Nouveau gouvernement : l'impasse totale

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous de débats de chronique et de reportage 90 minutes de grands thèmes pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat et voici le sommaire de ce 10 décembre Emmanuel Macron veut nommer un Premier ministre dans les 48 he c'est ce qu'il a dit aux participants de cette consultation organis entre partis politiques à l'Élysée cet après-midi ils étaient tous là sauf le rassemblement national et la France insoumise comment éviter une nouvelle censure la question reste de mise l'arc républicain semble d'ors et déjà enterré fallait-il forcément qu'Emmanuel Macron mène ces discussions on en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission la nouvelle donne au Proche Orient la chute de Bachar el-Assad accentue l'incertitude dans la région la Syrie attise les convies et le président ne se pr pas de le RA à cette occasion je considère qu'il est de mon devoir de rappeler à tous ceux qui ont les yeux rivés sur les terres syriennes en tant que Turquie nous avons fait de grands efforts pour amener la Syrie à son niveau actuel Israël Iran mais aussi bien s lestats-unis et la Russie pourous acteurs cartes sont rebattu en Syrie et au Proche Orient la Syrie peut-elle retrouver son unité qui sont les vainqueurs jusqu'où ira le domino provoqué par les attaques terroristes du 7 octobre ne ratez pas l'analyse de nos invités ce sera dans trois quarts d'heure mais d'abord cette nouvelle méthode que nous vend l'Élysée au-delà de la com une réalité des partis qui normalement se combattent étai réunis dans le salon d'hiver de l'éisé bon ben ça s'est plutôt mal passé Jérôme Rabier 2h et demi de réunion à l'Élysée avec un objectif pour Emmanuel Macron trouver un accord pour que le prochain Premier ministre ne soit pas censuré à l'exception du RN et des insoumis toutes les forces parlementaires étaient autour de la table et à la sortie les républicains rejetai tout gouvernement dans lequel des insoumis seraient présents ou qui porteraient le programme du NFP pour la suite tout reste ouvert éviter que ce soit les sommeurs de chaos qui mettent et qui fassent tomber des gouvernements tous les 3 mois pour le reste un contrat de gouvernement c'est une autre question et celle-là elle ne peut se discuter que avec des gens qui partagent quand même la même vision des choses côté écologiste ils ont confirmé qu'Emmanuel Macron nommerait un premier ministre dans les 48 heur mais que sur le fond il n'avait pas eu d'avancé des macronistes je sors sans pouvoir vous dire que le camp présidentiel a bougé d'un yota sur rien je suis désolé de vous l'annoncer je suis désolée surtout pour les Français qui nous regardent et qui disaient tiens changement de méthode le président peut-être veut changer sur le fond sur la forme et cetera avec les socialistes et les communistes ils ont à nouveau réclamé un Premier ministre issu du NFP sans obtenir aucune garantie mais sur la méthode du futur gouvernement l'idée de ne pas utiliser l'article 493 pour faire adopter des textes semble avancer ça a été repris par horizon ça a été repris par le modem ça a été évidemment repris par l'ensemble de la gauche et donc il y a peut-être là une piste d'atterrissage pour une méthode nouvelle qui permettrait au Parlement de retrouver tous ses droits tous les participants ont souligné que les discussions programmatiques auront lieu plus tard avec le prochain locataire de Matignon et que c'est seulement à ce moment-là qu'ils pourront dire s'ils sonens sû ou non et c'est le constat d'une d'une impasse comment sortir on en débat avec Mathieu souquier bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes essist consultant et vous avez contribué à cet ouvrage La la France à 20h ou l'heure d'être ensemble paru aux Éditions de l'Aube adéaï zulfi carpacic bonjour et bienvenue vous êtes directrice générale de BVA France Adrien matou bonsoir bienvenue rédacteur en chef du service politique de Marianne et Sophie dravinel bonsoir bienvenue à vous éditorialiste politique bon allez on commence par une question très générale Mathieu souier quel bilan vous faites là de de ces consultation alors première chose la méthode nouvelle est un maronier du macronisme 2017 voilà j'étais étonné d'ailleurs que Marine Tondelier m à l'ameçon il y a quelques heures ou hier ou je sais plus quand en disant incroyable nouvelle méthode je sais pas qui qui y croit le problème c'est que on lasse nécessairement l'opinion quand on répète ce genre de mantrra et qu'on les respecte pas du tout derrière non en réalité non seulement c'est un maronier mais l'autre maronier quand même c'est la volonté systématique d'Emmanuel Macron d'être au centre ou de se remettre au centre on sort d'une séquence qui était marquée par l'affaiblissement du Premier ministre mais même jusqu'à la chute du Premier ministre le morcellement des forces parlementaires et par ailleurs l'effacement du président de la République et on voit bien que son propre effacement manifestement pesait pesait trop à à Emmanuel Macron pour qu'il s'entienne à cela or la séquence politique n'a pourtant pas changé c'estàd que Michel Barnier a certes été censuré et est en train de sortir du paysage pour autant on ne voit pas très bien à quelle haô Emmanuel Macron considère qu'il reprend en main les choses donc il veut de nouveau être maître des des horloges et maître du jeu mais on ne voit pas ce qu'il aurait renforcé non il y a une logique institutionnelle c'est c'est de nouveau à lui de nommer un Premier ministre donc ça c'est pas c'est pas absurde qu'il soit de nouveau un peu au centre du jeu la logique institutionnelle et bien que lu précisément nomme un premier ministre mais comme certains l'ont dit encore une fois ça ne veut pas dire ça ne veut pas dire qu'il est celui qui doit le désigner qui doit le choisir et précisément il est de ceux qui ont largement perdu les élections législatives on l'a d'ailleurs vu à l'ône de ce qui s'est passé au cours des 6 derniers mois et donc on ne comprend pas très bien pourquoi il se repose comme pivot central de tout ce qui doit se passer ouis adelid zulfi kpaic c'est pas c'est pas simple pour vous j'imagine de sonder l'opinion en ce moment parce que déjà nous on a du mal à analyser et à comprendre ce qui se passe comment réagissent les Français ben je sais pas si c'est pas simple ou si