervenu depuis le début de la campagne.

Avant le début de la campagne, on disait est-ce qu'on peut réduire la durée du travail tout en maintenant les salaires maintenant. Et maintenant, on dit est-ce qu'on peut réduire la durée du travail tout en augmentant les salaires ? Qu'est-ce qui s'est passé ?

Il y a deux choses différentes. Il y a la politique salariale globale et euh je propose effectivement que par la négociation les salaires puissent augmenter de façon maîtrisée dans notre pays parce que je crois que c'est juste socialement, que c'est efficace économiquement et il y a d'autre part un débat qui s'engage lorsqu'on diminue la durée du travail pour savoir si c'est avec ou sans compensation salariale. Constatons compensation, ça veut dire diminution.

Absolument. Constatons qu'il y a quelques semaines, Oui, enfin ça veut dire diminution ou ça veut dire éventuellement euh décalage dans le temps d'augmentation de salaire. C'est une solution au quel cas il n'y a pas de baisse de salaire.

Constatons qu'en Allemagne, il y a quelques semaines, l'ensemble du secteur de la métallurgie a passé un accord pour passer au 35 he au mois d'octobre avec une augmentation modérée des salaires environ 4 à 6 % sur 2 ans. Donc cette démarche est possible. Ce que je veux, c'est fixer un caph dans 2 ans comme première étape, sans doute pour aller vers les 35h pendant le quinquena qui est mon projet, vous le savez, laissant aux organisations syndicales et au patronat le soin de négocier, mais l'État donnant une impulsion, fixant le cap et agissant éventuellement dans son propre secteur.

On peut faire ça même avec la concurrence par exemple des pays d'Asie du Sud-Est dans lequel toutes ces notions là évidemment sont complètement mythiques. Je crois qu'une bonne partie de la compétition se fait déjà entre les pays développés. Vous savez bien qu'une l'essentiel de notre commerce se fait avec l'Union européenne.

Ce problème des pays développés, des pays sous-développés concurrents se posent. Mais là, je dis clairement que d'abord nos avantages doivent se jouer sur le terrain de la technologie, du progrès scientifique. Nous ne pourrons jamais entrer en compétition avec les coups de main d'œuvre de ces pays.

Et d'autre part, je dis également que dans l'hypothèse où certains de ces pays ne respectent pas les normes de l'Organisation internationale du travail, sanctionnant, limitant ou interdisant par exemple le travail des enfants ou le travail des prisonniers ou le travail des femmes dans certaines conditions ou des durées de travail trop longues. Nous devons pouvoir instaurer des taxes sociales qui au fond pénaliserait ces exportations à condition que le produit de ces taxes puisse d'ailleurs servir à améliorer la situation sociale dans ces pays. C'est quelque chose qu'on gérerait non pas de façon protectionniste mais pour amener ces pays à aller vers notre modèle de fonctionnement efficacité économique mais justice sociale et non pas pour que ce soit nous qui régressions pour aller vers le modèle de fonctionnement de pays développement qui gérerait ça qui gérerait ça dit on et bien cela peut se faire dans le cadre par exemple de la nouvelle organisation mondiale du commerce le SMIC où ça peut se gérer aussi entre les pays de l'Union européenne. le SMIC, vous avez dit que si vous étiez élu au 1er juillet, puisque le 1er juillet c'est toujours une date d'augmentation du SMIC, vous pensez qu'on pourrait donner un coup de pouce.

Oui. Et puis vous aviez dit aussi, d'ailleurs c'est dans votre projet que il fallait envisager de continuer à alléger les charges sociales notamment des PME. H bon or le SMIC, c'est souvent dans les PME qui les donné, pas uniquement, mais souvent dans les PME.

Est-ce que d'un est-ce que vous ne donnez pas d'un côté pour retirer de l'autre ? Bah, qu'est-ce que c'est un coup de pouce du SMIC ? Chaque année, il y a une revalorisation légale du SMIC qui est là qui est en gros Oui. 50 plus qu'on veut.

Oui, c'est 50 % de la progression du salaire ouvrier horaire. Euh donner un coup de pouce, c'est faire plus que ça. C'est généralement au lieu de donner 50 % de cette progression 100 %.

Donc ça n'est pas quelque chose de considérable. D'ailleurs, à partir du moment où on s'engagerait dans une progression maîtrisée des salaires, le problème du SMIC se poserait pas forcément avec la même acuité. D'ailleurs, il y a une autre question que le SMIC, c'est de savoir comment on peut ne pas rester au SMIC et progresser.

Là là, vous êtes, je dirais en concurrence avec par exemple Robert ou Arlet Laguillet qui disent 1500 francs tout de suite pour tous les petits et moyens salaires. Je n'avance pas de chiffres de ce type ce que je remarque. Oui.

Oui. Mais c'est parce que je ne pense pas que ce soit possible de formuler des affirmations de caractère aussi général, mais que je veuille effectivement faire progresser les salaires et notamment les bas salaires. Ça c'est indiscutable.

