La recomposition du monde : dialogue Ghassan Salamé/Thomas Gomart

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. Comment lire aujourd'hui les convulsions du monde quand l'ordre multilatéral dont nous étions les commanditaires et les bénéficiaires se défait et que sa recomposition à partir d'autres rapports de force nous contraint, nous autres Européens, à sortir de notre torpeur ?

Deux guerres qui se prolongent sans vainqueur direct, une accélération des crises qui s'interpénètrent et se déportent sur d'autres théâtres, des enjeux stratégiques en conflit avec les intérêts économiques, la confrontation technologique et militaire qui durcit entre les Etats-Unis et la Chine, les transitions écologiques et numériques, à l'heure où les réseaux sociaux alimentent le café du commerce géopolitique et la désinformation mondialisée, j'ai la chance ce matin d'accueillir deux des meilleurs déchiffreurs de la complexité contemporaine.

Hassan Salamé a mené avec éclat une triple carrière politique, académique et diplomatique et Hassan vous venez de publier un gros ouvrage passionnant sur l'évolution des rapports internationaux depuis le tournant des années 90, un ouvrage qui s'intitule La tentation de Mars chez Fayard. Thomas Gomart, historien, directeur de l'Institut français des relations internationales, habitué de France Culture et de cette émission, pas assez à mon goût, Thomas, vous analysez l'accélération de l'histoire et les nouveaux nœuds géostratégiques. Votre livre vient de paraître chez Talendier.

Une première observation que je soumets à votre sagacité, à tous les deux, Xi Jinping, le président chinois, en visite officielle à Paris, lundi et mardi prochains, et ce, à la veille des célébrations de la victoire alliée du 8 mai 1945, est-ce que c'est finalement le raccourci, le symbole de voir ainsi un nouveau maître du monde face à la recomposition de l'ancien Hassan Salamé ?

Écoutez, c'est un acteur aujourd'hui incontournable du jeu international. La Chine a profité de 40 ans de mondialisation d'une manière brillante, en ce sens que pratiquement toute la population chinoise a été transportée au-dessus du seuil de pauvreté, ce qui n'est pas anodin. Maintenant, il est sûr que depuis une douzaine d'années que le président Xi est à la tête de la Chine, il y a eu une espèce de cristallisation du courant qui n'était pas si claire après la grande transformation de Deng Xiaoping.

Avec lui, on a affaire à un discours nationaliste plus ferme, à un budget militaire plus lourd, à une force navale beaucoup plus fournie, à une espèce de présence idéologique sur la scène internationale qui va jusqu'à inviter les deux principales factions palestiniennes, Fatah et le Hamas, hier, à venir à Pékin se réconcilier. Donc, il y a un activisme diplomatique qui va de pair avec cette affirmation de la présence de la Chine sur la scène internationale.

Et donc, cela bouscule, Hassan Salamé, l'ordre quasi-protocolaire, encore une fois, des puissances qui seront représentées pour les célébrations de la victoire.

Oui, mais il faut apprendre aussi à comprendre la Chine. C'est-à-dire, il n'est pas sûr que la Chine voit le monde, voit son ascension dans le système international, voit son influence sur ce système, de la même manière que l'Amérique, ou que d'autres puissances, ou que les puissances coloniales de 19ème. La Chine agit, regardez ce qui s'est passé à Hong Kong, regardez son action lente, mais déterminée en mer de Chine, la Chine agit par absorption, plutôt que par conquête.

Et la Chine a découvert qu'elle n'avait pas d'ennemis tellement évidents au-delà du désert, pour lequel elle a construit à deux reprises une grande muraille de Chine, mais que son espace vital est devenu un espace particulièrement maritime, comme l'écrit d'ailleurs M. Gomart dans son livre.

Thomas Gomart, je reviens à cette image. Donc, Xi Jinping à Paris, dans les Pyrénées, ce qui est un geste amical, quasi familial de la part du président français, et le 8 mai ? Ce qui me frappe dans la commémoration du 8 mai, c'est que ça rappelle peut-être le rôle tout à fait particulier, non pas de la Chine, mais des Etats-Unis. C'est-à-dire que nous allons célébrer la victoire du 8 mai, mais également le 80e anniversaire du débarquement de Normandie. Et en juin 1944, vous avez un débarquement très important en Europe, mais vous avez aussi des opérations très importantes dans le Pacifique, conduites par les Etats-Unis. Pourquoi je fais ce rappel ?

C'est que ça montre qu'aujourd'hui, enfin, qu'est née en fait, avec la Deuxième Guerre mondiale, la seule vraie puissance globale que sont les Etats-Unis. Et le rapprochement que vous faites est intéressant, parce que la question fondamentale aujourd'hui qu'on se pose, est-ce que la Chine de Xi Jinping a le potentiel pour devenir une puissance globale comparable à celle des Etats-Unis ?

Elle le désire très certainement, peut-être avec les modalités qu'évoquait Hassan Salamé, mais il est tout à fait encore incertain de savoir si la Chine va réussir ce que François Gipoulou appelle son basculement thalassocratique, c'est-à-dire le fait de pouvoir être une puissance globale comme le sont les Etats-Unis, et ça passe effectivement par une dimension maritime, par une dimension navale.

Et effectivement, le rapprochement que vous nous proposez est intéressant, parce qu'en même temps, il écarte l'autre grand acteur de la Seconde Guerre mondiale d'un point de vue européen, qui est la Russie, puisqu'il y a eu ce débat sur le fait que Vladimir Poutine n'allait pas être invité à ces commémorations, alors même que le rôle, évidemment, de l'URSS dans l'issue de la Deuxième Guerre mondiale, a été décisif. Donc oui, je pense que cette visite marque une sorte de, pas de rupture, ça serait trop fort de dire ça, mais marque en tout cas une évolution qui correspond à l'émergence internationale de la Chine.

Selon l'Elysée, ce qu'on peut en savoir en tout cas, parmi les priorités côté français, dans le dialogue qui va donc commencer lundi au plus haut niveau avec la Chine, il y a l'Ukraine, Ghassane Salamé, ce qui correspond aussi au souhait de Washington qui espère en fait qu'Emmanuel Macron pèsera un temps soit peu pour convaincre Xi Jinping de ne pas se rapprocher davantage de Moscou. Est-ce que c'est une illusion d'optique ?

