Dissolutions : danger pour la liberté d'association ?

Bonsoir à toutes, bonsoir à tous, bienvenue dans le temps du débat consacré ce soir aux libertés associatives. La semaine dernière, deux affaires ont placé le sujet des libertés associatives sur le devant de la scène publique. C'est d'abord Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur, qui a annoncé lundi 7 août engager la dissolution de l'organisation catholique intégriste Civitas à la suite des propos antisémites tenus lors de son université d'été par l'essayiste Pierre Hiard. Quelques jours plus tard, c'est le Conseil d'État qui a suspendu provisoirement au moins la dissolution des soulèvements de la terre prise par décret en Conseil des ministres le 21 juin.

Une dissolution qui avait suscité la polémique et l'émoi auprès des associations de défense des droits de l'homme et qui avait été prononcée après les affrontements violents entre police et manifestants lors de la mobilisation. C'était en mars, contre les méga-bassines à Sainte-Soligne dans les Deux-Sèvres. Entre ces deux affaires qui concernent des groupes aux antipodes du spectre politique, un terme en miroir, un point commun et une question de droit, la dissolution. Depuis 2017, 33 organisations ont été visées par des décrets de dissolution.

Un record qui interroge au-delà des cercles militants sur la fonction d'une telle mesure et sur la loi qui l'encadre désormais, la loi dite contre les séparatismes. Dans cette émission, nous tenterons de comprendre la nature et les conséquences des décrets de dissolution, d'en questionner les usages. Les dissolutions représentent-elles un danger pour la liberté d'expression ? Sont-elles nécessaires face à la recrudescence des violences commises par des associations ? Pourquoi dissout-on et avec quel objectif politique ? Quelle place occupe désormais le Conseil d'État dans cette dispute autour des libertés associatives ?

Voici quelques-unes des nombreuses questions que nous poserons à nos quatre invités ce soir. Et avec nous et en studio pour en parler, Stéphanie Annette Vaucher, bonsoir. Bonsoir. Merci beaucoup d'être avec nous à la Maison de la Radio. Vous êtes juriste, professeur de droit public à l'Université de Paris-Nanterre, directrice du Credoff, le Centre de Recherche et d'Études sur les Droits Fondamentaux. Et à distance, trois invités, Éric Bouillat, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes député Renaissance de la 6e circonscription de la Gironde, membre de la Commission des lois de l'Assemblée nationale. Vous étiez l'un des rapporteurs de la loi confortant le respect des principes de la République.

C'est son nom officiel, dites la loi contre les séparatismes. Et vous travaillez actuellement sur l'activisme violent. À distance également, Patrick Baudouin, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes avocat, président de la Ligue des Droits de l'Homme. Et enfin, François Saint-Bonnet, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historien du droit, professeur à l'Université de Panthéon-Assas-Paris 2. Vous travaillez notamment sur le droit des libertés en temps de crise et sur les questions de citoyenneté. Vous avez co-dirigé, je le rappelle, avec Olivier Beaux en 2021, « La citoyenneté comme appartenance au corps politique », c'était aux éditions de Panthéon-Assas. Voilà pour le programme du temps du débat de ce soir.

Nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h.

Je constate comme vous l'extrême violence de certains groupuscules dont les services de renseignement démontrent qu'ils sont à la fois fichés par les services de renseignement, parfois depuis de très nombreuses années. J'ai donc décidé d'engager la dissolution des soulèvements de la Terre. Nos actions de désobéissance civile, même si elles ne sont pas légales, elles sont importantes en démocratie. Il y a toujours eu ce type d'action pour faire avancer les choses. S'il n'y avait pas eu d'action de désobéissance civile, peut-être que les femmes n'auraient pas le droit de vote. C'est une première bataille gagnée pour les soulèvements de la Terre.

Alors que l'exécutif avait tacté sa dissolution, le Conseil d'État vient contrecarrer ses plans en décidant de suspendre pour le moment cette dissolution, jugeant les arguments du gouvernement insuffisants. Gérald Darmanin a annoncé la dissolution de l'Institut Civitas suite à des propos antisémites tenus fin juillet par un proche du mouvement. Depuis le premier quinquennat d'Emmanuel Macron, ces dissolutions se sont accélérées et elles visent aussi bien des organisations apparentées à l'extrême droite qu'à l'extrême gauche.

Éric Pouillat, je me tourne d'abord vers vous et me permet de citer un extrait de la décision du Conseil d'État. Il existe un doute sérieux, dit donc cette décision, quant à la qualification de provocation à des agissements violents à l'encontre des personnes et des biens retenus par le décret de dissolution justifiant la suspension du groupe. Éric Pouillat, quelle est votre réaction à cette décision suspensive, non définitive, je le précise encore, du décret de dissolution des soulèvements de la terre ? Est-ce que cette décision du ministre de l'Intérieur de dissoudre l'organisation écologique a été trop hâtive ?

Il appartient au ministère de l'Intérieur de motiver dans son décret les raisons pour lesquelles elle met en œuvre cette dissolution. Dans le cadre de la loi, nous avons défini, nous avons bordé les choses dans lesquelles cette dissolution peut opérer. Effectivement, le fait d'aller, de promouvoir ou de concourir à une action violente est un motif de dissolution. Je ne sais pas comment, enfin si je l'ai vu, mais il ne m'appartient pas à moi de commenter forcément la façon dont le décret a été rédigé par le ministère de l'Intérieur, mais il est évident pour tous les participants de Sainte-Soline, puisque moi-même je m'y suis rendu...