C'est ma vision des choses. Vous savez, je me promène tous les jours à travers la France. Je revisite ce pays mais je le vois en profondeur.

Que je sois à La Rochelle, que je sois à Harle, à Vitrol, à Marseille, hier à Saint-Étienne, dans des quartiers difficiles, dans des quartiers dégradés, je vois les jeunes, je vois les personnes âgées vivant avec des retraites faibles, je vois les salariés à faible revenu. Et il y a une difficulté à vivre dans notre pays qui devient chaque 10 ans plus riche et où pourtant plus de gens deviennent pauvres. Donc il y a un désordre dans notre société et il faut y répondre à la fois par une action économique et par des moyens sociaux.

C'est c'est ce que je veux porter dans cette campagne. Alors justement vous parliez à l'instant des retraités. Bon, il y a un problème en France notamment, enfin il y en a beaucoup mais enfin il y en a un qui est celui des veuves et en particulier des veuves qui n'avaient pas cotisé elles-mêmes, donc qui vivent uniquement de ce qu'on appelle les pensions de réversion.

Mais les gens savent très bien ce que c'est les pensions de réversion. Alors le taux actuel des pensions de réversion, c'est 52 %. Vous vous avez dit l'autre jour que vous voudriez qu'on arrive progressivement à 60 % de taux de réversion.

En combien de temps est-ce qu'on peut faire ça et combien est-ce que ça coûterait ? Je pense qu'on peut faire ça sur euh disons la durée de ce quinquena par exemple. Et vous pensez que ça coûterait quoi ça ?

Je n'ai pas le chiffre exact à l'esprit. Non parce que ça concerne beaucoup de gens puisque notamment l'espérance de vie. C'est un engagement que nous avions pris ultérieurement.

Nous avons antérieurement nous avions avancé et je crois qu'il faut aller dans cette direction. De même que je pense que en ce qui concerne les retraites, il faut rester très ferme sur l'idée d'un système de répartition. Et je suis quand vous dit quand vous dites ça, vous voulez dire que vous écartez l'idée au contraire de tous les autres systèmes qui sont mis en avant en ce moment comme les fonds de pension.

Absolument. C'est une proposition de monsieur Madelin, de l'inspirateur de la pensée économique de monsieur Chirac. Il y a une loi Madelin et l'introduction de ces fonds de pension serait le début d'une démarche consistant à introduire ces systèmes d'assurance en quelque sorte et à briser la solidarité entre les générations et nous aurions un système de retraite à deux vitesses.

Ce qui montre d'ailleurs quelle est la philosophie économique et sociale de monsieur Chirak. Elle reste celle profondément d'un conservateur monsieur Jospin. Ou de monsieur Baladure.

Euh, monsieur Jospin, à terme, comment est-ce qu'on fait pour que de plus en plus de personnes âgées vivant de plus en plus longtemps, tant mieux pour elles d'ailleurs, euh soit financé pour leur retraite par de moins en moins de personnes travaillant, comme vous le disiez à l'instant puisque c'est l'objectif, de moins en moins longtemps. Comment ça peut marcher ce système là ? Il est clair que cela signifiera euh le fait d'assumer la solidarité entre les générations et donc il faudra faire un effort.

Ça veut dire plus de prélèvement. En réalité, ça peut signifier progressivement plus de cotisation. Il y a de moins en moins de gens qui cotisent de plus en plus qui ont besoin qu'on cotise pour eux et qui vivent très âgés.

Vous vous souvenez peut-être que Pierre Bergavois avait évoqué une possibilité qui était de créer un fond de garantie de ces de ces retraites auxquelles on aurait versé des actifs des entreprises publiques et qui auraient permis ces fonds euh bah justement de de les faire fructifier et en quelque sorte de gager ce système. Il faudra trouver des moyens pour que les générations assument leur solidarité, notamment les actifs par rapport aux inactifs. Et peut-être aussi si l'on veut créer, ce qui est mon projet, une euh indemnité de dépendance si vous voulez, de grande dépendance, puisque un certain nombre de personnes âgées vivent plus longtemps et perdent leur autonomie, cela peut signifier aussi une solidarité entre les personnes âgées.

Alors euh est-ce que ça signifie quand on voit euh objectif augmentation des salaires, objectif augmentation des retraites, objectif réduction de la durée du travail et cetera, est-ce que ça veut dire que l'aprèsé élection présidentielle débouge forcément sur une espèce de grand grenel, de grande discussion générale ? Je ne le crois pas. D'abord, sachons que dans quelques jours, je crois que c'est le 28, une discussion commence entre le CNPF et les organisations syndicales sur un certain nombre de questions qui peuvent être pas seulement la question du salaire, qui peuvent être la question par exemple de la diminution de la durée du travail et nous allons voir comment cette discussion est conduite.

Moi, je souhaiterais que l'on puisse avancer par la voie contractuelle. de la vie au contrat à à l'échange et au compromis entre les forces sociales dans ce pays. Mais l'État peut donner une impulsion.