Je pense que c'est quelque chose qui est aujourd'hui au-delà des moyens de la Chine. En ce sens que la Chine n'est pas devenue une puissance globale telle qu'elle puisse s'imposer comme médiateur dans l'affaire russo-ukrainienne.

Non, mais elle aide manifestement la Russie, non pas en livrant des armes, mais en livrant bien évidemment des composants qui servent à l'arsenal russe.

Il y a une coordination russo-chinoise qui est plus intime qu'elle ne l'a jamais été. Il n'y a pas de doute à cela. Cela dit, il y a dans l'idéologie chinoise et notamment sur le Xi, un souverainisme tel que l'attaque russe contre l'Ukraine embarrasse. Et c'est pourquoi s'il y a un rapprochement idéologique et politique et diplomatique avec la Russie, de l'autre, l'idée que l'on puisse conquérir brutalement une partie d'un État voisin n'est pas nécessairement ce que les Chinois préfèrent comme relation internationale. C'est pourquoi il y a un embarrage chinois.

Alors qu'ils étaient plus à l'aise à ramener par exemple les Iraniens et les Saoudiens ensemble, les Chinois trouveront beaucoup plus de difficultés et montrent beaucoup plus de réticence à jouer un rôle souhaité par beaucoup d'Européens d'ailleurs dans la fin de la guerre d'Ukraine.

Thomas, Anthony Blinken était à Pékin il y a quelques jours la semaine dernière. Il a été reçu par le président chinois qui lui a dit il serait grand temps que les États-Unis aient une vision positive du développement de la Chine et ce au moment où le président chinois vient de réformer pour la énième fois sous prétexte de lutte anti-corruption mais pas que l'organisation de l'armée chinoise en faisant de l'information du cyber de l'espionnage de l'influence politique le pilier véritablement de l'armée populaire de libération.

Est-ce que cette confrontation entre Washington et Pékin nous exclut nous autres Européens et Français bien sûr véritablement du champ magnétique qui est à l'oeuvre aujourd'hui ? Je ne pense pas que ça nous en exclut je pense que nous en sommes le théâtre c'est-à-dire que ce qui se passe de mon point de vue c'est que l'Europe à l'instar d'autres régions est soumise à ce champ magnétique que vous décriviez.

Ce qui me frappe si vous voulez dans l'attitude de la Chine vis-à-vis de la guerre d'Ukraine il faut rappeler que le président Xi a attendu un peu plus d'un an pour appeler le président Zelensky par ailleurs il a formulé un plan de paix en douze points très illusoire puisqu'au fond comme Hans Salamé l'a rappelé la Chine défend le principe de la souveraineté territoriale laquelle a été évidemment violée par la Russie qui est soutenue politiquement par la Chine.

Ce qui est important à mon avis avec la guerre d'Ukraine c'est l'attitude en retrait de la Chine par rapport à l'entente militaire qui s'est formée entre la Russie la Corée du Nord et l'Iran ces trois pays ayant des rapports de plus en plus asymétriques avec la Chine et effectivement si la Chine ne livre pas d'armes pour ce que l'on en sait il faut noter que le secrétaire d'état Blinken s'est ému de voir la Chine exporter un certain nombre de puces numériques permettant au complexe militaro-industriel russe de continuer à fonctionner à plein ce qui peut être annonciateur de tensions à venir et ça ça me conduit à vous répondre sur la question sur les transformations de l'armée populaire de libération elles sont effectivement notables dans le sens que vous indiquiez mais il y a une dimension à mon avis qui est insuffisamment prise en compte et d'ailleurs c'est le dernier chapitre du livre de Hassan Salamé c'est la dimension nucléaire c'est à dire que nous avons aujourd'hui une Chine qui produit un effort en matière nucléaire insuffisamment analysé avec selon les références que l'on peut utiliser la perspective de doubler son arsenal nucléaire à horizon 2030 alors ils partent de très bas parce qu'en fait la Chine est en train de sortir de la logique de ce qu'on appelle la stricte suffisance assez comparable à la logique française d'avoir un petit arsenal mais permettant d'infliger des dommages inacceptables à un arsenal beaucoup plus important qui à mon avis reflète son ambition de puissance Hassan Salamé dans l'ouvrage auquel Thomas vient de faire référence vous démarrez en fait des années 89-91 donc cette charnière dans l'histoire contemporaine la chute du mur l'écroulement de l'union soviétique est-ce que pour vous cette année 2024-2025 pourrait représenter une charnière du même ordre

ce qui s'est passé en 89 est de dimension historique depuis il y a un tiers de siècle qui s'est passé ce tiers de siècle ma thèse c'est qu'elle est divisée en deux parties assez contradictoire dans une première partie une quinzaine d'années vous avez eu une véritable promesse d'un ordre international différent vous avez eu la pérennisation de l'accord sur la non-prolifération nucléaire en 95 vous avez eu la création du tribunal criminel international vous avez eu une réduction massive de l'arsenal nucléaire de la Russie et des Etats-Unis vous avez eu un retrait massif des forces conventionnelles de Russie de l'Europe et la réunification de l'Allemagne vous avez eu énormément de choses et vous avez eu la première guerre du Golfe la guerre qui a été faite suivant les normes de la sécurité collective pour laquelle l'ONU a été créée c'est-à-dire vous faites 12 résolutions du conseil de sécurité et vous envoyez 39 Etats pour rétablir la souveraineté du Koweït sans véritablement attaquer celle de l'Irak