c'est pas pertinent en fait moi je ma ma lecture mais après ce n'est que mon humble avis j'ai peut-être d'autres confrères qui je dis des confrères c'est surtout des confrères qui font autrement je pense que la période actuelle est enfin voilà est pas propice à faire des enquêtes d'opinion ou alors on peut en faire sur des réaction sur des sujets très précis par exemple est-ce que vous êtes pour ou contre la censure est-ce que c'était une bonne ou une mauvaise chose mais on voit aussi parfois qu' avec du recul les Français se prononcent sur des choses donc ils ont pas complètement la maîtrise ni la compréhension je reprends par exemple l'exemple de la dissolution ou les enquêtes d'opinion qui avaient pu être réalisé avant la dissolution n disait les Français sont favorables à une dissolution mais il n'avait aucune vision aucune lecture des conséquences de cette dissolution je suis pas sûr que si on leur posait la questionourdui peut aujourd voilà il y a des choses qui qui prennent le temps d'infuser ce qui est plus intéressant c'est de regarder ce qui se passe dans le temps moyen dans le temps long donc effectivement il y a des choses qui se cristallisent on a évoqué tout à tout àit à l'instant la volonté d'Emmanuel Macron de se remettre au centre du jeu je pense que il a quand même peut-être qu'il a conscience j'en sais rien mais la la situation qu'on vit aujourd'hui il n en partie cré et du point de vue de l'opinion publique on arrivé quand même à une phase où il y a un sentiment à la fois de détestation mais aussi de forte responsabilité porté par Emmanuel Macron qui est vraiment celui qui endosse la responsabilité de la crise aux yeux des Français même après pardon interromp même après la chute du gouvernement Barnier la motion de censure actionné notamment par le rassemblement national mais aussi le Parti socialiste qui a décidé d'y participer de manière très conjoncturelle sur effectivement qui est responsable de du renversement du gouvernement on va pas dire que c'est Emmanuel Macron mais sur la séquence politique et c'est un sentiment de quand même je pense de délitement et de crise politique je pense que le Président de la République est celui qui est tenu comme le plus responsable de cette séquence aux yeux des Français alors on va régulièrement pendant pendant ce débat écouter les les réactions qui sont intervenu juste après cette réunion à l'Élysée on commence par Laurent vquier c'est le premier à être sorti avec les autres représentants du Parti LR le le constat d'un d'un contrat de gouvernement impossible écoutez dans cette discussion tout le monde n'a pas la même vision de ce qu'il faut pour la France en matière de pouvoir d'achat en matière de travail en matière d'assist à en matière d'immigration et donc autant j'espère qu'il peut y avoir un accord pour au moins ne pas faire tomber un gouvernement autant nous ne croyons pas la possibilité de discuter un contrat de gouvernement avec des gens qui ne partagent pas la même vision de ce qu'il faut faire pour la France et donc soyons au moins responsable concentrons-nous sur cette première étape éviter que ce soit les sommeurs de chaos qui mettent et qui fasse tomber des gouvernements tous les 3 mois pour le reste un contrat de gouvernement c'est une autre question et celle-là elle ne peut se discuter que avec des gens qui partagent quand même la même vision des choses alors on reparlera si vous voulez bien du pacte de noncensure qui a une partie de la de l'intervention de levoqué mais c'est peut-être à ça qu' a servi cette consultation Adrien matou finalement faire le constat qu'on peut pas mettre dans le même gouvernement des communistes et des LR quoi oui bah ce matin je m'avouais assez pessimiste sur l'issue de la réunion ça a pas manqué c'est vrai que on a beaucoup beaucoup parler depuis de jours de ce fameux gouvernement d'intérêt général expression un peu curieuse he qui veut dire que les gouvernements précédents étaient représentés les intérêts particuliers en fait on peut espérer que tous les gouvernements depuis le début de cette 5e République était d'intérêt général tout cas essayie de l'être bon je pense Queen fait on pensait plutôt un gouvernement d'union nationale donc qui est voilà expression consacrée pour dire qu'on met un petit peu tout le monde autour de la table dans des conditions exceptionnelles c'est pas le cas parce qu'il y a des divergences de fond bah le renvoquer a raison il y a des il on peut pas mettre dans le même gouvernement Bruno rotaillot et Marine Tondelier sauf à être complètement incohérent sur le fond après moi ce que je retient plus globalement de la séquence c'est que on est quand même en plein dans le régime des partis je pense que le général de Gaul se retoura dans sa tombe sil voyyait la situation actuelle parce que ce à quoi on a assisté quand même cet après-midi c'est quand même un défilé de chefs de parti tous plus ou moins en déroute hein il y a aucun des chefs de parti présent cet après-midi à l'éisée qui a fait des résultats brillants aux élections législatives qui défil pour nouer des accords de noncensure des contrats de gouvernement on sait pas trop c'est tout est tout est dit dans un langage parlementaire qui je pense est vraiment complètement abscon aux yeux des Français je suis journaliste politique je suis censé être passionné par ce qui se passe et je trouve ça assez ennuyeux pour être tout à fait honête même même chez nous il y a un peu de lassitude on doit l'avouer on doit l'avouer j'imagine ce que pensent les Français qui sont un peu plus éloignés de la politique de tout ça je vraiment je pense qu'on est vraiment dans les afres d'un non pas d'un régime parlementaire mais du pire de ces régimes là ou où toutes les com les combinaisons sont un petit peu obscures et en plus n'aboutissent à rien pour l'instant alors pour l'instant ça pourrait être aussi l'occasion de renouer avec un parlementarisme constructif je suis pas sûr l'in on a plus le mauvais côté deà le chemin sopie alors justement ce qui est ce qui est sûr parmi toutes les incertitudes c'est que la gauche qui est arrivée à ces réunions n'avait aucune intention de participer à un éventuel gouvernement la seule chose qui se jouait c'était une clause de nonagression dans cette guerre entre les partis justement et donc il n'a jamais été question moi j'ai eu hier cyial Chatelin qui dirige le groupe des écologistes