D'ailleurs, qu'est-ce que nous constatons ? Nous constatons que les salariés ont pris les devants et que à l'occasion d'un certain nombre de conflits et de mouvements, ils ont obtenu des augmentations de salaires, par exemple chez Renault. Donc ça ça doit faciliter le travail à la gauche.

Je pense qu'on peut constater ainsi qu'il y a une volonté de retrouver justice dans ce pays de la part d'un certain nombre d'hommes et de femmes qui ont fait des efforts considérables et cette justice doit leur être rendue. Alors, il faut le faire dans l'ordre, c'està-dire il faut le vouloir. Il faut prendre les devant, il faut pas faire comme monsieur Baladur, attendre que les conflits se produisent pour céder au dernier moment.

Il faut guider cette démarche en donnant confiance aux acteurs et ainsi ils feront aussi preuve d'esprit de responsabilité. Merci. Merci Alain Duamel.

Je voudrais revenir un peu. Vous avez dit, il faut assumer la solidarité entre générations. Mais est-ce que trop de solidarité, je mets le beau trop bien entendu entre guillemets, est-ce que trop de solidarité entre les générations ne risque pas de déboucher sur une guerre des générations entre des actifs jeunes qui ont de la peine à joindre les deux bouts et des retraités qui souvent vivent mieux que ça dépend de évidemment si vous prenez des retraités qui ont une retraite relativement confortable et si vous prenez un jeune qui ne trouve pas de travail et qui est en CES, effectivement il peut y avoir une différence.

Mais vous savez, il y a beaucoup de retraités et notamment de femmes retraitées en France dont la situation est très difficile actuellement. Et donc je ne crois pas à ce conflit de génération. Les jeunes savent qu'ils seront confrontés à ces problèmes un jour.

Jean-Marie Colomanie, monsieur Jospin, bonjour. Bonjour. Vous vous voulez un président citoyen et vous remettez à l'ordre du jour le discours sur plus de démocratie dans nos institutions.

Seulement, le problème c'est que on voit revenir ce discours sur plus de démocratie dans nos institutions à intervalle aussi régulier que l'élection présidentielle. Alors qu'est-ce qui fait aujourd'hui que vous seriez plus crédible que François Mitteran en 80 puis en 88 ou Jacques Chirac aujourd'hui qui lui aussi dénonce aujourd'hui la dérive monarchique des institutions ? Qu'est-ce quelle est la raison qui ferait qu'on vous croirez davantage que d'autres qui ne l'ont pas fait ou d'autres qui veulent le faire aujourd'hui ?

Vous avez raison de parler de ce thème de la démocratie parce que au fond il y a trois points essentiels qui distinguent mon projet de celui des deux candidats conservateurs. Le premier, on vient d'en parler avec Alain Duamel, c'est la justice qui pour moi est efficace économiquement. Le deuxième, c'est la volonté de rénover la vie politique dans mon pays.

Et le troisème, peut-être en parlerons nous aussi, c'est une vision de l'avenir que je ne trouve pas ni chez monsieur Baladur, ni chez monsieur Chirac. Alors sur ce deuxème point, c'est-à-dire la question de la démocratie, bah la crédibilité, elle est déjà dans le fait que je dis clairement que pour ce qui concerne le quinquen j'appliquerai cette mesure à moi-même. C'est-à-dire que je proposerai le quinquena soit au congrès, soit par référendum.

Et si ce référendum est voté, cela veut dire que ce quinquena s'appliquera au président que je serais devenu. Et qu'est-ce qui fait que le quinquena, c'est-à-dire passer de 7 ans à 5 ans, ferait plus de démocratie dans dans notre système politique ? Est-ce qu'il n'y a pas tellement de pouvoir concentré dans les mains d'un président que 7 ans ou 5 ans ça ne change peu la ça change peu la la nature monarchique presque ?

C'est pourquoi mes propositions ne s'arrêtent pas là. Déjà passé au quinquena. Hypothèse qu'avait envisagé d'ailleurs François Mitteran dans la lettre à tous les Français en 1988 en disant qu'il y souscrirait si une majorité y était favorable, c'est introduire un rythme démocratique, un renouvellement par l'élection plus rapide dans notre pays.

Je crois que c'est souhaitable. Il faut que nous soyons au même rythme que les autres démocraties notamment européennes. Mais par ailleurs, je propose d'autres choses.

Je propose que le président de la République et le premier ministre fasse un gouvernement plus serré que ce que nous connaissons actuellement pour que ce gouvernement soit un lieu dans lequel les hommes et les femmes qui ont des responsabilités, qui sont ministres puissent réellement débattre des grandes orientations, pas en permanence mais sur des grands sujets. Quand il s'agit de prendre un tournant sur l'Europe, quand il s'agit de décider d'un conflit comme par exemple la guerre du golfe ou quand il s'agit de revoir notre politique économique, il faut qu'il puisse y avoir débat parce que si on ne débat pas en haut, on n'offre pas de possibilité d'option de choix non pas en bas mais à la périphérie à nos concitoyens. Monsieur monsieur Baladur a déjà resserré le gouvernement.