en 1990

ça c'est la première période et pendant ce temps la mondialisation bat son plein la démocratisation se répand à travers le monde autour de l'an 2000 il y avait plus d'humains qui vivaient sous un régime démocratique que sous un régime autoritaire et j'insiste pour la première fois de l'histoire humaine donc c'était un phénomène capital mais à partir des années 2003 2004 2005 tout cela s'effrite et ça s'effrite au niveau du respect du droit international avec l'invasion américaine de l'Irak contre laquelle de grandes puissances comme la France l'Allemagne la Russie le pape et j'en passe étaient hostiles ça s'effrite aussi parce que le mouvement de démocratisation après une envolée extraordinaire entre 1990 et 2006 a connu un plateau avant de commencer à décliner et ça s'effrite aussi parce que la mondialisation heureuse des années 90 et des années 0 et bien a été remplacée par une mondialisation plus compliquée du fait que beaucoup de pays ou beaucoup de classes sociales dans les pays les plus avancés ont commencé à voir que la mondialisation n'était pas favorable à leurs intérêts et surtout de la répétition des crises du système financier international notamment la grosse crise de Wall Street en 2007-2008 donc vous avez deux périodes très différentes une période qui va de 90 autour de 2005-2006 et une autre période qui va depuis la première est faite surtout de promesses la seconde est faite surtout de soucis et ces soucis vont se devenir de plus en plus concrets avec l'invasion russe de la Géorgie en 2008 celle de l'Ukraine en 2014 et la plus grande invasion de l'Ukraine en 2022 donc une espèce de dérégulation de la force que la Russie n'est pas le seul à appliquer après les américains en Irak en 2003 mais aussi la Turquie mais aussi l'Iran mais aussi différents pays dans le monde donc on assiste à une première période qui pouvait tendre vers l'idéal de la sécurité collective à une deuxième période qui tend beaucoup plus vers l'unilatéralisme et vers ce que j'appelle la polygamie diplomatique ou l'opportunisme héroi

oui mais entre ces deux périodes on a vu Thomas Gomart l'apparition d'autres acteurs qui ne sont pas des états avec l'extrémisme religieux wahhabite la deuxième guerre du golfe 2003 c'était la réaction peut-être inappropriée et mal ciblée mais la réaction au 11 septembre et à Ben Laden et à l'apparition encore une fois d'acteurs nouveaux qui prolifèrent depuis bien au-delà du jeu des états proprement dit Thomas Gomart est-ce que cela veut dire que le jeu multilatéral est désormais fracturé ne serait-ce que par l'abondance la multiplication des acteurs parce qu'il est fracturé il est beaucoup plus complexe et si on reprend la chronologie proposée par Hassan Salamé je la compléterai peut-être de la manière suivante c'est que sur la première période qu'il décrit comme étant la période des espoirs au fond il faut quand même rappeler qu'on a eu aussi des drames comme le génocide du Rwanda comme la situation dans les Balkans donc il y a peut-être une forme rétrospective d'idéalisation d'une situation en fait qui n'était pas forcément plus comment dirais-je il y a eu une amélioration probablement d'un certain nombre de règles mais en même temps cette amélioration n'a pas empêché ce que je viens d'évoquer pour moi si vous voulez la chronologie je la reprendrai de la manière suivante c'est que 89-91 c'est d'une certaine manière le débat entre ce que j'appelle l'esprit de Pékin ou l'esprit de Berlin c'est-à-dire qu'on a oublié que 89 commence par la répression de Tiananmen et quand on parle de la Chine on s'en rappelle maintenant peut-être davantage compte tenu de l'évolution idéologique du régime il ne faudrait pas de la République Populaire de Chine et de sa matrice marxiste-léniniste qui réapparaît d'ailleurs et ce qui a été aussi le plus étudié par les universitaires ou les experts chinois sont les conditions dans lesquelles le parti communiste de l'UNURSS s'est effondré et ce qui évidemment doit être évité à tout prix par le parti communiste chinois donc on a Tiananmen on a ensuite la chute du mur de Berlin avec cet esprit de Berlin qui va correspondre au fond à cette convergence que vous décrivez très bien dans votre livre entre l'économie de marché et la démocratie et puis vous avez aussi la première guerre du Golfe et enfin la chute de l'URSS et toute cette transformation extrêmement profonde extrêmement rapide se fait globalement en faveur des Européens des Européens occidentaux et en particulier annonce l'élargissement de 2004 dont on célèbre aujourd'hui le 20ème anniversaire moi la chronologie que je proposerais c'est que pendant cette période là la période que vous décrivez au fond les démocraties sont à l'offensive et aujourd'hui ce qui se passe c'est qu'à mon avis elles sont sur la défensive avec un autre phénomène à mon avis qui a évolué je reviens à la question nucléaire parce que je pense que c'est un arrière-plan qui est insuffisamment traité Louis Gauthier fait une remarque très juste il dit en fait en 91 c'est la déconnexion entre les stratégies militaires nucléaires et les stratégies militaires conventionnelles cette déconnexion en fait autorise d'une certaine manière les opérations extérieures rend possible avec le succès que l'on sait ensuite des opérations militaires extérieures et nous sommes aujourd'hui à mon sens dans un moment de reconnexion du nucléaire et du conventionnel puisque je citais précédemment l'entente entre la Russie l'Iran et la Corée du Nord ces trois pays sont porteurs à mon sens de crise nucléaire et c'est bien effectivement ce qui embarrasse la Chine en réalité c'est que la manière aujourd'hui d'intéresser le reste du monde à ce qui se passe en Europe c'est de souligner la transgression nucléaire à laquelle la Russie se livre en Ukraine cette transgression nucléaire cette juxtaposition d'une guerre conventionnelle que Thomas Gomart parle d'une guerre coloniale la guerre russe en Ukraine d'une guerre coloniale sous par appui nucléaire mais donc on voit bien l'intrication entre la dissuasion qui demeure au niveau nucléaire et en même temps l'escalade conventionnelle donc est-ce que ça remet en cause

ça remet en cause ce qu'on a appelé le tabou nucléaire le tabou nucléaire c'est l'idée qu'on n'utilise pas l'arme nucléaire et qu'on n'en parle même pas en fait qu'on ne la mentionne même pas on l'a et on le fait savoir discrètement et c'est tout on l'utilise principalement comme une opération défensive comme une ressource défensive en envoyant le message à qui est plus fort que toi sur la scène internationale que nous avons les moyens de vous interdire de nous conquérir c'est à peu près ça le tabou nucléaire ce tabou est tombé mais ce qui arrive maintenant contrairement à 90 c'est qu'en 90 on a vu un changement radical du système international se faire en l'espace d'à peu près 18 mois ce qui arrive maintenant c'est une espèce d'effritement des règles du jeu mais qui est plus plus graduel plus progressive tous les quelques temps on découvre un nouveau facteur et le nucléaire est ce facteur qu'est-ce qu'on voit au niveau nucléaire on voit d'abord une grande puissance nucléaire qui mentionne qui même menace pas dans la bouche de Poutine peut-être mais celle de Medvedev certainement et d'autres acteurs russes d'utiliser éventuellement une arme nucléaire tactique en Ukraine on voit aussi que la Corée du Nord développe son programme nucléaire et balistique sans pratiquement en sortant du TMP du traité de non-prolifération et en faisant à sa guise sans être on voit la Corée du Sud qui devient un acteur très intéressant du système international et M.