à l'Assemblée m'a dit mais il n'est pas question demain donc aujourd'hui d'imaginer que nous puissions être dans un même gouvernement que Monsieur rotaillo ni même que François beré BR dis la même chose d'I et même pour pour le renvoquier ça peut aller jusqu'à François verou il n'est même pas sûr de vouloir aller jusqu'au ccle centriste donc ça c'est une certitude il n'avait aucune inention oui avec effectivement cette volonté cette demande réitéré par euh les trois partis de gauche et écologistes qui étaient présents à à à cette réunion à ces consultation il nous faut un premier ministre de gauche Boris valallot n sommes venus dire au président de la République auquel nous l'avions déjà dit ainsi que aux responsables politiques qui étaient autour de la table que de façon consubstantielle à la motion de censure était la revendication de l'exercice par la gauche des responsabilités c'est la raison pour laquelle nous avons réaffirmé que le changement devait s'incarner dans un premier ministre de gauche ouvert au compromis et nous avons évoqué ce que pouvait être cette méthode là puisque nous ne sommes pas venus chercher ni nouvelle alliance ni une grande coalition mais la possibilité de la stabilité dans la justice et dans le changement Boris Vallo le président du groupe PS à l'Assemblée Mathieu souquier le balancier de ce premier cette première tentative de sortir du où du blocage institutionnel de la part d'Emmanuel Macron était à droite est-ce qu' peut être à gauche dans les 48 heures si tentz qu'il tiennent la promesse faite au au chef de parti qui était qui était à l'Élysée alors oui c'est sûr que plusieurs options s'offrent à lui quand même en tout cas la première équation celle qu'il a tenté de résoudre avec Michel Barnier n'a pas fonctionné le problème on en a peut-être déjà parlé ici le problème est désormais double il n'est plus uniquement politique il est aussi budgétaire et économique et en réalité si l'équation de Michel Barnier l'été dernier était déjà très diff ile elle est devenue impossible à cause de l'explosion du déficit et du budget à faire voter c'estàd que personne dans le contexte n'a envie d'endosser la moindre part d'impopularité liée à l'adoption d'un budget austéritaire s'il faut s'il faut réellement trouver 60 milliards Michel Barnier hier ou un nouveau Premier ministre demain ne trouvera aucun allié pour faire adopter un tel budget et en réalité précisément l'équation budgétaire est tellement compliqué que pour essayer de la surmonter ou de la résoudre vous devez avoir un socle majoritaire extrêmement L large et extrêmement solide et on n'y est pas et j'ai et je j'avoue que je me demande en fait dans quelle mesure le successeur de Michel Barnier pourra faire mieux que Michel Barnier quelle que soit finalement sa couleur politique à cause du contexte budgétaire je pense que le contexte budgétaire vient rendre encore une fois le contexte politique absolument épouvantable ou et si on regarde du côté des milieux économiques c'est intéressant de voir que le la perception de de des des options qui avaient été prises par Michel Barnier d'ailleurs assez surprenante pour certains qui étaaiit quand même d' une sorte de choc fiscal était il y avait des craintes très fortes que ce soit récessif ça provoque une récession en France je sais pas si vous avez sondé adï zulfiarpasic les chef d'entreprise cette cette inquiétude alors effectivement ce qui demande toujours d'entreprise c'est un cap c'est une vision à long terme donc là c'est perdu mais mais mais cette crainte de d'un choc fiscal qui provoque la récession c'est assez présent on l'a pas sondé mais je pense qu'on peut le voir dans les dans les données économique et dans les réactions de enfin voilà nous nous en tant qu'entreprise on le ressent nos clients ont mis tout à coup un coup d'arrêt sur sur certaines de leurs commandes et en particulier celles qui sont un peu plus on va dire superflu donc tout ce qui touche la communication le marketing et cetera et c'est très net et clairement la motivation c'est l'incertitude les craintes liées à une pression fiscale qui était annoncée sur les entreprises donc enfin voilà c'est effectivement c'est ce qui dit Paron un petit complément ce qui dit qu'Emmanuel Macron avec la dissolution n'a pas seulement ouvert un cycle politique il a en fait ouvert un cycle économique potentiellement récessif et c'est c'est sans l'avoir du tout anticipé c'est pour parti sonque torpille et y compris son bilan économque rappelons pourquoi il prononce la dissolution pour éviter qu'il y ait une censure sur le budget quelques mois plus tard dire bien joué Adrien matou c'est si on a un premier ministre de gauche bah on peut s'attendre à une à des mesures fiscales assez assez assez dur puisqu'il faut toujours trouver 60 milliards oui alors je pense que option est impossible en fait d'ailleurs je comprends pas trop le jeu du PS j'avoue et je comprends pas trop le jeu du NFP en général qui consiste depuis juin à répété on a gagné les élections on a gagné les élections on a gagné les élections non en fait non ils sont à quasiment s sièges ils sont arrivés en majorité alors ils sont arrivés en tête voilà ça c'est incontestable maintenant ils sont à quasiment 100 sièges d'une majorité absolue ils n'ont aucune marge de manœuvre pour trouver des alliés et en plus ils sont quand même très divisés entre eux regardez aujourd'hui que en deux blocs voilà en de bloqu les LFI d'un côté et on va dire les autres de l'autre ils sont en train de donc personne ne les voit gouverner ne serait-ce qu'entre eux et en plus ils sont très loins d'une majorité absolue donc là évidemment je comprends le jeu du PS qui ne veut pas être considéré comme le traître qui fait exploser le NFP et qui se vend comme subletif du macronisme mais c'est une rhtorique qui tourne à vide ce côté il faut nommer un Premier ministre issu du NFP il faut nommer bon maintenant on entend plus trop Lucy cter mais honnêtement Emmanuel Macron ne voulait pas le faire de base là je le vois pas du tout le faire et en plus honnêtement il y a pas de chemin politique pour pour que ça puisse fonctionner si éventuellement il y en a un de fait il y en a un qui se prépare c'est Bernard casenu he il était en meeting vendredi dernier du côté d'hévreux il était avec Bernard cas é nomé ministre et jérô Gedge et dans son discours emprint de laïcité il a tendu