Philippe Juvin

L'invité de Dimitri Pavlenko, avec le Figaro. Bonjour Philippe Juvin. Bonjour. Comment ça se passe ce matin à l'hôpital Georges Pompidou ? J'imagine un peu l'accès de panique hier, quand sur les coups de 18 heures, on apprend qu'il y a cette plainte pour tous les numéros d'urgence, donc notamment le 15, le numéro du SAMU. Ça a perturbé l'activité des services chez vous depuis hier soir ?

Pas seulement le 15, le 15, le 18, le 17, tous les numéros d'urgence sont plantés en fin d'après-midi. Donc oui, ça a bouleversé l'organisation. En réalité, les gens ne pouvaient plus téléphoner, donc très rapidement, nous sommes échangés entre responsables des services, responsables des SAMU, des numéros de secours.

Vous avez montré la liste, c'est-à-dire que service par service, bloc par bloc, ça fait quoi ? Des dizaines de numéros de téléphone qui, en réalité, sont centralisés à travers ce 15. Bien sûr.

En fait, vous comprenez bien, quand on a un numéro centralisé, le 15 en l'occurrence pour les urgences médicales, notre vie à nous est beaucoup plus facile. C'est-à-dire que pour joindre telle réanimation, pour demander s'il y a des places de libre dans telle réanimation à l'autre bout de Paris, on appelle le 15 qui a l'état général des lits, etc. C'est le répartiteur, le 15, c'est ça ? Voilà, c'est le régulateur. C'est le régulateur de l'offre de soins. Et bien cette offre de soins n'est plus régulée puisqu'il n'y a plus de numéros uniques. Donc on a vu, en fait, on a eu une capacité d'adaptation. Très rapidement, vous parliez de panique, non, il n'y a pas eu de panique.

Très rapidement, on s'est adapté, on s'est échangé des numéros de secours, et ça a été réparé durant la nuit.

Ça marche ce matin, là ? Oui, ça marche. Sur la PHP, il n'y a pas de fonctionnement ?

Au total, d'abord, à ma connaissance, on n'a pas la cause du truc. Est-ce que c'est une panne ? Est-ce que c'est une attaque informatique ? On peut tout imaginer. Nous sommes dans un système qui est évidemment très fragile. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'en fait, plus vous avez des numéros centralisés, plus vous pouvez espérer, en théorie, être efficace dans la vie quotidienne, plus, en revanche, vous êtes fragile en cas d'attaque. Parce que quand le seul numéro unique tombe, il n'y a plus de numéro du tout.

Alors, ceci arrive en plus dans un contexte de discussion, d'une centralisation de la centralisation, si je puis dire. Un numéro unique pour le 15, pour le 17, pour le 18, pour le 112. Mais en fait, on se rend compte que cette réforme, sur un plan technique, finalement ne changerait pas grand-chose. Là, on voit que ce sont tous les numéros d'urgence qui tombent en même temps.

C'est évident que si vous n'avez qu'un seul numéro de l'arrêt cardiaque au plombier, ça devient très compliqué. Donc, nous, ce qu'on pense, si vous voulez, c'est qu'il faut qu'on garde de l'agilité, avec des boucles de secours, avec la possibilité de réagir au moins localement, qu'on ait des éléments qui nous permettent au moins d'envoyer les pompiers quand la police ou le SAMU n'est pas disponible, qu'on puisse joindre le SAMU quand la police n'est pas disponible et qu'on puisse boucler entre nous. Donc, attention à la fausse bonne idée du numéro unique qui résout tout. On voit bien que parfois, on est en difficulté.

Des urgentistes syndicalistes, ce matin, on l'entendait dans les journaux de Radio Classique, disaient, appelaient les Français à porter plainte contre Orange. Est-ce que vous en voulez à Orange, ce matin ?

Non, mais attendez, il faut arrêter cette société où on essaie d'emmener tout le monde devant le tribunal dès que quelque chose ne va pas. Non, je ne sais pas ce qui s'est passé, donc je ne vais pas vous dire qu'il y a une faute ou qu'il n'y a pas de faute. Donc, voilà, arrêtons d'être dans cette société de défiance permanente. Quand il y a un sujet, on l'étudie paisiblement, on regarde ce qui s'est passé, on l'analyse et on fait en sorte que ça ne recommence pas. Ça s'appelle du retour d'expérience, disent les militaires, du rétex. Il faut le faire.

Mais voilà, on ne va pas mettre au pylori, c'est que c'est un signe, j'ai entendu des abrutis dire oui, Darmanin, le ministre intérieur est en cause. Pas du tout.

Il est quand même rentré en urgence de Tunis.

Parce qu'il a fait son job, il était à Tunis, il est rentré vite parce que c'est son travail. Mais il n'y a aucune responsabilité politique dans cette affaire. C'est une question de fragilité de nos mondes extrêmement interconnectés. Voilà, si demain vous avez une panne d'électricité, vous n'avez plus de Google, vous n'avez plus de radio classique et vous n'avez plus de 18, c'est un sujet.