Gomart a raison de le mentionner dans son livre la Corée du Sud qui devient d'abord un gros exportateur d'armes notamment vers la Pologne et récemment mais aussi une puissance qui peut devenir nucléaire peut-être même plus rapidement que le Japon voisin

et le Japon lui-même qui se réarme massivement

et réfléchit et songe à une possibilité à haute voie oui oui à haute voie donc le tabou est en train de s'effriter mais il y a aussi autre chose il y a le fait qu'on a un ministre israélien qui n'hésite pas à dire qu'il peut envoyer ou larguer une bombe atomique sur Gaza on voit l'Iran qui continue son enrichissement d'uranium à plus de 60% ce qui ne peut pas être très utile à une industrie nucléaire civile et qui indique d'autres intentions et on voit même des pays qui ont pu être nucléaires et se sont engagés à ne pas le devenir comme le Brésil qui commencent à se dire est-ce que j'ai bien fait d'accéder au TMP donc il y a nous vivons une espèce d'effritement du tabou nucléaire et de l'universalité du traité de non-prolifération c'est pourquoi effectivement j'ai consacré plusieurs dizaines de pages à ce phénomène parce qu'il me paraît un phénomène capital une espèce de reconnexion de recombinaison de la menace conventionnelle avec la menace nucléaire

Thomas Gomart dans votre dernier livre sur l'accélération de l'histoire vous décrivez de façon très convaincante ce que vous appelez les effets de bord c'est-à-dire le déplacement des nœuds géostratégiques donc l'Ukraine nous emmène en mer noire Gaza nous emmène dans le golfe arabo-persique et bien évidemment l'élection présidentielle américaine pose à terme toutes sortes de questions qui nous concernent nous autres en Europe mais qui concernent au premier chef Taïwan et ce qui se passe ces jours-ci en mer de Chine du Sud avec les accrochages entre les Philippines et la Chine et la puissance maritime que développe la Chine donc ce déplacement des théâtres et cette accélération est-ce qu'elle emmène au durcissement encore une fois entre deux acteurs principaux et on en revient en fait à votre discussion du début c'est-à-dire il y a les Etats-Unis et la Chine et les Etats-Unis qui restent la comment dire la grande puissance mondiale plus que la Chine aujourd'hui alors je resterai sur le premier point c'est-à-dire qu'effectivement de mon point de vue la rivalité sino-américaine est une rivalité très complexe parce qu'elle est assise sur une interpénétration économique jamais atteinte et ça c'est la grande différence entre la guerre froide dans sa confrontation soviéto-américaine et la situation actuelle elle se joue elle se polarise principalement en mer de Chine mais ses effets se font ressentir ailleurs en Europe ou au Moyen-Orient mais de manière beaucoup plus estompée dirais-je en revanche cette situation aboutit à ce qu'on appelle l'émergence de puissances moyennes qui sont en fait de moins en moins tenues par leur système d'alliance et qui considèrent qu'elles peuvent jouer par elles-mêmes un jeu stratégique et c'est très visible de la part des pays des pays du Golfe ensuite l'aspect si vous voulez les effets de bord on en a dit un mot déjà le fait que la Russie l'Iran et la Corée du Nord soient dans une entente militaire d'une part dans une sorte aussi de syndicat anti-occidental en fait montre bien déjà la connexion entre ces trois grands théâtres que sont à mon sens effectivement la mer Noire et la Méditerranée le golfe le golfe Persique et le détroit de Badal-Mondeb et puis la mer de Chine il y a une zone de contact évidente entre ce qui se passe en Ukraine et ce qui se passe au Moyen-Orient qui est le Caucase qui est aussi travaillé aujourd'hui par des tensions très fortes auxquelles on prête assez peu d'attention on a un conflit ouvert entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie on a évidemment une Arménie qui est soutenue pardon l'Azerbaïdjan qui est soutenue par la Turquie qui est soutenue par Israël on a l'Iran qui est présent dans cette zone on voit d'ailleurs en Arménie outre l'implication mais l'implication de pays comme l'Inde désormais et une situation qui n'est absolument l'Inde en Arménie pardon je vous interromps oui l'Inde en Arménie vous avez une présence indienne qui se confirme en Arménie parce qu'en fait la lecture qui est faite c'est que l'Azerbaïdjan avec la Turquie est soutenue par le Pakistan et que donc c'est aussi une manière d'avoir un effet de bord et puis ensuite il y a la mer de Chine alors la mer de Chine c'est très particulier pourquoi ?

parce qu'il se trouve que j'ai eu l'occasion de naviguer en mer de Chine en juillet 2023 et on se demandait souvent où est la marine chinoise où est l'effort produit par la Chine pour se doter d'une marine de haute mer et d'une marine de guerre et bien elle est en mer de Chine et elle quadrille la mer de Chine c'est à dire que l'ambition territoriale au fond de la Chine effectivement le terme d'absorption me semble très bien choisi par Khazan Salamé consiste à vouloir transformer la mer de Chine en lac chinois et de ce point de vue là le détroit de Taïwan indépendamment de la question de la réunification entre guillemets voulue par la république populaire de Chine par rapport à Taïwan pose la question fondamentale du transit du commerce international par le détroit de Taïwan d'une part et d'autre part la particularité de cette région du monde c'est qu'elle est centrale dans la production des puces numériques puisque vous avez 80% des puces numériques mondiales qui sont produites à Taïwan au Japon et en Corée du Sud et 50% de cet ensemble est produite à Taïwan donc ça donne en fait une dimension à la fois géopolitique au sens territorial du terme et géoéconomique tout à fait décisive pour ce qui se passe en mer de Chine Hassan Salamé on voit que dans cette partie là du monde les Etats-Unis mènent une diplomatie bilatérale très active en tissant un réseau d'alliances militaires plus encore que commercial il y a il y a l'AUCUS évidemment et on se souvient des vexations françaises au moment de l'annulation du contrat de livraison de sous-marins à l'Australie est-ce que ce sont de nouveaux axes dans la cartographie géopolitique du monde que nous autres européens négligeons de façon excessive vous ne négligez pas