Il y a moins de ministres dans son gouvernement qu'il n'y en avait du dans les gouvernements de monsieur Mitteran antérieur. La façon dont on débat dans le gouvernement baladure en ce moment une autre affaire sur l'argument dont vous venez de parler. Je vous ramène à l'élection.

Je ne propose pas je ne propose pas ce modèle. Je ne propose pas que dans le gouvernement pour le premier ministre que je nommerai le ministre de la culture apostrophe le premier ministre par exemple. Est-ce que est-ce que oui, pardon.

Donc un gouvernement pur serré qui débat, un premier ministre qui tant qu'il a la confiance de l'Assemblée nationale reste en place ne peut pas être changé. Ce qui introduit un élément d'équilibre parlementaire dans cette constitution présidentielle mais mixte si vous voulez et puis une restauration aussi des pouvoirs du parlement. Comme je propose une limitation accrue du cumul des mandats, c'est-à-dire que je demande aux parlementaires ou au grand président d'institution, conseil généraux de se consacrer prioritairement à cette mission.

Je fais avancer la démocratie. Oui, mais qu'est-ce que ça veut dire une aller plus loin dans le cumul des mandats ? Parce qu'ils sont déjà limités à deux mandats.

Alors, est-ce que ça veut dire un seul mandat ou est-ce que c'est les fonctions exécutives ? présidente ceci présente cela qui va éviter les cumul de fonctions exécutives d'une part et comment est-ce que vos grands féod certains sont ici accueillent une telle perspective de se voir renier qui a une mairie qui une présidence de conseil général euh vous vous êtes trompé sur eux ce sont de grands démocrates euh ça me conduit à un autre une autre réflexion depuis 2 ans maintenant de façon assez régulière certains le disent d'ailleurs dans leur thématique de campagne à droite notamment que l'ascenseur social est bloqué. L'ascenseur social est bloqué, ça veut dire au fond l'école est bloquée.

Euh et donc tout le problème qui est posé aujourd'hui, c'est ce problème de l'accès à l'élite. Alors, il y a trois candidats principaux dans cette élection. Il y a Jacques Chirac, il y a Édouard Baladur, il y a-même.

Ils sont tous trois issus de promotion de l'NA. Et qu'est-ce que cette notation vous inspire comme commentaire ? Qu'est-ce que ce monopole de l'enration vous inspire comme commentaire, éventuellement comme action ou comme proposition ?

Je crois pas que le passage dans la même école, futel l'EN suffise à caractériser et identifier des candidats. Le problème c'est aussi ce qu'on fait avant et le problème c'est ce qu'on fait après. Prendre mon exemple.

Je suis rentré. Ça caractérise le monopole d'une élite sur y compris la représentation électorale au plus haut niveau. Dans mon cas, je suis entré à l'École nationale d'administration après avoir été un militant étudiant syndical politique.

Je n'étais pas un esprit conforme. Je n'étais pas un futur fonctionnaire boutonné aux idées étroites. J'étais un militant, un homme vivant, un jeune étudiant qui a participé au conflits, aux engagements de son siècle et je suis effectivement passé par l'ENAT.

J'ai été ensuite dans une grande maison où j'ai été bien accueilli, le ministère des affaires étrangères. Mais qu'est-ce que j'ai fait au bout de 5 ans, après 1968, voyant justement ces ébranlements dans cette société qui déjà avait des tensions, moins fortes qu'aujourd'hui, mais qui avaient des tensions, j'en suis parti. Vous savez, il y a pas beaucoup de haut fonctionnaires qui font des ruptures pour se retrouver pendant 11 ans enseigner l'économie dans un et je retrouvais ainsi ma liberté.

Donc vous ne pouvez pas m'identifier par exemple à Édouard Baladur pour qui j'ai beaucoup de respect mais qui est né dans les cabinets ministériels et qui a passé finalement l'essentiel de sa vie sauf dans quelques grandes entreprises dont on a parlé d'ailleurs ces dernières semaines. Sauf qu'aujourd'hui sauf qu'aujourd'hui vous êtes candidat. qu'il y a manifestement dans le pays un la conscience encore une fois que il y a un monopole d'accès à l'élite.

Alors qu'est-ce que vous faites dans ce domaine ? Est-ce que vous touchez à ce monopole ? Donc est-ce que vous touchez aux grandes écoles comme certains sociologues le proposent ou est-ce que vous laissez les choses en l'état avec quelques quelques bonnes paroles ?

Non, vous avez raison d'insister. Je voulais marquer par cette inité qui est qui si vous voulez parce que je pense qu'il y a dans ce pays un besoin d'identification et comme il y a des candidats, comme il y a un candidat en particulier à droite qui essae de se présenter comme un opposant au gouvernement qu'il a soutenu de ses votes et de ses vœux depuis 2 ans qui tente de dire que il cesserait d'appartenir à la droite si vous voulez qui veut balayer le clivage gauche droite qui se donne une image sociale. Je pense que il faut que ceux qui vont voter dans ce pays, ceux qui m'écoute sachent quand même qui est qui, d'où l'on vient et ce que l'on incarne.