une main en disant non pas à François berot pour participer à un gouvernement mais pour dire qu'il fallait pas détester ses opposants politiques après évidemment le NFP n'en voudra pas et encore moins les insoumis oui ça c'est sûr vouliz intervenir alors un gouvernement effectivement dans lequel il y aurait marine Tondelier et et Bruno retaillo ça ne marche pas on voit bien que ça ne marche pas en revanche un gouvernement de coalition dont le centre de gravité serait quand même constitué par une personnalité de centre gauche et avec la volonté d'avoir un socle commun élargi à des figures non seulement du centre de la macronie mais de la droite jusqu'à LFI c'est c'est non non non pardon non non non mais du coup c'est compliqué de trouver une majorité on VO bien comme vous le disiez vousmême en fait on voit bien qu'on a un discours qui a au cours des derniers jours totalement évolués et avec du coup un contraste entre ce que dit la France insoumise et ce que disent toutes les autres avec François ber oui mais même je pense qu'on peut aller plus loin enfin on a vu que Fabien Roussel en fait les premières déclarations Fabien Roussel il s'est il s il s'est détaché depuis longtemps lui et même marine Tondelier enfin je suis frappé en fait des déclarations des différents leaders de la gauche de ces derniers jours en tout cas alors oui ça s ou plus exactement je pardon je termine je renvoie nos ados la gauche et la droite les différents leaders de la gauche et Laurent vquier qui ont tous dit ok pour participer à un gouvernement quand on est de droite avec un premier ministre de droite et la gauche qui dit ok pour participer avec un premier ministre de gauche à ce stade effectivement on est bloquéou d'ailleurs il y a pas eu de déclaration des memes du Parti communiste qui avait participé à la la consultation en sortant de avir sont prudents parce qu'ier ils ont été un peu viteci se sont on a commencé à évoquer les divergences de fond mais je vous propose de de se concentrer pendant quelques minutes là-dessus et d'écouter pour pour démarrer à Manuel bonpard le coordinateur de la France insoumise sur France de ce matin qui disait ce qu'on un peu dit les uns et les autres c'estd comment imaginer des adversaires politiques aussi marqués se retrouver au sein d'un même gouvernement et puis faisait la liste des divergences écoutons j'appelle tout le monde à revenir à la raison comment vous pouvez imaginer que vous allez constituer un gouvernement commun dans lequel vous allez avoir les partisans de la retraite à 60 ans comme nous les partisans de l'abrogation de la retraite à 64 ans comme nous et ceux qui l'ont mise en place dans lequel vous allez avoir les partisans du rétablissement de l'Impôt de Solidarité la fortune sur la fortune comme nous et ceux qui l'ont supprimé dans lequel vous allez avoir je peux prendre tous les sujets les partisans de l'augmentation des salaires et du SMIC et ceux qui ne veulent pas de coup de pouce pour le SMIC je pense qu'il faut respecter la démocratie la démocratie c'est des projets politiques différents et donner l'impression qu'on peut mettre tout ça autour de la table et faire une sorte de de de gloubi boulga de gouvernement avec une politique qui conduirait à ce que les uns et les autres renient les engagements qu'ils ont pris devant les électrices et les électeurs je pense que c'est pas sérieux et j'accueille Audé vetas bonsoir audreé pour faire ce constat qu' sortir de cette réunion de cette consultation les lignes rouges étaient toujours là oui c'est même une montagne de ligne rouge irréconciliable pour éviter la nouvelle censure vous l'avez évoqué Emmanuel Macron aimerait potentiellement élargir le bloc centrale sur sa gauche sans aller jusqu'à LFI oui mais voilà les socialistes ont posé leurs conditions je vais vous montrer une interview avant la réunion avec Emmanuel Macron mais en fait il disait un petit peu la même chose à la sortie écoutez nous sommes venus nous lui rappeler que les Français ont voté le 7 juillet et ils ont voté pour donner un avantage à la gauche et que la tradition républicaine reste d'appeler au pouvoir celles et ceux qui sont arrivés en tête d'une élection et donc nous revendiquons très logiquement le fait que le premier ministre qui soit appelé à matinon dans les prochaines heures soit un premier ministre de gauche s'il n'y a pas de Premier ministre de gauche pas de socialiste au gouvernement ça c'est Boris valallot qui l'a dit hier il a été rejoint par Marine Tondelier qui dit je cite qu'irrions-nous faire dans cette G l'air nous ne saurons pas les faire valoir s'ils ne sont pas au gouvernement les socialistes sont tout de même prêts à négocier la non censure ou le non 493 à l'Assemblée nationale leur seule condition et c'est la même pour tous les autres partis de gauche que le futur premier ministre tiennent compte des chantiers prioritaires porté par le nouveau front populaire l'abrogation ou la suspension de la réforme des retraites le pouvoir d'achat la justice fiscale et c'est là que ça coince parce que les macronistes défendent un totem du chef de l'État en l'occurrence pas question de détricoter la réforme des et ces lignes rouges du Parti socialiste elle s'oppos évidemment aussi à celle des républicains oui lurent voqué estime qu'un premier ministre socialiste n'est pas un scénario crédible il va même plus loin je vlais un extrait d'une interview qu'il a donné au Figaro il l'a redit tout à l'heure tout à l'heure pardon en sortant de l'Élysée notre ligne rouge absolue ce n'est ni LFI au gouvernement ni le programme du nouveau front populaire leslr qui demande aussi une nouvelle loi sur l'immigration qui sont contre l'instauration de la proportionnelle au législative idée poussée par d'autres parties vous l'aurez compris Thomas les choses sont très compliquées notamment à 48h de l'annonce potentielle d'un nouveau Premier ministre oui oui c'est c'est notre titre l'impasse l'impass total merci beaucoup Audrey je voudrais qu'on se concentre quand même sur sur cette cette idée de non censure et de N 493 Mathieu souquierre bon est-ce que ça peut permettre de sortir de cette impasse dans laquelle on est alors un gouvernement de coalition comme il en existe en réalité par exemple au niveau européen ou qui comme il a pu en exister dans notre histoire politique cert avec certes avec pardon une architecture institutionnelle