intellectuellement moi je pense qu'il y a une conscience très nette du déplacement des nos géostratégiques de Gibraltar au détroit de Taïwan par exemple je crois que intellectuellement les européens sont à la page le problème c'est d'en avoir les moyens ça c'est autre chose les Etats-Unis ont une douzaine de groupes autour de leurs porte-avions qu'ils peuvent déplacer au début de la guerre de Gaza ils en ont déplacé deux en l'espace de quelques jours pratiquement vers la Méditerranée orientale ce n'est pas le cas des pays européens aujourd'hui qui ont des moyens beaucoup plus modestes et qui ont perdu perdu enfin qui ont laissé passer le temps pour ouvrir les yeux sur la réalité internationale telle qu'elle est en train de devenir le principal atout des américains me semble-t-il en Asie orientale et le fait que pour devenir une puissance globale vous avez intérêt à avoir un environnement régional apaisé qui ne vous est pas hostile les deux voisins de l'Amérique c'est le Canada et le Mexique et ils ne sont plus en guerre au moins depuis le début du 20e siècle avec le Mexique et depuis le début du 19e avec le Canada

mais l'autre voisin c'est la Chine quand vous êtes oui mais il y a

quand même un océan alors que ce qui concerne la Chine elle a huit voisins et elle a des problèmes pratiquement avec les huit voisins y compris très récemment avec les Philippines mais aussi avec le Vietnam mais aussi avec l'Inde sur plusieurs points de la frontière donc quand vous avez l'aspiration ou la vocation d'une grande puissance vous ne pouvez pas être retenu dans cette ambition par des problèmes j'allais dire chez soi dans son environnement régional immédiat et c'est l'un des principaux problèmes de la Chine sur lesquels les américains essayent de jouer donc il montre en puissance l'Inde qui a diversifié assez rapidement je dois avouer ses sources d'armement elle comptait encore sur la Russie pour 70% de son armement il y a à peine une dizaine d'années maintenant elle s'ouvre à la France elle s'ouvre aux Etats-Unis elle s'ouvre à différents et par la création de nouvelles alliances sur sur place et par la combinaison de l'océan indien avec l'océan pacifique ça c'est la grande nouveauté conceptuelle d'aujourd'hui c'est que c'était deux océans relativement différents mais on voit aujourd'hui les marines chinoises et indiennes en compétition tout près de la Somalie tout près du Bab el-Mande on les voit aussi dans le pacifique donc il y a une espèce de confusion des deux océans en termes stratégiques pour donner un espace maritime plus large à l'Inde en vue de l'avoir joué un rôle de contrepoids à cette marine chinoise qui s'est développée extrêmement vite jusqu'à dépasser en nombre mais pas en qualité le nombre des bâtiments américains

Thomas Gomart l'importance géostratégique de cet espace maritime on le voit aussi dans l'analyse que livre Ghazan Salamé dans son livre de ce qu'on appelle désormais le sud global avec et vous le dites Ghazan toutes les fractures et les divisions qui les caractérisent c'est pas un bloc mais ce sont des axes transactionnels en quelque sorte mais on voit aussi que l'élargissement des BRICS lors du dernier sommet en Afrique du Sud à l'Arabie Saoudite aux Émirats à l'Iran à l'Éthiopie à l'Égypte tout cela permet à la Chine qui en fait partie d'être désormais présent dans le Golfe en Mer Rouge en Méditerranée orientale est-ce que Thomas dans les trois livres que vous avez publiés à une cadence rapide chez Talandier ces deux dernières années vous insistez toujours sur l'importance de ce théâtre maritime est-ce que là on voit de nouveaux axes qui se dessinent sur mer en quelque sorte ce qui est certain c'est que les stratèges chinois ont lu l'amiral Mahan et donc j'en reviens à cette idée de puissance maritime et de puissance navale c'est que la mondialisation telle qu'elle a été vécue par la Chine est une maritimisation et le paradoxe d'ailleurs c'est qu'elle a beaucoup bénéficié à la Chine sur le plan économique et que si la Chine était amenée à bloquer ou à faire de la mer de Chine une sorte de verrou elle sera en contradiction avec le modèle de développement qui a été le sien depuis les réformes de Deng Xiaoping alors ensuite ça renvoie une longue histoire que j'ai pas le temps d'évoquer mais ce qui est certain sur un plan d'anticipation stratégique et c'est des choses qui apparaissent déjà dans des auditions devant les commissions parlementaires c'est de savoir si la Chine va être capable d'avoir des bases au fond permanentes en Méditerranée elle a déjà une base à Djibouti est-ce que l'ambition c'est d'être présent en Méditerranée la réponse pour l'instant c'est plutôt par l'acquisition de ports de ports civils avec peut-être des éléments de dualité et ce qui serait une forme de mimétisme par rapport à l'attitude des Etats-Unis mais dans une disproportion encore très forte c'est-à-dire que la grande caractéristique de l'être au monde des Etats-Unis c'est précisément leur système de base partout dans le monde à la fois militaire et dual et puis l'autre grande question c'est à partir de quand la Chine pourrait être présente dans l'Atlantique c'est-à-dire est-ce qu'on va se retrouver un jour avec des bateaux chinois au large de Brest de la même manière que la Chine considère qu'il y a un peu trop de bateaux européens ou américains qui empruntent le militaire qui empruntent le détroit de Taïwan c'est ce genre de questions qui se posent désormais si vous le permettez Christine O'Krein je voudrais peut-être réagir à la formule de Cassane Salamé sur intellectuellement les Européens sont à la page sur l'évolution de ces rapports de force et en fait je n'en suis pas certain pour tout dire parce que je pense que le sujet sur lequel on réfléchit c'est la manière dont des territoires attirent des flux quels qu'ils soient ou au contraire repoussent ces flux et ce qui est très nouveau pour à mon avis les Européens ils sont à mon sens défasés par deux choses défasés parce qu'ils ont des armées depuis le début des années 70 et se retrouvent aujourd'hui dans une situation en dépit de l'effort que représente leur budget militaire de désarmement structurel qu'ils ne peuvent pas rattraper dans la période de crise ça c'est le premier élément de défasage et puis le deuxième c'est qu'ils ont cru qu'au fond l'ensemble du monde allait suivre les règles qui étaient les leurs et aujourd'hui c'est le constat d'ailleurs fait par le Président de la République dans son second discours à la Sorbonne c'est le fait que le constat que ni la Chine ni les Etats-Unis ne suivent désormais les règles du commerce international la double naïveté voilà et ça c'est très déstabilisant pour les Européens et c'est ce qui me conduit à dire que je pense qu'intellectuellement ils ont probablement besoin de réinjecter très vite les rapports stratégiques dans leurs réflexions