Oui, vous y étiez en tant qu'observateur, Sainte-Soline.

Tout à fait. En tant qu'observateur, il était évident qu'il était impossible de ne pas qualifier ce moment comme violent. Et d'ailleurs, plein d'images le prouvent, que ce soit aussi bien celles qui ont été produites par les manifestants que par les forces de sécurité intérieure, enfin pas les gendarmes, montrent la violence de l'affrontement qui a eu lieu. De même, au-delà des affrontements, il y a eu une préparation à cette confrontation, avec des plans de bataille, des caches d'armes, des protections, des flyers qui ont été diffusés en cas de blessure, en cas d'arrestation, ce qu'il fallait dire aux gendarmes, etc.

Donc il ne s'agissait pas d'une manifestation de rue qui dérapait, mais bien d'une préparation, d'une confrontation violente et armée avec les forces de sécurité intérieure.

Patrick Baudouin, c'est justement cette qualification de provocation à des agissements violents qui a été introduite par la loi contre les séparatismes et qui inquiétait notamment la Ligue des droits de l'homme. Est-ce que c'est un désaveu seulement juridique, cette décision du Conseil d'État ?

C'est un désaveu juridique et sans doute politique, même si ça n'a pas un caractère définitif. Ce qu'il faut rappeler, c'est que l'article L212.1 du Code de la sécurité intérieure qui régit la possibilité de dissoudre des associations ou des groupements de faits comportait déjà un certain nombre de dispositions qui ouvraient cette faculté. Ce qui a été rajouté par la loi séparatisme, qui donc a étendu la possibilité de dissoudre, c'est le fait, pour des associations ou groupements de faits, de provoquer à des manifestations armées ou à des agissements violents à l'encontre des personnes ou des biens.

Et c'est sur ce point que statue le Conseil d'État, puisque c'est le motif qui était invoqué par le ministre de l'Intérieur, « Agissements violents à l'encontre des personnes ou des biens ». Ce que nous dit le Conseil d'État, c'est que ni les documents, les éléments versés au débat, ni les déclarations faites à l'audience ne permettent de retenir, de la part des soulèvements de la terre, une provocation pour des atteintes aux personnes. Ensuite, sur les biens, le Conseil d'État nous dit, c'est un mouvement qui revendique la possibilité, qui a été rappelée à l'instant, d'agir dans le cadre d'opérations de désobéissance civile.

Il y a eu, certes, quelques atteintes aux biens, mais ces atteintes, nous dit le Conseil d'État, ont été limitées. Et au caractère circonscrit de ces atteintes, on ne peut pas estimer, semble-t-il, ou en tout cas il y a un doute sérieux, sur la possibilité de retenir qu'il y a eu des actions constituant des actes d'atteinte aux biens qui troubleraient gravement l'ordre public. Voilà comment se situe le débat. Dans ce que nous disons à la Ligue des droits de l'ordre...

Mais c'est ce que j'allais vous demander. Est-ce que c'est une victoire pour vous, pour la Ligue des droits de l'homme ?

Pour nous, c'est une victoire. On s'est félicité de cette décision. Parce que même si elle n'est pas définitive, il s'agit simplement de sursoir à l'exécution du décret de dissolution, et non pas pour l'instant de l'annuler, puisque c'est un débat qui aura lieu à l'automne, il y a tout de même, encore une fois sans préjugé, de la décision à venir du Conseil d'État, une indication donnée par les juges des référés du Conseil d'État, selon lesquelles la décision apparaît quand même très discutable, puisqu'il est dit qu'elle soulève un doute sérieux.

J'ajoute simplement, pour notre part, nous considérons que nous sommes hostiles à la Ligue des droits de l'homme, aux dissolutions administratives, c'est-à-dire prises par décret en Conseil des ministres. Il s'agit de mesures extrêmement graves que de dissoudre une association, puisque vous savez qu'en France, le principe est celui de la liberté d'association, donc on constitue librement des associations, et prononcer une dissolution doit être soumis à un contrôle extrêmement strict.

Je ne dis pas que la juridiction administrative ne le fait pas, mais je pense qu'il serait beaucoup plus logique que ce soit la juridiction judiciaire, qui est la gardienne par excellence des libertés publiques, qui soit amenée à se prononcer sur ces questions.

Et Patrick Baudoin, nous reviendrons en deuxième partie d'émission sur les solutions, les alternatives, les possibilités, en tout cas les pistes qu'il y aurait à trouver à la place des dissolutions. Mais Stéphanie Hennette-Vaucher, je pense que vous vouliez réagir à ces deux premières interventions.

Oui, très volontiers. Je voulais vraiment rebondir sur ce que vous qualifiez en introduction de record. C'est vrai que depuis le début du mandat d'Emmanuel Macron, on est à 33 décrets de dissolution. Il y a un autre record, qui est celui de Gérald Darmanin au ministère de l'Intérieur, depuis juillet 2020, 19 décrets de dissolution, ce qui fait à peu près, si on fait un calcul, ce qui fait à peu près un décret de dissolution tous les deux mois, ça tranche quand même considérablement avec la période antérieure. Moi, j'ai compté avec d'autres, par exemple, entre 2017 et 2023, il y a eu autant de dissolutions qu'entre 1970 et 2015. C'est-à-dire en 7 ans, on a autant de dissolutions qu'en 38 ans.