Philippe Juvin, chef des urgences de l'hôpital européen, Georges Pompidou. La vaccination, le 15 juin, elle va s'ouvrir aux 12-18 ans. Alors je rappelle les conditions, il faudra l'autorisation des parents, évidemment ça se fera avec le Pfizer. Est-ce que c'est une bonne chose, pensez-vous ?

Écoutez, d'abord c'est probablement une bonne chose au plan de l'immunité collective. En revanche, à titre individuel, est-ce que les enfants de 12 ans ont un avantage à se faire vacciner ? Je n'en suis pas certain. Vous vous posez la question, vous vous demandez si vraiment ? Vous savez, les choses sont assez simples. Est-ce que les enfants font des formes graves ? Non. Il y a eu environ 500 cas de formes graves sous forme de myocardite, d'inflammation du myocarde l'année dernière. Mais l'âge...

Qu'est-ce que c'est concrètement cette myocardite ?

Le myocarde, c'est le muscle du cœur. Myocardite, c'est l'inflammation du muscle du cœur. Donc on sait que dans un petit nombre de cas, très rares, les enfants font d'une forme très spécifique de la maladie du Covid. Chez l'adulte, on va plutôt avoir des formes respiratoires graves, classiques que vous avez décrites plusieurs fois. Chez l'enfant, on a plutôt cette forme de type inflammatoire, avec une inflammation généralisée du corps qui...

Mais c'est grave, docteur, myocardite ?

Oui, oui, oui, les 500 cas qui sont allés en réunimation, je crois même que malheureusement nous avons eu un décès. Mais c'est exceptionnel. Donc ce qu'il faut comprendre, c'est que l'âge, quand on est jeune, on est protégé des effets graves du Covid.

Donc la balance bénéfice-risque, si je résume, vous pensez qu'elle n'est pas forcément...

C'est tout à fait ça. A titre individuel, l'enfant a-t-il un avantage considérable à être vacciné ? Je n'en suis pas certain. A titre collectif, oui, la société va en bénéficier, ainsi que l'entourage. On sait que quand vous vivez avec quelqu'un qui est vacciné, vous avez moins de chances de tomber malade. Il y a un travail qui est sorti chez des soignants en Écosse, on a vacciné des soignants et puis on a regardé si leur conjoint, qui n'était pas vacciné, tombait plus ou moins malade. Eh bien, ils tombent moins malades. Donc c'est pareil probablement avec les enfants qui transmettent la maladie. Si vous vaccinez les enfants, les parents tomberont moins malades.

Mais ce n'est pas un bénéfice d'ordre personnel. Oui, mais si les parents se vaccinent, les enfants également... Absolument. Mais alors là, dans ces cas-là, je vous donne ce chiffre, c'est que je crois qu'actuellement, les deux injections, c'est moins de 6% des moins de 30 ans. Donc, j'ai envie de dire, si vous voulez, qu'avant de se précipiter sur les 12-16 ans, honnêtement, si déjà on arrivait à vacciner toute la population de plus de 18 ans, ça serait pas mal. Entre 18 et 30 ans, c'est 6% simplement de la population qui a les deux injections. Là, on a de la marge de manœuvre.

Et je pense qu'il serait peut-être plus intelligent de s'intéresser aux adultes avant de commencer à vacciner les enfants.

Alors d'ailleurs, le patron de Doctolib disait hier, plus de 80% des prises de rendez-vous, aujourd'hui, ce sont les moins de 50 ans qui les prennent. Et tout le monde n'arrive pas à décrocher un rendez-vous. Alors, effectivement, cet élargissement à une population assez large, quand même, les 12-18 ans, c'est quand même plusieurs millions de petits Français, on risque pas d'aggraver ce problème d'engorgement qui n'est pas aujourd'hui dramatique, mais qui pourrait le devenir, là, dans ce contexte.

Non, mais c'est sûr que le nombre de vaccins, le nombre de disponibilités est fini, il n'est pas fini. Et deuxièmement, la logistique, même si elle s'est améliorée, reste une question logistique. Donc, c'est pour ça que je pense, et je me répète, que la priorité, je crois, doit être de vacciner les plus de 18 ans. On en est loin, encore. Il y a même, sur les populations plus âgées, de plus de 75 ans, il y a encore 20% de la population qui n'est pas vaccinée. Pourquoi ? Parce qu'elle est probablement à domicile, difficile à se déplacer, etc. Il faut qu'on ait un effort logistique sur cette population très âgée.

Que les enfants aussi fassent l'effort en près de leurs parents âgés.

Et qu'ils n'arrivent pas à se faire vacciner.

Parlons un peu maintenant de la situation sanitaire. Alors, on voit que globalement, ça s'améliore. On est à moins de 9000 cas nouveaux enregistrés hier. On était à 30-40 000, il n'y a pas si longtemps. On est sous la barre des 3000 malades en réa, c'est-à-dire la moitié du pic de fin avril. Donc, vraiment, ça s'améliore. Ceci dit, il y a ces petits signaux d'alerte en ce moment dans le sud-ouest. Il y a aussi l'apparition, on le voit, du variant indien, qu'il faut maintenant appeler Delta. Il va falloir s'y faire. Qui est considéré comme préoccupant. Le tableau clinique de la situation du Covid, Philippe Juvin, en France.