différente mais en réalité ça pourrait fonctionner alors évidemment le le l'accord de non censure pourrait être la la plus petite voie de passage ce qui est sûr quand même c'est que l'ensemble des partis dit de gouvernement du Parti communiste jusque jusqu'à LR a totalement changé de discours de tonalité de discours depuis la censure ça c'est réel et c'est pas un hasard du Parti communiste alr on a des gens qui ont été aux responsabilités gouvernementales ou sont encore avec des responsabilités locales ce qui distingue l'extrême droite le RN et LFI précisément c'est de n'avoir aucune responsabilité pas même locale à part quelques villes pour le RN mais en réalité très peu et pas des grosses ou si peu et elle fi aucune responsabilité locale on voit bien que ils sont de ce point de vue-là dans un rapport au jeux institutionnel radicalement différent alors sans doute que Emmanuel Macron les avait pas convié alors un parce que il a l'air d'avoir un peu changé dans sa conception de l'Arque républicain et implicitement il considère que désormais ni LFI ni le RN n'y sont enfin ce qui tranche quand même avec la façon dont il a fonctionné avec Michel Barnier qui précisément quand même appel marine Leen on reviendra sur la cornerisation parlon pardon de cette expression mais j'ai pas trouvé mieux du du RN et de et def je trouve que c'est un chapitre intéressant notre débat alors du coup l'accord de noncensure pour répondre à votre question est effectivement pour des parties dit de gouvernement qui ont été quand même secoués politiquement par la censure et qui imagine que l'opinion quand même peut elle-même nourrir quelques inquiétudes même s av une major même sil y a une majorité une courte majorité je parle sous vre contrôle pour par exemple même la démission d'Emmanuel Macron on voit bien que l'instabilité et l'instabilité chronique pourrait quand même nourrir dans l'opinion un certain nombre d'inquiétudes donc on voit bien que là les les parties d'irresponsable en tout cas voilà pourrait tomber d'accord sur cet accord de noncensure ne serait-ce que pour répondre à cette inquiétude potentielle non ce qui me frappe en nous entendant et en écoutant la enfin votre journaliste à l'instant et puis les réactions des des différents partis c'est que j'ai l'impression qu'on a fait un S arrière dans le passé euh en 2017 parce que quand on revient alors si je reviens à moins longtemps dans le passé la dissolution Emmanuel Macron voulait clarifier la situation politique et je trouve qu'il a clarifié en fait en disant finalement enfin pour moi ça signe vraiment le doublement l'échec du macronisme d'une part parce que on pourrait se dire aujourd'hui qu'on a un moment politique où ce qu'il a voulu incarner ce fameux en même temps si on revient à l'origine de ce qu'il était qui était je prends le meilleur de la gauche de la droite de toutes les formations politiques et on fait ce fameux gouvernement d'union d'union nationale au service de l'intérêt général euh ça serait le moment et bon il en est complètement incapable et par ailleurs on a aussi dit en 2017 que on a beaucoup débattu de est-ce qu'on est la sur la fin du clivage gauche-droite est-ce qu'on a pas plutôt un nouveau clivage perdant gagnant de la mondialisation je remets pas en cause la coexistence peut-être des deux mais on voit bien quand même qu'on a un clivage fondamental entre la gauche et la droite et qui voilà il revient aujourd'hui est est dans l'opinion ou dans les états-majors des partis politiques ce clage il est principalement effectivement vous avez raison de souer dans les états-majur des parties on voit souvent qu'il y a d'ailleurs un décalage entre sur des sujets notamment je pense à la question de l'immigration on a vu euh au moment du projet de loi euh à quel point il y avait une dissonance entre des des partis et des représentants dans dans l'hémicycles qui campaient sur des positions très marquées et un peu un peu caricatural et un électorat qui était beaucoup plus aligné sur euh voilà donc on a c'est plutôt effectivement au niveau des partis que ça se joue mais on a en terme de valeurs on a quand même des cvages aussi dans l'opinion publique le le l'engagement à la fois de de ne pas utiliser le 493 ça c'est ce que ce qu'ont répét les leaders euh notamment écologiste et du Parti social iste à la sortie de de de l'Élysée mais aussi on a entendu leurvoquer tout à l'heure de ne pas censurer et alors là ça devient peut-être un un petit peu plus ambigu Adrian matou parce que à condition que ce soit pas tout le programme du nouveau front populaire qui soit appliqué alors là la la la marge de de de de d'évaluation elle est quand même assez vaste quoi bah chacun va donner ses critères en disant voilà on on promet de pas censurer mais attention si se passe ça on va quand même censurer bon ce qui cherche tous à éviter c'est la situation que tout le monde redoute à l'assemblée qui est que on se mette un peu en mode 3e république ou 4e à censurer chaque premier ministre qui arrive qui aurait une durée de vie de quelques semaines seulement et là au bout d'un moment je pense que les Français peut-être se détourneraient un petit peu d'Emmanuel Macron en disant bon bah là c'est la faute des partis ouis et il aurit fait qu'accentuer le rejet ou voilà ça ne ferait qu'accentuer le rejet et il serait un petit peu précipités tous dans la même marmite que Macron qui pour l'instant focalise un peu le M contentement donc vous des des échos des retours de contact que vous avez dans ces différents partis politiques on va dire républicains même si je vais pas forcément reprendre euh voilà le le la la sémantique de du président de la République il y a quelques jours mais ils sont dans cette état d'esprit c'estàd quand même essayons de laisser quelques mois au au futur gouvernement oui parce qu' il voit bien que appuyer sur le bouton de la censure c'est pas quelque chose d'anodin en fait c'est pas on peut pas c'est pas comme s'opposer à un projet de loi là c'est vraiment un acte qui a des conséquences fortes après moi je j'ai aussi des contacts avec les partis donc non républicains je mets les gros gu ou mais qui voit aussi l'opportunité de ce qui est en train de se passer parce que par exemple quand vous êtes le RN que vous avez une rhtorique antiystème et que vous voyez toutes les forces or LFI se coaliser pour essayer de bricoler quelque chose ça fait