Donc on a vraiment une accélération notable et c'est très important parce qu'en fait, ça amène à s'interroger sur le sens de cette mesure. François Saint-Bonnet y reviendra peut-être. La dissolution administrative, c'est quelque chose qui trouve son origine dans une loi de 1936 qui répond d'emblée à des menaces sur la République qui étaient issues notamment des défilés des ligues fascistes en 1934. Ce qui est important de comprendre, c'est qu'à l'origine, la dissolution administrative, c'est vraiment lorsque le régime est mis en cause, quand la République est mise en cause.

C'est une loi ambivalente qui est votée par les forces républicaines, appliquée avec ambivalence au début, qui va vite être appliquée dans d'autres cadres, dans le cadre colonial notamment. Mais ce qui est très intéressant, c'est que M. le député disait tout à l'heure que la loi séparatisme a bordé les choses. Moi, je dirais plutôt, comme le disait Patrick Baudoin, que la loi a considérablement élargi les choses. C'est-à-dire que là où en 1936 il fallait défendre la République, aujourd'hui on peut carrément dissoudre des associations qui appellent à des agissements violents contre les personnes ou les biens. Donc, c'est plus la défense de la République, c'est la défense de l'ordre public.

Quelles sont les associations qui n'étaient pas atteignables en quelque sorte, qui n'étaient que difficilement concernées par ces décrets de dissolution qu'ils sont désormais, Stéphanie Hennet-Vauchet ?

C'est-à-dire que, justement, il y a toute une série d'actions militantes qui peuvent être en délicatesse avec l'ordre public, qui peuvent passer par de l'occupation de propriétés privées, etc. Toutes des formes d'actions militantes qui existent aujourd'hui de par le monde, notamment, par exemple, dans le milieu écologiste, qui désormais peuvent être attrapées, si je puis dire, par la législation relative à la dissolution administrative, à cause de cet ajout de phrases qui peuvent être dissoutes les associations qui provoquent des agissements violents à l'encontre des personnes ou des biens. Ça, il faut comprendre, c'est vraiment un basculement de la philosophie du texte.

C'est-à-dire qu'on n'est plus dans la défense d'une forme de régime face véritablement à une menace ultime, on est vraiment dans un outil de gestion de l'ordre public. Et de ce point de vue, c'est quand même intéressant de se demander comment ce texte coexiste avec d'autres dispositifs juridiques parce que ce n'est pas si le droit français était dépourvu d'outils pour sanctionner le cas échéant des abus de l'action militante, l'attroupement sur la voie publique, les dégradations de biens, etc. Tout ça, ça existe dans le code pénal.

Donc la question est de savoir pourquoi est-ce qu'on veut se doter, doter le pouvoir exécutif d'un pouvoir aussi radical qui est en réalité un pouvoir de contrôle et de discipline de la société civile.

Alors peut-être qu'on peut demander à Éric Pouillat justement qui était rapporteur de la loi, est-ce que cet élargissement de ce cas de répondre à un besoin politique ou un besoin de sécurité publique particulière, Éric Pouillat ?

Moi, ce que je vais rappeler quand même, c'est que 99% des associations, bien sûr, de façon à la louche, comme on dit, mais 99% des associations n'ont aucun problème avec cette loi.

c'est-à-dire qu'en fait, c'est-à-dire qu'en fait, celles qui ont un problème, c'est effectivement celles qui pratiquent de façon organisée et de façon collective, qui utilisent la loi de 1901 pour générer du trouble à l'ordre public puisque c'est devenu ce qu'on appelle un militantisme ou un activisme aujourd'hui qui se répand puisque les minorités, encore une fois, utilisent le tissu associatif, utilisent le fait associatif, la loi de 1901 pour aujourd'hui en faire un outil de combat politique et non plus un simple combat tel que l'esprit de 1901 l'avait défini, c'est-à-dire une liberté de s'associer pour défendre, disons, des passions communes ou des intérêts communs. Et aussi des opinions

et des idées. Cela faisait aussi partie de la loi de 1901.

Mais dans ces cas-là, vous le mettez dans l'objet de l'association. Or, le problème qu'on a notamment avec, par exemple, le soulèvement de la terre qui est un groupement de faits, c'est-à-dire que vous n'avez pas de déclaration de constitution, vous n'avez pas de statut, vous n'avez pas de conseil d'administration, vous n'avez pas de responsable. Donc, en gros, vous avez des gens qui se constituent, parce que c'est un groupement de faits. D'ailleurs, c'est totalement associé légalement dans le droit à une association. Et il fallait effectivement préciser pour véritablement voir un petit peu comment on pouvait engager aussi les responsabilités des acteurs.

Est-ce que c'est un moyen, Éric Bouillat, excuse-moi de vous interrompre, pour, de quelque sorte, rattraper le réel, c'est-à-dire pour vous mettre à jour le droit pour pouvoir peut-être border, comme vous le disiez tout à l'heure, des associations qui, de par leur organisation tentaculaire ou de par leur manière de se coordonner ou de par leurs agissements, sortaient, disons, de ce qui, traditionnellement, historiquement, était plus simple à identifier des associations, disons, plus classiques, entre guillemets ?

Oui, tout à fait. En fait, il y a un problème de déplacement de l'action politique ou du combat idéologique, déplacement de terrain, d'espace. C'est-à-dire qu'avant, si vous voulez faire du combat politique, normalement, vous créez une association, un parti politique, vous lui donnez un objet de parti politique et vous combattez dans le champ démocratique vos opinions, avec des opinions, des projets et vous allez aux élections.