Il faut être super prudent. Vous vous souvenez, il y a un an, on avait vu les Italiens au mois de février 2020 qui étaient submergés. Et nous, nous les regardions un peu méprisants sur le mode quand même, les types ne sont pas sérieux. Ça ne va pas nous arriver. Finalement, on a eu l'épidémie. Pareil à l'automne, on a vu le variant britannique se développer en Grande-Bretagne. On les a regardés de haut. Finalement, on l'a eu. Là, je regarde avec intérêt et attention ce qui se passe en Grande-Bretagne. La Grande-Bretagne, qui est très en avance sur la vaccination par rapport à nous, est en train de voir son nombre de cas remonter.

Depuis le 2 ou 3 mai, vous voyez la courbe, tous les jours, il y a plus de cas qui apparaissent en Grande-Bretagne. Pourquoi ? Parce que le variant indien est en train de remplacer le variant récent, qui est le variant britannique.

La chouche du Kent, voilà, celle-là.

Et ce variant indien dit Delta, pour ne pas jeter l'opprobre sur les Indiens, c'est pour ça que l'OMS a fait ça. C'est un peu ridicule. C'est ainsi. Il y a beaucoup de choses ridicules dans la vie. A dit, est en train de remplacer. Or, c'est un variant qui est beaucoup plus transmissible et dont on sait que si vous êtes vacciné avec une seule injection, vous êtes assez mal protégé. En gros, on considère qu'une seule injection de vaccin égale seulement 30% de protection vis-à-vis du variant indien.

Mais alors, est-ce que c'est la protection AstraZeneca auquel les Britanniques ont été... C'est ce produit-là qui a été injecté aux Britanniques. Est-ce que c'est l'AstraZeneca qui est moins performant ou est-ce qu'avec nos vaccins ARN messagers, Pfizer, Moderna qui arrivent, la protection est meilleure ?

Il semble que vous ayez une injection unique d'Astra ou une injection unique d'ARN messager, vous n'avez que 30% de protection vis-à-vis du variant indien. Donc, il ne semble pas qu'il y ait de modification entre l'Astra et le Pfizer ou Moderna vis-à-vis du variant indien. Non, la difficulté, c'est qu'il faut arriver très vite à deux injections pour se protéger. Il faut probablement aussi que nous, les Français ou les Européens continentaux, nous contrôlions mieux nos frontières venant de Grande-Bretagne. Il y a ce sujet-là. Je pense qu'il faut qu'on isole vraiment, on le dit depuis un an, qu'on isole vraiment les gens qui arrivent sur notre territoire.

Huit jours, huit jours, ça fait un an qu'on le dit et on ne le fait toujours pas. Et puis, il y a un truc qu'il faut faire absolument en France. Je le répète, je vous l'ai dit plusieurs fois, c'est qu'on ne surveille pas les variants. Aujourd'hui, vous savez, pour surveiller un variant, pour savoir si c'est un variant X, Y ou Z qui circule, il faut faire ce qu'on appelle du séquençage. Et le séquençage, on ne le fait pas en France ou assez peu. 0,5% globalement des souches, des prélèvements sont séquencés. En Grande-Bretagne, 25%. Ça signifie qu'on ne sait pas quel est le variant réellement qui circule en France. Et ça, c'est un élément très ennuyé.

On fait ce qu'on appelle du criblage et le criblage ne permet pas de dire c'est un variant indien ou ce n'est pas un variant indien. Or, si demain nous avons une difficulté, je ne le souhaite pas, ça peut être avec le variant indien.

J'ai une dernière question pour vous, Philippe Juvin. Il y a un sondage IFOP ce matin dans Le Parisien qui nous apprend que 51% des Français sont favorables à la dépénalisation du cannabis. C'est 8 points de plus en 4 ans. Qu'est-ce que ça vous inspire, ce résultat ?

Ça m'inspire que le cannabis peut avoir deux utilités. À usage médical, je pense qu'il faut le développer. Il peut être très utile. En revanche, le cannabis à usage d'irré créatif provoque des dégâts et en particulier des dégâts de désocialisation. Vous les voyez à l'hôpital ? Oui, bien entendu. On voit bien que... Autant que si vous fumez quelques cigarettes de tabac avant de passer le bac, ça ne va pas avoir beaucoup d'effet. Si vous fumez plusieurs joints avant de passer le bac, vous serez dans un état qui va vous empêcher de réfléchir sereinement. Donc non, je crois que ce n'est pas une bonne idée au plan de santé publique.

Surtout pendant les révisions. Les terminales sont en plein dedans. Merci Philippe Juvin, chef des urgences de l'hôpital européen Georges Pompidou de la PHP avec nous ce matin sur Radio Classique. La revue de presse de David Abicard dans un instant. Et le rappel d'Éthi.

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