vraiment ça active une dimension très forte on tout suite oui alors justement moi ce que je voulais dire c'est que c'est extrêmement structurant cette différence au sein du NFP entre ceux qui prôent chez LFI la destitution le départ d'Emmanuel Macron et ceux qui ne le veulent pas et quand moi je les écoute et qu'ils me disent mais nous on arrive à un moment où on se rend compte que c'est la situation politique de la France à l'internationale l'équilibre de notre pays la survie qui se joue ils sont extrêmement inquiets et je les pense sincères dans cette inquiétude et je pense que cette ce jeu joué par les les le RN et LFI est jugé extrêmement dangereux dans les parties de l'arc d'Emmanuel Macron alors il il y a quand même Mathieu souquier dans la stratégie qui pouvait alors si on essaie de de comprendre pourquoi Emmanuel Macron a choisi la dissolution il y av éventuellement l'hypothèse très cynique de vouloir faire exploser LR d'un côté et le nouveau front populaire enfin la nupè à l'époque de de l'autre LR ça a plutôt fonctionné avec la sortie d'Eric souti est-ce que il est pas en train d'y arriver quand même aujourd'hui avec le nouveau front populaire parce que là on a clairement je sais pas si on peut encore parler d'un nouveau front populaire d'ailleurs oui alors ça devait arriver tôt tout tard ou ça arrivera tôt tout tard ENF je veux dire il y a évidemment un clivage entre lelle fille et les autres composantes de la gauche qui n'a cessait en plus de s'accentuer depuis notamment le 7 octobre mais pas pas seulement le 7 octobre c'est un processus en fait assez long il y a eu plein de choses qui dans le jeu de Jean-Luc Mélenchon a au cours des dernières années en fait marqué une forme de césure je je à la Fondation Jean on avait publié une étude au moment de la la dernière présidentielle qui montrait bien que un électeur sur de de Jean-Luc Mélenchon un électeur sur de de Jean-Luc Mélenchon considér que Jean-Luc Mélenchon constituait une forme de danger pour la démocratie et donc ces genslà votai pour Jean-Luc 48 % donc des électeurs à la présidentielle des électeurs à la présidentielle qui votait pour Jean-Luc Mélenchon pour planter le drapeau de la gauche mais qui savait mais qui savait pertinemment que Jean-Luc Mélenchon ne serait de toute façon pas président de la République donc on voit bien que tout ça existe et existe depuis longtemps alors il y a la façon don jeanluc Mélenchon a une tactique particulière mais là il y a une stratégie effectivement de court terme on voit bien que la stratégie jeanl M rejoint d'ailleurs par la par Marine Le Pen dans sa stratégie nouvelle c'est désormais d'abattre Emmanuel Macron mais mais la décision du Parti socialiste de voter la censure c'est pour pouvoir sortir de l'accord avec LFI d'après vous non é il y a une vraie logique politique à voter une censure et à orchestré la chute du gouvernement Barnier sont même en la votant avec le rassemblement national enfin c'est quand même alors ils ne l'ont pas voté avec le rassemblementtion prenez la liste prenez la liste des députés qui l'ont voté il a Françis Holland à côté de Mar Le Pen ou mais c'est plutôt le R qui a accepté de se faire hum exement ils ne l'ont pas voté avec l'extrême droite l'extrême droite a accepté de se faire humilier pour non mais encore une fois en politique c'est pas la même chose et c'est pas pour défendre la motion de censure de du NFP c'est pas le sujet en réalité euh le le l'extrême droite aurait déposé une motion de censure seule précisément le gouvernement de Michel Barnier n'aurait pas été censuré donc c'est l'équation politique n'est pas exactement celle-ci en toute état de cause la gauche peut totalement faire chuter le gouvernement sans derrière courir après la démission d'Emmanuel Macron ce sont deux logiques politiques différentesou allez on va on va parler on se gardera un dernier chapitre sur le le rassemblement national mais je voudrais Sophie avec vous qu'on qu'on s'intéresse au LR avec ces ces tensions entre Laurent vqui et Bruno retaillot et vous connaissez Thomas le jeu de Go est-ce que vous avez entendu parler c'est l'heure du choix des cadeaux de Noël et c'est l'occasion pour nous de parler de promouvoir un ce jeu de stratégie qui est aussi simple que sympathique qui est né en Chine il y a plusieurs milliers d'années une planche quadré des pions qu'on appelle des pierres et en quelques minutes d'appren age vous avez la garantie d'heure passionnante de jeu sauf que pour notre affaire c'est bien moins amusant et ça n'a rien d'un jeu de Go ça a tout en revanche d'une bataille d'ego voilà car c'est bien ce qui se nouse merci oui on avait compris la blague mais on l'apprécie elle est longue à venir voilà sauf que toute voilà c'est tout ce qui se noue entre ces deux barons républicains qui sont postés en duel et armés de mauvaises intention l'un nétait rien et se voit pousser des ailes pour bovau l'autre se prépare à la PR présidentielle depuis sa naissance pourquoi Bruno rotaillot vise lui aussi 2027 oui Laurent vquet ne veut surtout pas que cela puisse être le cas il ne le dit pas Bruno reotaillot non pardon Laurent voquier justement mais il verrait bien la droite retrouver la route de l'opposition pour être en mesure lui d'incarner le renouveau lors de la prochaine présidentielle en 2027 ou bien bien avant Bruno drotaillot de son côté s'agace de voir Laurent voquier militer avec aussi peu de conviction pour que la droite reste au gouver gverement et il s'agace aussi d'avoir été écarté des discussions avec Emmanuel Macron sur la constitution d'un nouveau gouvernement donc Bruno retillo veut rester 3 mois place bovau c'est trop peu trop court pour se faire connaître et vter qui sait saon jamais un jour un bilan digne de la fonction suprême n il n'a nul envie de retourner au Sénat pour réoccuper la place qu'il avait de président du groupe de droite et c'est quand même le plus populaire des ministres de ce gouvernement et au moins il s'est fait remarquer Laurent vquier lui défend de nouveau on l'a vu he l'idée d'une frontière étanche avec le socle centriste voilà notre engagement était auprès de Michel Barnier c'est ce qu'il a incessé c'est ce qu'il a dit jeudi dernier le président l'ancien président de la région auverne rogalpe sur France 2 il le redit à mot un peu plus cachés ces dernières heures et le venderin de son côté refuse toute idée d'un chef de