Là, on déplace la question du combat idéologique sur le terrain de l'action, comme on l'appelle, directe, c'est-à-dire de l'action violente, de l'action militante, mais qui aujourd'hui, contrairement à ce que je suis obligé de m'inscrire en faux à ce qui est dit par les soulèvements de la terre, il ne prône pas que la désobéissance civile, c'est faux, il prône aussi l'action violente. Quand il songe à Sainte-Solines, associé par exemple avec les Antifas, qui est une organisation d'ultra-gauche et qui revendique la violence et qui revendique clairement la fin des institutions et le rejet de la République, quand on s'associe à des gens comme ça, on sait qu'on va aller sur une action violente.

Donc ce n'est pas la désobéissance civile, on dépasse largement ce cadre-là. Donc en fait, on déplace, ce sont des minorités, encore une fois, plus de 90% ou 95% des institutions n'ont pas de problème avec cette loi et dans le champ démocratique, ces gens-là ne gagnent pas les élections. Donc ils déplacent le terrain, ils vont sur le terrain du tissu associatif, de l'activisme comme on dit et une minorité ou une très petite minorité se fait entendre par une action le trouble à l'ordre public.

Donc effectivement, la question du trouble à l'ordre public est centrale parce qu'on en relève la seule caisse de résonance qu'ils ont, le seul moyen d'existence qu'ils ont puisque dans l'espace démocratique, ils ne sont pas suivis par la majorité des Français. Patrick Boudon, vous êtes d'accord avec ça ?

Ce serait une sorte de revanche des associations contre l'échec des urnes ?

Non, je suis alors là en total désaccord avec le propos qui vient d'être tenu et qui repose sur beaucoup d'amalgame. Quand on parle, il n'y aurait qu'un pour cent des associations mais il faut savoir que les 100% d'associations sont composées d'associations de boulistes, etc. Je veux dire, il y a peu d'associations qui sont des associations à caractère politique, environnemental, syndical, etc. Donc il faut nuancer évidemment d'emblée le propos. Deuxièmement, quand on évoque Sainte-Solines, il faut quand même rappeler qu'il n'y avait pas que les soulèvements de la terre qui avaient appelé à la manifestation. Il y avait aussi la Confédération Paysanne par exemple.

Bon, troisièmement, quand on évoque toujours Sainte-Solines, c'est très facile de dire et c'est vrai, et c'est vrai qu'il y a eu des violences inadmissibles contre les gendarmes et les policiers. Ce qui relève, ça a été dit excellemment tout à l'heure, de poursuites pénales qui doivent être entamées contre ceux qui s'en prennent de manière violente aux forces de l'ordre à titre individuel. Ça figure dans le code pénal. Ce n'est pas pour autant qu'on doit dissoudre une association. J'observe que la FNSEA bénéficie de beaucoup plus d'indulgence, semble-t-il, de la part des pouvoirs publics puisqu'elle se livre elle aussi parfois à des actions violentes contre des préfectures ou autres.

On n'a pas songé jusqu'à présent, me semble-t-il, à dissoudre la FNSEA. C'est derrière tout cela il y a quelque chose d'extrêmement politique. Il faut quand même bien le voir. Et si on a utilisé dans les mois écoulés à plusieurs reprises l'expression par exemple éco-terrorisme qui est à mes yeux aussi inexact que scandaleuse voire infamante, c'est pour stigmatiser des mouvements qui n'ont pas l'heure de clair, qui sont des mouvements qui ont des finalités. on peut les discuter, on peut être d'accord ou pas d'accord, mais qui ont des finalités qui sont particulièrement d'actualité en matière environnementale ou climatique.

Donc je crois qu'il faut restituer vraiment dans le cadre et je rejoins aussi ce qui a été dit très très bien tout à l'heure sur le fait que cette loi séparatisme du 24 août 2021, elle comporte d'énormes dangers parce qu'elle a considérablement élargi la possibilité pour les autorités administratives et politiques de prononcer des dissolutions. Donc on est dans une situation d'atteinte aux libertés qui est très grave et qui se double. On y viendra peut-être tout à l'heure de ce décret, par exemple, sur le contrat d'engagement républicain qui limite les possibilités d'octroi ou qui supprime les subventions qui peuvent être accordées aux associations.

Donc c'est quelque part une attaque en règle. Moi je pense qu'on ne peut pas quand il y a et on pourra parler peut-être de Civitas qui n'est pas une organisation pour laquelle j'ai beaucoup de sympathie mais pour autant je ne pense pas que l'idée de dessous de Civitas soit la meilleure. D'abord parce que c'est à nouveau une mesure administrative et ensuite parce que s'il y a des propos antisémiques ce qui est le cas qui sont scandaleux qui ont été tenus est-ce que ça ne mérite pas plutôt de poursuivre l'auteur de ces propos sur le fondement donc de propos de haine raciale de antisémite et non pas forcément de dissoudre une association. Donc je crois qu'on est sur une dérive très grave.

Et c'est justement la question que je souhaitais vous poser je vous remercie Patrick Baudoin et peut-être reposer la question à François Saint-Bonnet qui a il me semble réussi à se connecter avec nous je l'ai évoqué en début d'émission François Baudoin en parlait à l'instant l'autre actualité de la semaine ce n'était pas seulement les soulèvements de la terre mais également la demande faite par le ministre de l'intérieur d'étudier la possibilité de dissoudre l'organisation Civitas. Comment se répondent ces deux affaires François Saint-Bonnet ?