J'incarne à l'évidence depuis toujours des valeurs de justice. J'incarne depuis toujours des valeurs d'égalité, de solidarité. Et on n'a pas vu Jacques Chirac dans sa carrière politique s'identifier à ce genre de chos.

Je disais à un certain nombre de mes interlocuteurs, "Avez-vous vu Jacques Chirac déjà dans une manifestation ? A-t-il déjà, sauf peut-être pour l'école privée, a-t-il déjà participé à une grève, à un mouvement revendicatif ? Je veux dire, tout ce qui appartient nous à nos vies, je veux dire, c'est inexistant chez lui.

Il a eu lui une carrière politique d'un homme de droite que je respecte, mais il est clair que c'est ainsi. Alors, on comprend que vous vouliez vous distinguer Ja Chic, mais le problème que je vous ai posé, c'est de savoir ce que vous vous proposiez dans ce domaine. Est-ce qu'il faut réformer la façon dont on accède à l'élite dans ce pays ?

Est-ce qu'il faut toucher aux r écoles ? qu'il faut il faut il faut d'abord rappeler que l'ENAT a été créée en 1945 euh sous le général de Gaulle euh par Michel Debré et dans un esprit qui était justement celui de du dépassement des grands corps, c'est-à-dire des grands corps, inspection des finances, Conseil d'État auquels on accédait par des concours particuliers dans lequels finalement une certaine cooptation des élites se produisait. On a voulu faire une école républicaine.

À mon avis, il faut aller plus loin et je pense qu'il faut euh élargir et diversifier les recrutements dans euh les grands corps de l'État en en introduisant des changements dans les écoles qui y conduct. Mais mais au-delà, comment répondez-vous à l'angoisse qui est celle des parents d'aujourd'hui et des jeunes d'aujourd'hui qui voi se distendre jour après jour le lien entre diplôme et emploi ? Plus on a de diplôme, plus on a du mal à trouver.

Je schématise, je caricature seulement schématiser, mais vous dites le contraire de la réalité. Disons entre diplôme et carrière. Les D'accord, mais les statistiques récentes, les études les plus récentes montrent que le lien est en train de se distendre entre diplôme et emploi.

Donc, est-ce qu'il n'y a pas une remise à plat générale de l'ensemble du système éducatif à faire ou est-ce que vous considérez au fond que les uns et les autres ont agi de telle sorte que ce système a besoin d'être amendé ? point final. Combattons cette idée reçue et puis allons dans le sens de votre question qui est tout à fait pertinente.

L'idée reçue, ce serait que plus on aurait de diplôme, moins on aurait de chance de trouver un emploi. C'est exactement le contraire. C'est les gens qui n'ont pas les jeunes qui n'ont pas de qualification qui ont le plus de mal à trouver un emploi et avec la qualification augmente les chances. reste un problème.

Le problème c'est que cette formation, cette qualification qui doit être donnée par l'école, par l'enseignement secondaire et par l'enseignement supérieur doit être aussi professionnel que possible. C'est pourquoi j'avais introduit dans les universités les instituts universitaires professionnalisés. C'est pourquoi aussi j'avais doublé le nombre des IUT, des instituts universitaires de technologie, des sections de techniciens supérieurs.

Donc il faut aller dans le sens de la professionnalisation, mais il faut aussi Pourquoi y a-t-il un écart entre le diplôme et l'emploi ? C'est pas parce que c'est le diplôme qui pose problème, c'est parce que l'emploi n'est pas là. Et c'est en quoi je me distingue là encore des deux autres candidats, des deux candidats de droite, c'est que je propose moi une démarche volontariste de création d'emploi.

Je suis le seul candidat à proposer quatre grands programmes de création d'emploi. Un dans le domaine du logement social et de la reconstruction des quartiers dégradés. un dans le domaine des emplois de proximité, des emplois sociaux, des emplois éducatifs, le troisème dans le domaine de l'environnement, de la lutte écologique où il y a des gisements d'emploi formidables, qualifiés ou non qualifiés, est le dernier dans le domaine de l'humanitaire, que ce soit à l'étranger ou que ce soit à l'intérieur parce que malheureusement, il y a aussi un humanitaire interne. quatre grands programmes volontaristes financés par l'État qui peuvent être redoublés par les collectivités locales et par d'autres acteurs économique.

Il y a de quoi créer des centaines et des centaines de milliers d'emplois pour des jeunes dans ce pays. Donc le problème c'est pas simplement le diplôme. Il faut faire bouger notre système de formation.

J'avais commencé à le faire mais il faut aussi créer l'emploi en face. Un dernier mot. Hier, hier à Saint-Étienne, vous avez fait allusion au RM que le gouver un gouvernement Rocard avait avait créé et vous avez dit "On va faire la même chose sur le droit au logement." Mais qu'est-ce que ça veut dire le droit au logement ?