gouvernement issu du des rangs du NFP de ceux qui ont voté la censure mais Bruno illot ne refuserait pas un François berou ou un Sébastien le Cornu ce ministre de la défense dont on se souvient qu'il a organisé avec Thierry solaire des déjeunés ou des dîners avec Marine Le Pen et la gauche d'ailleurs sans nusque encore aujourd'hui alors est-ce qu'on peut se projeter pour conclure vers un autre champ de bataille dans dans dans cette guerre des GO et bien oui parce qu'il y a la présidence du parti elle a été laissée vacan cette place après le départ d'éic cioti elle devrait retrouver un locataire début 2025 et rotao en 2022 avait déjà tenté sa chance mais nous n'en sommes pourtant pas là parce que la bataille C tempsci elle se joue heure par heure dans les couloir du Parlement et dans ceux de l'Élysée effectivement adelaï zulfi carpasic est-ce que Bruno rotaillon a effectivement mis à profit c'estes 3 mois de présence c'est court mais il est sorti du il est quand même sorti du jeu quoi il est il pèse dans l'opinion on peut le dire main oui alors Sophie le disait à l'instant il est il est dans il fait partie des ministres appréciés en tout cas visine a gagné en visibilité et donc quand on quand on regarde sa côte d'influence nous on a pas une côte de popularité on a une côte d'influence la question c'est ce que vous attendez de cette personnalité qu'elle joue un rôle à l'avenir il est dans dans le dans le top 10 auprès des Français mais ce qui est intéressant en revanche c'est quand on regarde auprès des sympathisants les républicain alors ce sont pas eux qui vont complètement directement alllire le chef de parti mais il est moins populaire que Laurent voquier Laur mais alors ça encore aujourd'hui leur en voquer encore une assise encore plus forte auprès des sympathisants à l'air on on en a déjà parlé parler sur ce plateau mais quand même cette obsession présidentielle Adrien matou c'est c'est aussi ce qui explique la situation dans laquelle on est ben bien sûr personne ne veut aller se salir les mains dans un gouvernement qui est appelé à prendre des mesures impopulaires et en plus vous avez des personnalités comme Laurent voquier mais pas seulement qui ne pense qu'à 2027 alors parfois je me permets de le dire de manière un peu illusoire he peut-être parce que honnêtement je suis pas sûr que beaucoup de Français attendent secrètement que Laurent vquier se lance à la SA l'élyisée il est pas le seul euh voilà je c'est évidemment une banalité un peu de le dire mais cette espèce d'obsession de l'échéance qui va arriver en 2027 et maintenant beaucoup se disent en 2025 ou en 2026 si démission il y a du président ça pollue complètement c'est c'est en fait un esprit de coalition l'esprit de gouvernement d'un national ne peut advenir si tout le monde est focalisé sur la bataille d'après oui effectivement matie on sait que Laurent vquier est totalement obsédé par les par la présidentielle sa stratégie depuis déjà un certain moment un certain temps c'est de se planquer c'est de se cacher c'est de minimiser les risques en étant le le le le plus loin possible on se souvient qu'au moment de la réforme des retraites on cherchait les expressions de Laurent voqué pour savoir ce que le chef du parti des républicains en fait pensait de cette réforme et il s'est bien gardé de dire quoi que ce soit et là on l'a vu effectivement alors dans un premier temps il dait de la l'opportunité d'une participation des républicains dans le gouvernement de voilà une fois Michel Barnier désigné il a lui-même hésité sur sa participation au gouvernement on sait que Michel Barnier lui a proposé notamment un grand ministère de l'économie et des finances qu'il a totalement refusé considérit qu'il y avait trop de coup à prendre ensuite il a du coup accepté que d'autres prennent la place mais évidemment il a un problème quand d'autres prenant la place se font et une notoriété et une popularité dans l'opinion donc je ne sais pas dans quelle mesure je ne suis pas sûr par exemple qu'un Nicolas Sarkozi dans la même situation aurait il y a quelques années adopter exactement la même stratégie et je ne sais pas dans quelle mesure celle extrêmement prudentielle de Laurent voquier pra à la fin der mot làdus Nicolas Sarkozi qui n'a pas totalement totalement disparu du jeu et qui n'a pas exclu lui aussi euh son de de de de de si jamais les événements devaient le rappeler de revenir et si jamais il était en possibilité oui absolument mais c'est quand même assez fascinant parce que justement euh j'ai entendu un enregistrement d'une de ces interventions devant des dirigeants un dîner la semaine dernière un déjeuner de dirigeants d'entreprise et il disait écoutez si si si la situation euh le juge faussible et bien je je je ne m'en empêche pas moi je suis toujours fasciné par ça mais c'est pas nouveau mais je chez lui chez François Hollande c'est quand même assez c'est certainement pour ça que ce sont devenus des présidents de la République de tel de tels animaux politiques mais bref faut-il s'en réjouir je n'en suis pas sûr on va terminer comme prévu et comme promis avec un chapitre consacré au rassemblement national on a commencé à en parler les les uns et les autres mais il y avait à ces consultationsisé ceux qui n'étaient pas là on a déjà parlé de LFI à propos du rassemblement national et écoutez ce que Marine Tondelier donc qui représente évidemment les écologistes dit de la stratégie du chef de l'État et surtout du souhait du chef de l'État de ne pas avoir les le péniste autour de la table le président de la République a insisté plusieurs fois sur le fait que il s'engageaent tous et plusieurs personnes la majorité l'ont fait ils s'engageaient tous à ne plus se mettre dans les mains du rassemblement national à ne plus s'appuyer sur rassemblement national pour gouverner SAG nouvell SAG décision ils savent aussi où ça les a conduit mais ce qu'on leur a dit aussi les écologistes les socialistes et les communistes c'est que si vraiment leur but était de de de d'enrayer en fait la montée du rassemblement national bah fallait changer de politique Adrien matou comment vous analysez cette décision est-ce que vous dites finalement le RN l'a bien cherché il n'avait qu'à pas censurer alors moi ce que je vais vous dire ça concerne à la fois LFI et le RN je trouve ça assez curieux parce que déjà il y a toute la rhétorique de l'arc républicain mais