Je pense qu'il est assez important de rappeler un peu le contexte dans lequel on se situe législativement et peut-être rappeler une évolution. La loi de 1936 au départ elle fait suite au 6 février 1934 et on s'en prenait à des organisations paramilitaires ce qu'on appelle des milices privées des gens qui avaient véritablement l'intention de renverser la République. Puis on voit une évolution après-guerre 1951 puis 1972 la loi Leven on s'en prend à des associations qui provoquent à la discrimination que ce soit des discriminations raciales, sexuelles ou religieuses.

L'idée c'est que ce sont des gens qui ne détruisent pas véritablement l'État mais qui détruisent la société et les valeurs républicaines ne sont plus tellement des idées émancipatrices mais deviennent des injonctions quasiment morales. Et puis avec la loi de 2021 celle qui est visée par le décret de dissolution et puis sa contestation par le Conseil d'État au fond le lien ici avec l'État disparaît le lien avec la société en général disparaît à nouveau et au fond le mal est en quelque sorte d'inciter à des agissements violents à l'encontre de personnes privées ou de biens privés.

Pour ce qui concerne Civitas Civitas effectivement c'est devenu un parti politique en 2016 et ce sont effectivement des catholiques intégristes qui évoluent dans un monde qui est assez lointain en quelque sorte ils pensent que par la prière on va lutter contre les mariages entre personnes de même sexe et donc ce sont des gens qui se mettent à genoux devant des lieux et qui empêchent l'accès ou qui profèrent des menaces contre des concerts.

Alors leur mode d'action est un petit peu différent en général ce sont des gens qui sont en situation de blocage une forme d'abstention et ne portent pas de coup mais les autorités locales que ce soit à Metz pour le concert de Bilal Halimi sur la base de menaces ou encore le blocage de l'entrée d'une église à Carnac en 2023 et bien ils ont empêché l'accès de cette église et le maire de cette commune a décidé d'annuler le concert.

Donc là on a affaire à un mode d'action qui est encore un petit peu différent mais pour autant je rejoins assez ce qui a été dit par le représentant de la Ligue des Droits de l'Homme en l'occurrence s'il y a individuellement des gens qui méritent d'être incriminés et bien c'est le cadre de poursuites pénales très difficile d'imputer des actions commises par des individus à des organisations.

Ce que vous dites François Bonnet c'est qu'il ne suffit pas de ne pas partager disons les valeurs de la République pour se mettre dans une situation d'illégalité avec elle. Est-ce que je crois qu'Éric Pouillat vous souhaitez réagir ?

Oui je voulais réagir pour rebondir juste préciser un tout petit point là-dessus on a fait évoluer l'article de 112-1 du Code de sécurité intérieure justement parce qu'il y a sur ce point précis sur le fait qu'à un moment donné des gens parlaient au nom d'associations alors qu'elles s'en disaient membres avaient des discours critiquables au niveau du respect des principes républicains ou de l'homophobie ou autre et ça a entaché finalement l'image de l'association donc on a précisé aussi dans cette loi de 2021 qu'aujourd'hui des dirigeants d'associations à partir du moment où ils avaient connaissance des propos tenus ou des actions menées par leurs membres et qu'ils avaient essayé d'agir contre par les moyens dont ils disposaient ne pouvaient pas être tenus pour responsables et donc la dissolution ne pouvait pas être prononcée et donc c'était une façon aussi de protéger finalement les associations victimes d'une forme d'entrisme quelque part de leurs membres qui venaient tenir un discours qui n'était pas celui de l'association tout en s'en prévalant mais d'un autre côté c'était une façon aussi d'impliquer les dirigeants dans le discours qui est tenu par leurs membres sur des sujets fondamentaux tels que le racisme l'antisémitisme l'homophobie ou la critique des principes de la république

M.

Marcelin a relaté les événements du 21 juin dernier le conseil des ministres l'a écouté dans une atmosphère de gravité et de sérieux il y a eu de véritables combats de rue faits par des organisations qui étaient organisées de façon militaire il y a eu des tentatives d'assassinat contre des policiers en effet deux fourgons de police qui accomplissaient des tâches humanitaires puisque l'un transportait un blessé et l'autre transportait un malade fourgons de police qui ne participaient pas au maintien de l'ordre ont été attaqués et on a lancé des cocktails Molotov en tout cas le gouvernement va demander à ce que le parquet général auprès de la cour de sûreté de l'état entame des poursuites contre les chefs de ces organisations France Culture le temps du débat Mathéo Caranta

voilà nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h dans le temps du débat pour évoquer la question des libertés d'association et la question épineuse des dissolutions on l'entend depuis le début de l'émission et là vous entendiez la voix de Joseph Comity ministre chargé des relations avec le Parlement qui annonce la dissolution de l'ordre nouveau de la Ligue communiste suite à la contre-manifestation de neufs organisations d'extrême-gauche à l'occasion du meeting d'ordre nouveau c'était à la mutualité en juin 73 alors Stéphanie Ennette Vaucher peut-être une question qui se pose c'est est-ce que ça fonctionne de dissoudre les associations est-ce que c'est un moyen lorsqu'on parle notamment d'associations d'extrême-droite violentes paramilitaires de groupes armés de vraiment lutter contre ces groupes est-ce que finalement les idées ne s'échappent pas des dissolutions

alors d'abord la dissolution des groupes paramilitaires des groupes armés comme le rappelait François Saint-Bonnet c'est peut-être les origines historiques du texte c'est pas exactement contre ce type d'associations que l'arme de la dissolution est maniée de manière contemporaine