Le droit à l'emploi, il est dans la Constitution. Alors, vous allez proclamer un droit au logement. Mais concrètement, qu'est-ce que ça veut dire ?

Non, non, j'ai pas proclamé un droit au logement. J'ai affirmé que le droit au logement existait, que c'était pour moi un objectif. Mais quand un de mes grands programmes c'est justement le logement social, cela veut dire que j'en cré.

Une deuxième chose que j'ai dite, moi je ne supporte plus, je pense que vous ne le supportez pas non plus, sortir dans les rues, aller dans les gares et voir de plus en plus d'hommes, de femmes, souvent maintenant des jeunes qui sont qui dorment la nuit dans les rues. Moi, je ne le supporte pas. Et donc j'ai fixé un objectif volontariste pour le gouvernement que je nommerai si je suis élu qui est de faire disparaître des rues les SDF dans 2 ans, c'est-à-dire de les loger avec un programme de construction de logement d'insertion là encore en accord avec les collectivités.

Donc il faut développer le logement social et j'ai annoncé des mesures que je prendrai notamment l'augmentation de tous les prêts au logement social qu'il s'agisse de l'accès à la propriété de la réhabilitation des HLM ou qu'il s'agisse de l'accès au logement locatif. Donc c'est un grand effort pour le logement, le salaire, l'emploi, le logement. Si nous commençons à mieux répondre à ces trois questions, nous commencerons à régler le problème de l'exclusion. et de la précarité en France, c'est ma volonté.

Merci euh Jean-Marie Colomanie. On passe à Albert Duoi. Une toute petite question.

Dans dans 2 ans, les pays de l'Union européenne vont devoir choisir un un s'ils conservent ou non le régime de l'heure d'été de l'heure d'été décalé par rapport à l'heure biologique, par rapport au chronomètre interne du du corps. Est-ce que si vous êtes élu président de la République, quelle sera la position de la France sur cette question ? Ça c'est une question qu'on discute tout le temps.

Oui, mais enfin ça fait 20 ans je crois Oui. Je crois même me souvenir que mon ami Ségolen Royal qui Oui. a mené un combat résolu contre leur desé.

Elle nous expliquait même je crois que les camemberamber étaient moins bons en raison des problèmes que cela posait à la lactation des Mais vous vous faites quoi ? Vous vous faites quoi ? C'est vous le candidat ?

C'est pas elle. Oui. D'accord.

Mais enfin, je peux aussi un peu parler de ceux qui sont ici parce que ils sont nombreux, ce sont des amis et ils témoignent de tout ce qui m'entoure dans cette campagne. Et bien au fond, l'heure d'été, c'est plus quelque chose qui plaît au citadins qu'au rura. Ça dérange plus les ruraux que les citadames.

C'est plus quelque chose qui convient aux adultes qu'aux enfants. Et les biochronologistes nous disent que pour les enfants, il y a peut-être problème. Mais comme je constate que la plupart des pays européens harmonisent dans ce sens leur position, je ne crois pas que cela sera changé et donc je ne le changerai pas comme président de la République.

Albert Doois, on va largement parler de l'Europe. Bonjour monsieur JPIN. On va largement parler de dans quelques instants.

Je voudrais vous poser d'abord une question personnelle. Ça fait un mois et demi que vous êtes candidat officiel. Une campagne présidentielle, ça met en avant non seulement des programmes, des idées, des soutiens, mais aussi un homme ou une femme.

Et on vous sait on vous décrit souvent comme d'éducation protestante n'aiment pas beaucoup l'outrance de la vie publique, l'étalage de la personnalité et cetera. Euh comment vous vivez ça ? Vous avez vu un film de Jacques Feder qui s'appelle La kermesse héroïque ?

Oui. Un film truculant, drôle, sublime. C'est des protestants.

Est-ce qu'on ne va pas Est-ce qu'on ne va pas trop loin aujourd'hui ? La télévision, on a une probablement une part de responsabilité dans la l'exigence de la part des candidats d'étaler leur vie privée, leur patrimoine, leur fortune et cetera sur la place publique. Moi, je regrette pas de l'avoir fait personnellement parce que ça me paraissait normal de le faire.

Je regrette presque d'avoir dit que j'avais une voiture décapotable parce que du coup c'est tout juste si on mettait pas ça sur le même pied que le château de B quoi. Ce qui m'a paru quand même peut-être un peu excessif mais non je pense qu'il faut rendre compte. Ce que je n'aime pas ensuite c'est l'inquisitorial bien sûr mais ça me paraît normal.

On ne on ne la France ne vous pas donne pas l'impression d'être sur le la pente américaine ou alors tout est tout est public. Ah mais nous vivons grâce à vous, certains diraient à cause de vous dans dans un monde qui devient beaucoup plus transparent. C'est vrai qu'avant on pouvait vivre une vie opulente sans que ça se chache, on était davantage caché, le monde était plus cloisonné, les informations ne circulaient pas.