cet arc républicain n'a aucun sens en réalité déjà si parti n'est pas républicain on l' interterdit de participer aux élections c'est c'est la base que je sache ni LFI ni le RN ne promettent de mettre à bas la République comme ça pu être le cas par le passé il y avait des partis vraiment ouvertement antirépublicain ensuite cet arc républicain il change tout le temps de périmètre LFI c'était les pestiférés les antisémites les proislamismes avant législative entre les deux tours ah bah finalement on les accueille on fait front républicain avec eux le RN entre les deux tours de législatives il faut absolument les empêcher d'accéder au pouvoir ensuite Michel Barnier ah bah il faut les trraité les électeurs du RN après tout ils sont pas c'est pas des oui puis on a bien vu qu'il avait poussé la négociation loin avec Marine Le Pen on peut rien faire sans national sur le sur le budget donc voà donc au bout d'un moment tout ça est un petit peu hypocrite et je trouve que ça donne quand même un un drôle de sentiment parce que il faut pas oublier une chose c'est que Monsieur Mélenchon et Madame Le Pen sont les deux candidats qui pour qui votent les classes populaires il y a une majorité d'ouvriers et d'employés qui votent pour ces deux candidatsl à la présidentielle et je trouve ça un petit peu curieux de voir tous les partis qu'on pourrait voilà avoir cette impression de bloc bourgeois qui se cohalise pour fermer la porte au classe populaire du gouvernement je pense en tout cas que dans la rhtorique antiystème de LFI comme du RN ça peut être utilisé très facilement c'est exactement ce que disait Jordan Bardella le président du Rassemblement national sur TF1 ce matin on l' écoute c'est un aveu d'abord c'est un aveu de de l'irrespect et de l'inélégance du président de la République qui encore une fois fait comme si 11 millions d'électeurs n'existaient pas quand on est dans une telle incertitude quand on est dans une telle impasse démocratique alors on parle à tout le monde nos électeurs ne sont pas des sous-citoyens et je trouve que ces propos sur y aller chaque fois que la République nous a convoqué on a répondu à son appel à chaque fois que le Président de la République a souhaité dialoguer avec les partis d'opposition je on a le premier groupe aujourd'hui à l'Assemblée nationale la première délégation de parlementaire nationale au Parlement européen c'est normal que on puisse faire connaître non seulement les aspirations de nos électeurs mais également nos propositions le Mathieu souer est-ce au président de la République de choisir ce qui est sûr ce qui est sûr c'est qu'Emmanuel Macron a une conception à géométrie variable de ce qu'est l'Arque républicain il a à plusieurs reprises changé d'avis et ce qui pour le président de la République garant de nos institutions pose question quand même sans doute a-t-il été rappelé quand même à cette vérité d'évidence que avec la Législative notamment si sa majorité devenue majorité relative devenue tout à fait minoritaire a quand même préservé quelques position c'est grâce à un front républicain à un front républicain qui a mobilisé toutes les forces politiques à l'exception des DLR contre l'extrême droite et donc Emmanuel Macron a pu en bénéficier à ce momentl pas pris en compte ens pardon pas pris en compte ensuite dans la formation du gouvernement pas du tout pas du tout pris en compte ensuite ça c'est sûr il s'en est souvenu le 7 juillet puis il a oublié dès le 8 juillet absolument il s'est juste passé deux choses par ailleurs depuis les déboirs judiciaaires de Marine Le Pen qui quand même pèse lourdopinion dans l'opinion d'ailleurs on verra et deuxème dimension sur sa stratégie sur sa stratégie alors dans son c'est peu probable chez les autres effectivement dans la durée on verra en tout état de cause ça a modifié la stratégie de Marie Le Pen qui désormais quand même elle et ses troupes réclam ouvertement la démission d'Emmanuel Macron ou en tout cas évoque lourdement cette hypèse sur l'effet de de de l'actualité judiciaire concernant Marine Le Pen et rassemblement national cette épée d'amoclaise de l'inéligligibilité mais aussi peut-être l'effet de la décision de censurer il y a un petit élément qu'on peut dont on peut parler c'est cette défaite du candidat il a le pénis dans la législative partielle des ardenes Jordan Duflot qui a été battu par un ancien macroniste qui maintenant est sans étiquette Lionel bubert et comme vous voyez le score ça s'est joué à quelques centaines je sais pas combien AV2 ah ben merci vous êtes en beaucoup plus pro que moi 372 VO de participation ça c'est c'est c'est donc pas beaucoup de leçons à tier non j'allais dire on sera plutôt dans la spéculation est-ce que c'est à cause de la censure est-ce que c'est à cause effectivement des affaires des assistants parlementaires ou est-ce que c'est pas plutôt la conséquence de toute cette séquence qui lasse les Fran FR et qui se détourne encore plus des urnes en allant voilà on voit quand même qu' a toujours moins de participation dans une partielle que fa exactement et et pour juste rebondir sur ce qu'on disait sur le sur le RN moi je trouve effectivement que c'est Marine Tondelier disait oui pour lutter contre le RN il faudrait changer de politique c'est un jeu dangereux de vouloir effectivement il faut quand même se rappeler que le RN est arrivé en tête aux élections européennes est arrivé en tête au premier tour de législative et c'est une sorte en avec on est en train de effectivement de de passer sous silence et de presque de mépriser un électorat al effectivement un électorat populaire en en grande partie mais pas seulement c'est un électorat qui est de plus en plus just a une porosité de plus en plus grande et moi je pense qu'au contraire c'est sans doute une machine à alimenter le vote terraen de regarder comme on ne considère pas donc voilà on est voilà effectivement l'avenir le dir sa que la par la partielle ne le dit pas mais et qu'on était un petit peu quand même à distance de de ce qui s'est passé pour la justice pour Marine Le Pen donc on aurait pu imaginer que ça ait un un soutien mobilisateur un effet mobilisateur au moins même sur 30 % de l'électorat mais de de fait euh à suivre merci beaucoup on termine là-dessus votre livre Mathieu souquier la France à 20h euh ou l'heure d'être ensemble publié aux éditions livrees collectifs aux Éditions de l'Aube c'est