Aujourd'hui il y avait par exemple Génération Identitaire qui s'est voilà il y en a mais c'est plus du tout

une condition comme on le voit avec les soulèvements de la terre comme on le voit avec d'autres organisations il y en a beaucoup qui ont été dissoutes et qui n'avaient rien d'armée ou de militaire ou de paramilitaire est-ce que la loi fonctionne c'est intéressant comme question je crois que en gros le bilan depuis 1936 il est pas très positif ce qui d'ailleurs interroge sur la nécessité que le législateur a ressenti en 2021 d'en élargir les contours il est pas très positif parce que en réalité quand on dissout une association et bien ce qu'on a observé dans l'histoire c'est qu'elle se reconstitue sous d'autres formes des formes de partis politiques parfois les ligues fascistes qui ont été dissoutes à partir de la loi de 1934 je pense par exemple au jeunesse patriote de Pierre Tétinger qui s'est reconstitué sous forme de parti national populaire bon est-ce qu'on a vraiment gagné dans l'opération au regard des objectifs qu'on s'est assignés lorsque une association dissoute réémerge renforcée d'une certaine manière sous le statut d'un parti politique on peut s'interroger parfois aussi on a vu que ces mouvements qui avaient fait l'objet d'une dissolution continuaient d'exister sous forme de sociétés secrètes d'une certaine manière encore plus difficiles à contrôler et à appréhender pour les autorités publiques donc c'est pas absolument certain que le bilan soit tout à fait formidable sauf bien sûr à considérer que l'objectif que s'assigne le pouvoir exécutif lorsqu'il s'empare de ce pouvoir c'est véritablement un pouvoir de discipliner de contrôler la société civile et là effectivement on peut dire que dans une finalité qui alors est une finalité assez autoritaire c'est un texte qui fonctionne d'ailleurs c'est assez frappant de voir que sur la période récente on a beaucoup le recours notamment par le ministre de l'intérieur en ce moment à la menace de la dissolution Civitas par exemple je pense que personne ne peut dire véritablement si le dossier est fondé à part peut-être les juristes qui travaillent au bureau concerné du ministère de l'intérieur mais ici je pense qu'aucun d'entre nous ne peut savoir véritablement ce qu'il y a dans le dossier mais en revanche la menace plane la menace plane voilà on va engager la dissolution de Civitas et de la même manière avec les soulèvements de la terre et c'est pour ça que la suspension prononcée par le conseil d'état est très importante qui vient ici dire attention les violences contre les personnes et les biens on n'est pas dans le langage courant pour ce qui est de la dissolution administrative on doit en avoir une interprétation très stricte qui amène le conseil d'état à pouvoir dire ici il n'y a pas de violence contre les personnes et même la violence contre les biens c'est articulé à de la désobéissance civile c'est circonscrit etc donc on n'est pas dans les cadres de la loi donc voilà ça fonctionne si on veut véritablement d'une certaine manière faire peur à la société civile discipliner la société civile c'est la raison pour laquelle comme Patrick Baudouin de la Ligue des Droits de l'Homme je crois que c'est un texte et en particulier sur ces dispositions relatives aux libertés associatives qui est extrêmement préoccupant Eric Pouillat ça fonctionne les dissolutions ?

ça fonctionne si on s'attache véritablement à l'effet réel des dissolutions je ne pense pas très sincèrement c'est pas la dissolution qui empêche les gens d'agir mais en revanche ça a un avantage c'est que ça pose clairement dans la société les barrières les balises les lignes rouges sur lesquelles on doit tous s'entendre moi je suis désolé mais le respect de la loi n'est pas une opinion

oui mais pourquoi par la dissolution administrative et pas juste par la loi pénale ?

parce que ces associations là font la promotion et s'organisent en tant que telles pour que leurs adhérents ne respectent pas la loi et de façon aujourd'hui de plus en plus violente c'est documenté c'est écrit et c'est tout à fait alors après je ne sais pas comment le ministre de l'intérieur aujourd'hui réédige ses décrets mais en tout cas je peux vous assurer j'ai mené des auditions il n'y a encore pas très longtemps avec tous les acteurs concernés sur le sujet et je n'étais pas seul très clairement il y a aujourd'hui une tendance de la part d'une certaine association à rentrer dans la promotion de l'action violente sous-entendant que la désobéissance civile ou l'action non-violente finalement protège l'état et ne permet pas de se faire entendre et donc moi je ne pense pas je ne peux pas continuer enfin moi je ne peux pas cautionner le fait que et ça me pose un problème démocratique aujourd'hui puisque j'entends des partis politiques qui cautionnent finalement cette violence sous-entendu que la violence envers les biens serait une violence acceptable qu'une violence envers les personnes bon peut-être pas et encore pourquoi pas ça dépend de Riqui moi je ne peux pas cautionner ça en tant que législateur il y a la loi on la respecte la loi de 1901 n'est pas faite pour organiser la société civile pour désobéir à la loi pour contrevenir à celle-ci pour se placer en situation de délinquant de contrevenant nous reparlons de sainte solide mais on peut parler de plein d'autres choses mais par exemple venir à une manifestation interdite c'est une infraction pénale c'est contraventionnel on ne va pas en prison pour ça mais c'est une infraction pénale et ça ne gêne personne même des élus aujourd'hui le font et ça pose un problème vraiment démocratique qu'une des actions aujourd'hui de minorité devienne des actions violentes puissent être cautionnées par des partis politiques qui ont pignon sur rue et qui considèrent que finalement il existe dans nos sociétés aujourd'hui en 2023 une violence qui peut être légitime qui peut être cautionnée et qui place finalement à une opinion politique ou un objet politique ou une cause au-dessus de la loi et ça ça pose un vrai problème démocratique