oui il est vrai que la fin de l'histoire est un mythe qui a perduré longtemps à Bruxelles et alors qu'il était mort un peu partout dans le monde et que son propre auteur l'avait déjà répudié mais à Bruxelles il continuait à fonctionner comme si les normes produites à Bruxelles ou à Strasbourg étaient universelles automatiquement ce n'est pas vrai ce n'est pas vrai mais il est vrai qu'il y a des enjeux aujourd'hui dans le monde dont l'Europe est absente parce qu'elle n'a pas les moyens regardez par exemple un point peut-être auquel vous n'avez pas sur lequel vous n'avez pas concentré assez votre attention c'est cette volonté de la Chine d'établir un lien direct avec l'océan Indien à travers la province de Rakhine de Birmanie j'y ai passé un an en 2017 et je voyais les Chinois en train de monter un pipeline en train de monter une autoroute une chemin de fer ont vu précisément de contourner tout le trajet maritime que leurs exportations doivent faire par Malacca par des endroits qu'ils ne maîtrisent pas tout à fait si jamais ils arrivent à avoir un accès si rapide de la province du Yunnan directement vers l'océan Indien ça changerait entièrement la donne or vers où vont ces exportations la destination de ces exportations si jamais le grand projet d'un point chinois important dans la province birmane de situer devait voir le jour c'est le golfe bien entendu mais aussi l'Europe et l'Afrique et l'Afrique et l'Afrique donc ils gagneraient en réalité plusieurs semaines pour chaque bateau en construisant cela or cette dynamique là l'Europe en est absente et quand j'en parle même en Europe comment dirais-je j'étonne ou je surprends un peu mes interlocuteurs

Néanmoins Hassan pardon je vous interromps mais le discours du président Macron donc le 25 avril dernier à la Sorbonne un très très long discours mais avec un diagnostic terrible mais hélas réaliste l'Europe peut mourir et donc il faut construire une Europe puissance et se défaire de cette double naïveté naïveté vis-à-vis de la Chine on le voit sur le plan commercial et on voit d'ailleurs les différences d'intérêt entre la France et l'Allemagne sur ce sujet particulier mais aussi naïveté vis-à-vis des Etats-Unis parce que certes nous sommes sous protection militaire américaine de fait même si la France est une puissance nucléaire mais les Etats-Unis sont protectionnistes et les règles du jeu sont bouleversées donc est-ce que pour vous vous avez depuis le mont Liban vous avez arpenté le monde mais vous vivez en France depuis longtemps aussi c'est votre port d'attache en quelque sorte est-ce que l'Europe peut récupérer ou reconstruire imaginer des outils qui lui permettent de rester dans le jeu ou est-ce que vous considérez qu'elle est marginalisée ?

Non je ne suis pas de cet avis-là je pense qu'effectivement tel un cycliste l'Europe ne peut avancer que d'une manière dynamique l'Europe ne peut pas exister d'une manière statique donc elle doit être dynamique pour continuer d'exister elle ne peut pas dormir sur ses lauriers le problème c'est la définition du sens de la route est-ce qu'il faut aller vers la production de plus de normes ?

Je ne le pense pas je pense que c'est une période passée est-ce qu'il faut aller vers une ouverture dangereuse à des pays qui ne peuvent pas respecter les standards de l'UE tels qu'elle est je pense que c'est un peu risqué est-ce qu'il faut aller dans le sens d'une conscience de l'aggravation des défis stratégiques certainement et je crois c'est ce que je retiens du discours du président de la république j'en retiens principalement un appel à se réveiller un appel à se réveiller sur l'aggravation des dangers stratégiques et sur le fait qu'on peut effectivement déceler dans la relation atlantique deux dimensions entièrement contradictoires une espèce d'acceptation de la primauté américaine en matière stratégique et un refus du nationalisme américain en matière économique le projet européen a été un projet qui voulait aller au delà du nationalisme mais les américains n'ont pas suivi les américains sont aujourd'hui plus nationalistes qu'ils aient jamais et si jamais monsieur Trump était élu dans quelques mois vous allez avoir des Etats-Unis qui sont plus transactionnels que jamais c'est-à-dire qui ne croient pas à la solidité des alliances qui sont très comment dirais-je belliqueux quand il s'agit de défendre leurs intérêts nationaux notamment économiques et qui ne sont pas particulièrement attentionnés à l'endroit de leurs alliés classiques c'est pourquoi il y a dans la dans la relecture nécessaire de la relation euro-atlantique quelque chose d'essentiel il faut comprendre les américains il faut comprendre aussi la démographie américaine l'amérique d'aujourd'hui est démographiquement très différente des Etats-Unis d'il y a 50 ans les wasps seront sans doute moins de 50% dans la population américaine d'ici une dizaine ou une quinzaine d'années vous avez une population nouvelle où les latinos sont très nombreux et ils regarderont principalement vers l'autre partie du continent américain et vous avez des asiatiques en grand nombre qui regarderont beaucoup plus vers l'océan pacifique que vers l'océan atlantique autant l'amérique était une fille de l'Europe pendant le 20ème siècle autant pendant le 21ème siècle je la vois démographiquement devenir beaucoup plus tourner vers le sud c'est à dire vers l'amérique latine et vers l'est ou l'ouest comme vous voulez vers l'océan pacifique plutôt que vers l'atlantique