Maintenant, quand des hommes et des femmes qui gagnent 6 à 7000 francs par mois apprennent que tel ou tel patron en gagne 1 million lourd, effectivement cela provoque quelque chose. Et moi, je propose qu'on y songe et je propose qu'on commence à remplir l'esprit à rendre l'esprit de responsabilité dans ce pays. ceux qui ont la chance d'être dans des postes de commandement, d'avoir les statuts sociaux les plus épanouissants, d'avoir les salaires les plus élevés, je considère qu'ils ont plus de responsabilité que les autres.

Comme c'est généralement ceuxlà qui disent aux autres que on peut pas augmenter le SMIC, qu'il ne serait pas question de toucher aux retraites, que les augmentations de salaires, décidément ça déséquilibrerait l'économie. Alors eux qui ont de si gros salaires, qui ont tant de privilèges, qu'ils n'en abusent pas et qu'ils se conduisent de façon responsable. Voilà ce qu'on peut souhaiter si vous voulez.

Donc je ne pense pas que nous soyons menacés par cette dérive à l'américaine. Je pense que nous avons besoin au contraire de plus de transparence et ça contribuera peut-être aussi à amener plus de justice dans le pays. Alors avant l'Europe, une question politique.

Les derniers sondages montrent d'une part de votre côté comment dire un certain plafonnement de des scores qu'on vous prête et d'autre part un certain une certaine réussite de la part de de vos deux concurrents de gauche Robert U pour le parti communiste et Arlet Guillier pour lutte Ouvrière. Vous en tirez quelle conclusion ? une progression du score du parti communiste de 1 à et demi, c'est pas quelque chose de considérable pour Arlet Gagillet.

Moi je je pense que si le score communiste est un petit peu plus élevé et je pense que je pense au total gauche aussi, ça n'est pas une mauvaise chose. Quant à mon score, comme vous dites, si vous tenez compte de la situation politique dans laquelle nous étions il y a encore quelques semaines, de la situation du Parti socialiste, le fait d'être au-dessus de 20 % et plutôt en légère progression dans les derniers sondages, contrairement à ce que vous dites, d'être à la 2è place me paraît une position à ce stade de la campagne suffisamment assurée. Au fond, moi je ne serais pas mécontent de rester le deuxè jusqu'à la fin du premier tour.

Il me resterait le deuxème tour pour devenir le premier. Alors, on sent bien, d'ailleurs, on le voit dans ce studio, le Parti socialiste rassemblé. Il est totalement Il y a il y a qu'un absent, c'est Jacquelang aujourd'hui dans le studio.

Non, il y a aussi Martin Au qui ne peut pas être là parce qu'ils ont l'un des mê raisons, vous croyez ? Ils ont ils ont l'un et l'autre des engagements. Je serai à Blois, je crois samedi prochain avec Jacques Llan.

Donc je crois qu'il faut pas construire ça. Effectivement tout tous mes amis sont là, des hommes et des femmes. Il y a même des hommes et des femmes d'autres mouvements politiques.

Je pense à Jean-Pierre Chevenement qui m'a fait l'amitié de venir même si nous n'avons pas surtout les mêmes points de vue, il soutient ma campagne. Je pense à André Buchman et à Noël ma mère. Je pense à et puis je pense à tous ceux personnalités, hommes et femmes de talent scientifiques, artistes qui euh sont venus aussi me donner en quelque sorte le crédit de leur nom de de leur reconnaissance.

Bernard Kouchner qui est ici que je n'ose engager, avec qui je vais mener campagne. Arrêtons là. Euh c'est vous qui avez déclenché ça.

On va peut-être on va peut-être un peu parler maintenant de justement ce qui peut vous distinguer de Jean-Pierre Chevenement. Euh le bon l'accord de Schengen est entré en vigueur euh cette nuit. Euh est-ce que avant de parler plus précisément de Schengen, est-ce que finalement euh bon vous êtes pour les accords de Schengen ?

Il y a deux autres candidats qui sont pour, c'est monsieur Chirac et monsieur Baladur. Est-ce que finalement vous admettez que sur l'Europe le clivage vous rapproche de Chirak et Baladur et vous éloigne de tous les autres candidats qu'ils soient à droite ou à gauche ? Non, non, je vous parle de Schengen ou je vous parle du clivage ?

D'abord le clivage européen et on reparlera de Schengen après. Il y a des différences profondes entre ce que je représente et ce que pense sur l'Europe monsieur Chirac et monsieur Baladure. Quelle différence ?

La première, c'est que j'ai toujours été européen. Mon engagement européen s'inscrit dans dans la lignée de François Mitterrand, de Jacques Deor qui est ici et je peux avoir ma propre sensibilité, ma propre approche, mais sur la force de mon engagement européen, il n'y a pas de doute. C'est une première différence.

Monsieur Chirac, lui a beaucoup changé. D'ailleurs, il change encore sous nos yeux. Il disait d'abord, il faudra un référendum pour la conférence de 1996, la conférence intergouvernementale.