donc pas forcément des décrets qui visent vraiment à effectuer une répression sur des groupes à éteindre disons des feux qui pourraient passer des lignes rouges comme vous les décrivez mais la volonté politique de justement désigner de situer disons géographiquement ces lignes rouges Patrick Baudouin si on devait comparer avec d'autres pays européens avec nos voisins européens est-ce que la France est dans une situation particulière vis-à-vis de la liberté associative vis-à-vis de nos voisins européens quelle est la position de la France

la position de la France est très très critiquée sur un certain nombre de libertés actuellement je pense alors à la liberté d'association la liberté de réunion la liberté de manifestation des rapporteurs spéciaux par exemple des Nations Unies ont émis des opinions extrêmement critiques sur ce qui se passe en matière d'atteinte aux libertés en France et j'ai pu dire en nuançant le propos dans un article dans Le Monde il y a quelque temps que si nous continuons dans cette voie nous allons vers ce qu'on appelle les régimes libéraux c'est-à-dire on n'est pas dans des dictatures c'est pas ce que je veux dire mais on passe sur des atteintes graves et fondamentales à des libertés et je crois qu'il serait bon que les parlementaires de Renaissance et M.

Darmanin lisent avec beaucoup d'attention la motivation de la décision du Conseil d'État de vendredi dernier du 11 août qui est une vraie leçon de droit et je crois que quelque part le Conseil d'État a voulu dire à l'exécutif qu'il y a des limites aux possibilités pour le gouvernement de porter atteinte à certaines libertés alors après par rapport au débat que nous avons il a été dit très justement qu'on est dans un problème contemporain c'est-à-dire ce que nous déplorons c'est pas à faire référence à la loi de 1901 elle est parfaite elle est très bien elle n'a pas à être changée c'est la loi séparatisme qui a constitué une sorte de de tremplin pour permettre au ministre de l'intérieur on le voit bien par le nombre des dissolutions prononcées depuis lors d'aller sur ce terrain des dissolutions alors c'est un terrain qui d'une part est relativement inefficace cela a été très bien dit aussi parce que si on prend les soulèvements de la terre s'il y a une dissolution c'est un groupement un collectif qui se reconstituera de toute façon donc déjà au niveau de l'efficacité c'est discutable mais en plus le Conseil d'État dit très bien qu'en l'état du dossier pour l'instant il n'y a pas d'atteinte suffisamment caractérisée grave par rapport à l'ordre public qui justifierait la dissolution et la désobéissance civile c'est une notion qu'on intègre dans toutes les démocraties vous parlez des pays voisins on retrouve ça dans d'autres pays et je crois savoir qu'il y a un droit de résistance à l'oppression alors résistance à l'oppression c'est pas seulement l'oppression politique ça veut dire ça veut dire droit à résistance quand un gouvernement comme c'est le cas actuellement ne prend pas les mesures en tout cas certains l'estiment certains mais je pense que c'est à bon droit ne prennent pas toutes les mesures nécessaires pour lutter contre la dégradation par exemple climatique donc qu'il y ait des actions un peu spectaculaires qui soient menées c'est simplement un appel à l'opinion publique vous vous doutez bien qu'en tant le président de la Ligue des droits de l'homme moi je ne prends pas la violence et je ne partage pas d'ailleurs forcément toutes les modalités d'action mais je trouve qu'il est nécessaire dans une société démocratique qu'il y ait aussi ces appels qui soient lancés et en tout cas que ça ne se traduise pas par des mesures de dissolution à la limite qu'il y ait des dissolutions ça a été évoqué sur des groupes paramilitaires violents milices même si c'est là aussi relativement inefficace je le conçois et à condition que ça soit contrôlé juridiquement mais on n'est pas dans ce terrain là on n'est pas dans cette configuration je crois qu'on est sur un vrai débat politique et il faudrait que le pouvoir cesse de porter atteinte aux libertés on a beaucoup contesté tout ce qui est violence policière atteinte aux droits de manifester j'entends qu'il peut y avoir une discussion sur les méthodes utilisées par certains manifestants mais c'est du ressort du droit pénal on applique le droit pénal la loi pénale on ne prend pas des mesures aussi liberticides que celles de ces atteintes aux droits d'association aux droits de manifester aux droits de réunion aux droits d'expression