Thomas Gomart cela veut dire aussi pour consolider l'Europe et j'en reviens non seulement au discours d'Emmanuel Macron à la Sorbonne mais à son dernier entretien avec la presse régionale française sur la nécessité de construire un bouclier commun européen en termes de défense avec donc le dispositif nucléaire français qui serait mis à disposition je sais qu'il faut faire très très attention aux mots que l'on emploie sur ce sujet plus encore que sur d'autres mais bon on ne peut pas dire qu'il y ait eu des applaudissements frénétiques dans d'autres capitales européennes et comme souvent hélas à Berlin il y a eu un petit communiqué quand même du chancelier Scholz pour dire bah oui c'est toutes sortes de bonnes idées mais sérieusement est-ce qu'on peut espérer que la panoplie proposée par Emmanuel Macron pour renforcer l'Europe et quelques échos au sein même des 27 je pense que l'objectif du second discours de la Sorbonne était d'insister sur la gravité du moment et du moment de bascule et que c'est un discours qui est de plus en plus partagé en Europe compte tenu de l'évolution de la situation en Ukraine et de la perspective d'une éventuelle réélection de Donald Trump au fond son discours articulait les enjeux de puissance les enjeux de prospérité puis les enjeux ce qu'il appelait d'humanisme alors sur l'aspect de la puissance il y a effectivement la dimension nucléaire sur laquelle on pourra revenir mais moi je voudrais insister sur l'aspect de prospérité parce que je pense que la grande difficulté au fond aujourd'hui des Européens dans leur rapport à la fois avec les Etats-Unis et avec la Chine c'est l'état de leur appareil productif et notamment la situation dans laquelle ils se trouvent sur le plan technologique autrement dit on pourrait en fait faire la même chronologie que celle que proposée par Ghassane Salamé précédemment en disant cette chronologie on peut aussi la voir en termes technologiques c'est à dire qu'à mon avis ce à quoi les Européens doivent se préparer et ce pour quoi ils doivent accélérer c'est l'adaptation de leur appareil productif aux nouvelles conditions de la productivité et en particulier à la technologie pourquoi je reprends votre chronologie c'est que le début des années 2000 c'est effectivement le 11 septembre mais c'est aussi l'apparition des réseaux sociaux et de ce capitalisme de plateforme qui va être très dominé par les plateformes numériques américaines ce qui me permet aussi de vous répondre Christine O'Krein sur votre question sur les nouveaux acteurs en fait sur la scène internationale ce sont devenus des acteurs tout à fait essentiels avec leur pendant chinois que l'on connaît beaucoup moins et qui évidemment brassent des masses considérables de données qui sont en train de modifier à la fois nos comportements politiques et nos comportements de consommation et aujourd'hui on est à mon avis également dans une rupture technologique avec l'apparition de l'intelligence artificielle qui modifie là aussi nos comportements et qui est en train d'accentuer le décrochage entre les Etats-Unis et l'Europe et donc cette dimension a conduit le Président de la République à insister sur ce qu'il appelle l'humanisme numérique c'est-à-dire au fond est-ce que l'Europe n'a pas un discours particulier à produire sur cet espace numérique dans lequel nous passons de plus en plus de temps et qui l'a présenté de mémoire comme une jungle en fait en disant on ne laisse pas des enfants rentrer seuls dans une jungle et donc il faut apprendre à naviguer ou à progresser plutôt dans cette jungle et là je pense qu'il y a une dimension politique tout à fait intéressante pour les Européens à condition qu'ils soient capables de maintenir leur appareil productif à niveau

la métaphore de la jungle est tout à fait à sa place je crois monsieur Macron a choisi une métaphore qui rend bien ce que nous vivons en tant que père et grand-père avec nos petits-enfants et l'écran mais il y a aussi autre chose je pense et cette autre chose c'est la bonne vieille industrie je reviens par exemple à la production des munitions qui manquent si atrocement à certains des alliés de l'Occident aujourd'hui dans le monde en 1939 les Etats-Unis étaient le treizième producteur mondial d'armement treizième en 1945 cinq ans plus tard c'était le premier c'est à dire il y a une capacité de la base industrielle pour un rebond rapide et volontariste je crois que la désindustrialisation de l'Europe est aussi un problème qu'il faut garder à l'esprit

d'autant qu'on achète américain quand il faut trouver des munitions

et ça c'est l'autre problème aussi d'ailleurs adressé par monsieur Macron dans son discours là je pense qu'il y a quelque chose à faire au niveau de la concertation avant la proposition je pense que la diplomatie française doit être plus active dans la concertation préalable à la proposition de nouvelles idées française

ou européenne

il ne faut pas que le reste de l'Europe soit surpris par de nouvelles propositions françaises même si l'effet de surprise est perdu la concertation est beaucoup plus rentable sur le long terme que l'effet de surprise

mais ça nous amène Kassane Salamé à nous interroger à la fin de cette discussion sur les outils les outils dont disposent désormais les états mais aussi les autres acteurs non étatiques du jeu diplomatique vous avez consacré de nombreuses années de votre vie à l'organisation des Nations Unies conseiller spécial de Kofi Annan de Ban Ki-moon votre dernier poste si j'ose dire même si vous étiez basé je crois à Tunis

non non vous vous occupez

à Tripoli donc représentant spécial pour la Libye et l'on voit évidemment l'étiolement en tout cas non pas de l'organisation des Nations Unies dans son ensemble parce que les agences restent très utiles dans certains secteurs mais néanmoins ça ne sert plus à rien

vous avez raison de dire de faire la différence entre les agences et le reste en fait en fait l'ONU est un immense archipel fait du conseil de sécurité de l'Assemblée générale mais aussi de beaucoup d'institutions associées également des agences et aujourd'hui si vous mettez fin au programme alimentaire mondial ou si vous mettez fin au HCR ou si vous mettez fin à l'OEM il y a des dizaines voire des centaines de millions de personnes dans le monde qui vivraient dans une souffrance beaucoup plus grande que celle qu'ils reconnaissent aujourd'hui il y a 130 millions de réfugiés dans le monde que le HCR gère il y a encore plus de gens qui sont au-dessous du seuil de pauvreté que notamment le programme alimentaire mondial gère l'archipel est fait d'îles j'allais dire florissantes c'est à dire actives et performatives etc et il est fait aussi d'institutions qui dépendent de la bonne volonté des grandes puissances il faut que les grandes puissances aient un minimum de terrain commun un minimum de confiance mutuelle pour que le conseil de sécurité fonctionne sinon le conseil de sécurité redevient paralytique il n'est pas aussi paralysé qu'il était pendant la guerre froide mais il a perdu énormément de son agilité qu'on avait vu par exemple au moment de la guerre du Koweït en 1990 il s'est affaibli il s'est dirigé vers des questions secondaires parce qu'il sait qu'il n'y a pas de consensus sur les questions fondamentales et avec le droit de veto il s'est interdit d'avoir une position sur la Syrie parce qu'il y avait le veto russe il s'est interdit de s'occuper du conflit israélo-palestinien parce qu'il y a le veto américain il s'est interdit de nouveau de s'occuper de l'affaire d'Ukraine parce qu'il y a un veto potentiel russe donc avec le droit de veto on se paralyse mutuellement maintenant il y a un peu de regain d'influence de l'assemblée générale qui n'est pas mauvais il y a eu le fameux amendement de Liechtenstein qui a permis