Puis tout d'un coup, dans ses propositions, il abandonne l'idée du référendum et 3 jours après, est-ce qu'il a eu une pression de monsieur Seguin, il revient au référendum. Nous ne savons plus où nous en sommes. Monsieur Baladur est assez tiède aussi dans le domaine européen.

Ça c'est une première différence. La deuxième différence, c'est que je suis profondément pour une Europe sociale, une Europe qui va vers la croissance, qui veut résoudre le problème du chômage, qui lance une dynamique des grands travaux comme l'avait voulu Jacques Delor et le gouvernement français, monsieur Baladur, a accepté une enveloppe à la baisse en ce qui concerne cette perspective. Je suis pour une Europe qui défend aussi l'exception culturelle, les quota et j'ai dit dans mon programme toute une série de choses très fortes parce qu'il s'agit de notre culture, de notre identité d'industrie très importante de l'avenir, industrie de la communication.

Il s'agit d'une forme de civilisation européenne et française qui pourrait disparaître si nous ne les défendions pas. Voilà un certain nombre de différences. Et et est-ce que dans le domaine de l'Europe politique, vous êtes pour ce qu'on appelait jadisme et on ose plus aujourd'hui une Europe supranationale ?

Jusqu'où les abandons de souveraineté ? Moi je je ne me pose pas le problème de l'Europe fédérale ou de l'Europe supranationale. Là où je marque une différence encore, c'est que dans les domaines qui appartiennent à la compétence de l'Union, je suis favorable à partir de 1996 à un passage au vote à la majorité, ce qui ne sera pas le cas dans des domaines où l'évolution est encore en cours.

Non, mais ce qui est une singul une singulière restriction de la souveraineté puisque des règles s'appliqueront à des pays qui ne l' approuvent pas. Moi, ce que je considérerais comme une restriction de la souveraineté, c'était si nous transférions à l'échelon européen des compétences qui au lieu d'être données à une instance politique représentant les États contrôlés par le Parlement européen démocratiquement, si ces pouvoirs étaient donnés finalement à la régulation du marché, je ne suis pas pour une Europe qui dérégule ça de façon très claire, mais si c'est un transfert de compétences à une instance qui est une instance collective démocratiquement contrôlée et si c'est plus efficace à cet échelon, cela me convient. Ce que je veux, c'est une répartition claire des compétences entre le niveau national et le niveau européen de façon à ce que nos peuples sachent où ils en sont.

L'accord de Schengen qui supprime les frontières intérieures entre SEP pays européens pour l'instant. Euh est-ce que vous comprenez que cela suscite des inquiétudes en ce qui concerne les trafics drogues, en ce qui concerne le gangstérisme, en ce qui concerne l'immigration ? D'abord, les accords de Schengen ne suppriment pas les frontières.

Les frontières naturelles de la France, telles que nous les avons apprises, elles subsistent naturellement. Les douanes, disons. Oui.

Non, il faut voir les choses contrôleident. Oui, mais ça c'est formuler les choses de façon négative. C'est la liberté nouvelle qui est importante, c'est-à-dire le droit aux citoyens européens de circuler librement dans l'espace de Schengen, c'estàdire sepion.

Alors, il faut que cette liberté nouvelle, importante pour nos concitoyens ne se fasse pas avec une moindre sécurité. Et c'est ça le problème. Je comprends les inquiétudes, il faut y répondre.

Il y a d'une part un système d'information Schengen qui va permettre une efficace action de la police pour le trafic du des stupéfiants, pour le grand banditisme. Je voudrais attirer votre attention sur un problème concret. Non, mais ce qui ce qui ce qui inquiète les gens, c'est essentiellement l'immigration clandestine, quoi.

Soyons soyons clair. Non non, je vais en parler de ça. Non, mais on parle aussi du banditisme.

On va pas parler de grand chose parce qu'on arrive à la fin. Je termine. Lorsqu'on arrête un camion à une frontière ou après une frontière et qu'on fait une saisie de drogue, c'est pas qu'on a fouillé par hasard, c'est que il y avait un renseignement, un travail policier qui a été fait.

Et ça Schengen non seulement le permet mais je vais dire l'améliorer. Quant au problème de l'immigration, il suffit que les sep qui sont entendus parce que pour le moment il y a que sep pays justement parce qu'on voulait sûr être sûr que ce soit efficace, il suffit que ces sept pays aient les mêmes règles strictes pour l'accueil des étrangers ou pour le refoulement des étrangers. Et à ce moment-là, on reporte à la frontière de l'Union qui peut être parfois notre propre frontière les problèmes qu'on réglait à notre frontière.

Merci. C'était donc l'heure de vérité de monsieur Lionel Jospin, candidat du Parti socialiste à l'élection du président de la République. La semaine prochaine, dernier invité de la campagne, monsieur Édouard Baladur.

Dans 10 minutes, le journal présenté par Benoît Duken. Bonne semaine à tous et à dimanche prochain. Ah. [musique]