Stéphanie Ennette Vaucher je veux vous faire réagir sur ce que dit Patrick Baudoin est-ce que en vertu de l'importance de l'enjeu en l'occurrence ici climatique cela pourrait être autre chose est-ce qu'il faudrait un droit qui aille à deux vitesses si j'ose dire est-ce que si j'ai bien compris votre pensée Patrick Baudoin vous pensez que la taille de l'enjeu mérite une forme de je n'arrive pas à trouver le mot mais je pense que vous comprenez l'idée que j'essaye de vous

de vous proposer je crois que ce qui est important de comprendre c'est que la liberté d'association et la liberté d'exprimer des opinions politiques de prendre part à la vie civile sociale et démocratique de la cité elle ne doit pas être conditionnée elle ne doit pas être indexée au contenu de ce qu'on a à dire la liberté d'expression elle vaut quel que soit le message que l'on a à faire passer et de ce point de vue la liberté d'expression comme droit garanti comme standard il protège les mouvements écologistes les mouvements l'expression d'opinion royaliste républicaine que sais-je c'est comme le dit la cour européenne des droits de l'homme la liberté d'expression elle protège non seulement les idées qui ne choquent personne mais bien sûr celles qui heurtent qui choquent et sinon elle n'a pas de sens et de ce point de vue la liberté d'association qui a une valeur constitutionnelle en France et qui est on le voit singulièrement rognée par la manière très large dont la loi séparatisme a réécrit de la loi de 1936 elle bénéficie bien sûr à tout et de ce point de vue lorsque le député prenait l'exemple tout à l'heure de personnages y compris publics hommes et femmes politiques qui publiquement ont des comportements qui sont en contrariété avec certaines prescriptions législatives je veux dire il faut quand même se rappeler que l'histoire des démocraties c'est pas l'histoire de quelque chose de lisse l'histoire des démocraties c'est la tension c'est le conflit et je crois d'ailleurs que sur France Culture cet été il y a toute une série d'épisodes sur les grands manifestes qui ont fait l'histoire de la démocratie et des peuples on pourrait n'en prendre qu'un seul le manifeste des 343 salopes qui a évidemment contribué considérablement à la légalisation du droit à l'avortement là ce sont des personnages publics qui publiquement revendiquent d'avoir fait quelque chose d'illégal et je ne sache pas que la démocratie s'en soit moins bien portée

donc un droit à la désobéissance de quelque sorte de ça que vous êtes en train

de dire oui un droit à la désobéissance c'est à dire que de toute façon je crois que ce qu'il faut bien comprendre c'est que la démocratie la liberté d'expression la liberté d'association implique nécessairement qu'il va y avoir des tensions bien sûr qu'il y a des formes d'action des messages avec lesquels on n'est pas en accord en revanche je ne crois pas qu'il soit sain de partir de la prémisse que j'entends que je lis dans la loi séparatisme que j'entends dans les propos du député que d'une certaine manière nous devons être absolument tous alignés derrière exactement la même ligne rouge la même ligne de respect de la légalité et encore une fois il ne s'agit pas de dire qu'on doit pouvoir faire des actions illégales sans être puni il y a le code pénal pour cela il y a toute une série de dispositions qui permettent de sanctionner par exemple les abus de l'action militante on parle ici d'autre chose qui est est-ce que le pouvoir exécutif doit avoir la possibilité de dissoudre c'est-à-dire de faire disparaître des organisations de la société civile à raison d'un désaccord avec le message qu'elle porte

alors Eric Pouillat puisque nous approchons de la fin de l'émission peut-être essayer de trouver un point de convergence entre vous et Patrick Baudoin lorsqu'il disait que finalement cette question de dissolution était un problème du contemporain est-ce que vous êtes d'accord avec ça est-ce que la question des dissolutions de la désobéissance civile du séparatisme rassemble en quelque sorte les problèmes du contemporain

oui je pense qu'il y a aujourd'hui des personnes qui ont pour objectif pour vocation à essayer de faire évoluer notre société vers autre chose que la république et en cela je pense moi je me définis comme un républicain on a tout à fait le droit d'avoir politiquement et démocratiquement des opinions divergentes de les faire entendre de tenir des meetings d'aller à des élections de faire des manifestations pacifiques non violentes tout ça est dans le cadre tout à fait normal de l'expression du combat démocratique et de la confrontation des idées mais à partir du moment où effectivement on vient toucher au fondement même de notre société de modèle social qui est la république et qui définit la liberté l'égalité la fraternité la laïcité les principes forts c'est bien cela pour cela qu'a été fait la loi séparative parce que rappelons-le elle a déjà aussi pour provocation de protéger notre fonction publique de séparer le culturel et le cultuel etc enfin je pense qu'il y a la dissolution n'est pas elle ne doit être qu'une arme de dernier recours et ce n'est pas surtout l'alpha et l'oméga aujourd'hui de la réponse à la protection de la république et bien nous nous resterons sur ces derniers mots et peut-être

qu'il sera le point de convergence l'arme de dernier recours merci beaucoup Eric Pouillat je rappelle vous êtes député renaissance de la sixième circonscription de Gironde merci également à vous Patrick Baudoin président de la ligue des droits de l'homme merci Stéphanie et Ned Vaucher d'être venus à France Culture dans le studio de la Maison Ronde en ce 14 août je le rappelle vous êtes professeur de droit public à l'université de Paris-Nanterre et enfin merci également à vous François Saint-Bonnet professeur d'histoire du droit à Paris 2 à Sass merci également à toute l'équipe du temps du débat une émission préparée ce soir par Mayalen Despio-Couré merci à toute l'équipe Roxane Poulin Pauline Lamy Gauthier-Igelin la programmation Jules Crétois à la réalisation Vivian Lecruive à la prise de son ce soir d'Ali Yaha nous on se retrouve demain 8h15 pour un autre temps du débat consacré à l'Italie Georgia Meloni est-elle devenue un modèle pour les extrêmes droites européennes