ah oui alors c'est quoi l'amendement de Liechtenstein parce que c'est quand même non pas qu'il y ait beaucoup d'humour à l'assemblée générale des Nations Unies mais on se demande ce que c'est

alors le représentant de Liechtenstein aux Nations Unies qui est là depuis très longtemps a eu une idée celle d'amener ceux qui ont le droit de veto c'est une idée d'ailleurs qui avait été caressée par Laurent Fabius quand il était ministre des affaires étrangères c'est l'idée que ceux qui utilisent le droit de veto doivent aller ensuite devant l'assemblée générale s'expliquer sur cet usage mais jusqu'ici il n'y a que cette obligation peut-être on peut aller un peu plus loin comme la France l'a proposé plus d'une fois

est-ce qu'on imagine le représentant russe aller

il est maintenant obligé de le faire mais ce qu'il ce qu'il y a de nouveau c'est qu'on peut aller un peu plus loin et non pas seulement lui demander de s'expliquer mais ouvrir un vrai débat et pourquoi pas éventuellement un vote de l'assemblée générale peut-être que c'est une manière de réanimer une manière une petite brèche mais il faut bousculer la paralysie du conseil de sécurité non pas tellement en ajoutant de nouveaux acteurs en passant de 15 à 25 ou de membres permanents de passer de 5 à 10 ou 20 ce qui rendra la productivité de cet organe encore plus compliqué mais peut-être au niveau des compétences on l'a chargé de la paix et de la sécurité internationale il est très actif sur le changement climatique il est très actif sur la parité homme-femme il est très actif sur l'exploitation du travail des enfants mais il n'est pas très productif en ce moment sur la paix et la sécurité

sur la paix et la sécurité Thomas Goma est-ce que cela veut dire qu'on voit apparaître des outils plus fragmentés en quelque sorte moins ambitieux plus régionaux et qui complètent ou qui désorganisent davantage l'ordre ou le désordre je crois encore une fois que ça le complexifie moi j'aime bien la formule d'archipel onusien parce que indépendamment de la question du conseil de sécurité et de son blocage il y a toutes ces agences mais même au-delà de ces agences il y a la dynamique produite par ce système onusien qui associe de plus en plus des représentants des grandes entreprises des représentants des sociétés civiles dans une sorte de maillage de gouvernance effectivement difficile à déchiffrer mais qui produit des effets je pense par exemple aux objectifs de développement durable qui doivent servir en principe de modèle à l'élaboration d'un certain nombre de politiques publiques ou aussi de business model pour des grands groupes donc ça montre quand même une logique coopérative qui reste extrêmement forte alors comment expliquer ce décalage entre ce conseil de sécurité qui n'arrive pas au fond à changer les choses que ce soit en Syrie que ce soit en Ukraine que ce soit en Palestine et la situation que je viens de décrire je crois que vous dans votre livre vous avez une hypothèse à mon avis intéressante qui est cette scission à venir entre la sécurité et l'économie c'est à dire une vision du système international qui va aller vers toujours plus d'interdépendance peut-être ces interdépendances font-elles se régionaliser davantage mais des enjeux de sécurité et en particulier de sécurité inter-étatique et c'est peut-être là qu'il y a effectivement une ruse de l'histoire par rapport à tout l'enseignement des relations internationales qu'on a pu avoir ces dernières années qui redevient tout à fait décisif peut-être tout simplement parce que le capitalisme se love dans les rapports de puissance

Ben oui cette scission est fondée sur ce que vous disiez tout à l'heure c'est à dire que les échanges commerciaux entre la Russie et les Etats-Unis pendant la guerre froide étaient 2 milliards de dollars par an aujourd'hui les échanges entre la Chine et les Etats-Unis et les échanges commerciaux sont de 2 milliards de dollars par jour donc nous assistons à une scission totale à un moment où la rivalité sino-américaine devient de plus en plus tendue les échanges commerciaux battent leur plein l'année dernière 2023 ils dépassaient 600 milliards donc nous avons une scission qui se produit devant nos yeux est-ce que ça va durer peut-être que vous avez envoyé une idée dans votre livre qui est intéressante qui est l'idée que nous n'assistons pas contrairement à ce qu'on lit toujours dans la presse à un découplage sinon américain mais on assiste en réalité à une sélectivité américaine de ce sur quoi ils ne veulent pas que les Chinois les suivent ou les précèdent donc c'est beaucoup plus sélectif alors que le gros des marchandises continue de s'échanger mutuellement on va sélectionner quelques terrains particuliers où on ne veut pas que la technologie soit diffusée d'une manière libre

en guise de conclusion très provisoire et en quelques mots la même question à chacun d'entre vous quelle serait pour vous Thomas la meilleure nouvelle sur le plan géopolitique dans les mois qui viennent le meilleur développement je crois que ça serait une trêve en Palestine et une sortie de crise en Ukraine est-ce que c'est possible d'avoir les deux simultanément je ne le pense pas horizon 2024 sur la fin 2024 peut-être que l'année 2025 rendra les choses un peu plus possibles je l'espère en tout cas Karzane Salamé très brièvement

de cesser d'attendre le résultat de l'élection américaine et de commencer à établir un cessez-le-feu à Gaza et effectivement un début de solution en Ukraine mais malheureusement beaucoup trop d'acteurs attendent pour cela de voir qui va être élu en novembre

et bien je vous remercie infiniment tous les deux Thomas Gomart je rappelle votre tout dernier ouvrage l'accélération de l'histoire les nœuds géostratégiques d'un monde hors de contrôle c'est à l'en dé c'est sorti cette année je rappelle les livres précédents parce que à mon avis tout ça se complète fort intelligemment les ambitions inavouées c'était aussi chez Tallandais et nos prochains défis géopolitiques Hassan Salamé vous venez de publier chez Fayard la tentation de mars guerre et paix au 21ème siècle et vous avez publié toujours chez Fayard d'autres ouvrages appel d'empire ça c'était en 96 et quand l'Amérique refait le monde en 2005 à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud Ludovic Auger était à l'aide technique merci à Nézic et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission et nous sommes samedi voici donc Nora Amadi sous les radars très bon week-end et à samedi prochain merci à Nézic

merci à Nézic