Peut-on encore avoir confiance dans notre alimentation ?

Vous êtes peut-être en train de vous réveiller, mais il y a aussi le grand réveil alimentaire. C'est l'opération lancée par la ministre de l'Agriculture, Annie Gennevard. L'occasion de s'interroger sur les capacités des pouvoirs publics à réglementer ce que nous mangeons, puisqu'il y a de plus en plus de thèmes qui sont dans l'actualité. Les OGM, ce n'est pas nouveau. L'alimentation ultra transformée, c'est quelque chose qui monte de plus en plus. Les additifs, les pesticides, etc. pour en parler. Nous sommes en compagnie de Pierre Dubois. Bonjour, vous êtes professeur et directeur du centre santé à la Toulouse School of Economics. Et puis Laure Verdeau, bonjour.

Vous êtes directrice de l'agence nationale de la promotion du bio. Peut-être peut-on tout d'abord présenter cette opération, le grand réveil alimentaire ?

Bonjour. Oui, alors ce sera à 11h au marché de Rungis tout à l'heure en présence de la ministre et de l'ensemble des représentants de tous les groupes. Et nous y serons, nos agences bio. Puisqu'en matière de souveraineté, le bio a des très beaux atouts à faire valoir. Et notamment, la souveraineté reste à définir. Est-ce que c'est notre capacité à exporter de la nourriture ? Ou est-ce que c'est notre capacité à manger de la nourriture made in France ? Ou encore, est-ce que c'est notre capacité à ne pas dépendre d'engrais importés pour la produire ?

Bon, alors la question du réveil alimentaire, c'est peut-être l'idée aussi de fixer des objectifs en matière d'alimentation, d'alimentation bio. Il y a un certain nombre de chiffres. C'est difficile de s'y retrouver, Laure Verdeau.

Alors l'État français s'est lui-même fixé déjà deux objectifs en matière de bio. Parce que le bio est une agriculture d'intérêt général. Donc l'objectif, c'est d'avoir 20% des terres d'ici 2031 qui sont cultivées en bio. On en est actuellement à 10%. Il y a aussi un deuxième objectif qui concerne les cantines. Puisque dans nos 80 000 cantines de France, il faut qu'il y ait 20% de l'assiette en bio. Mais nous ne sommes qu'à 6%. Et c'est vrai qu'avec la stratégie nationale alimentation, nutrition, climat, qui est en cours de sortie, on attend à ce qu'il y ait un objectif en moyenne de consommation bio pour l'ensemble des repas que prennent les Français. On estime que ça pourrait être à 12%.

Et c'est vrai que si on veut du bio dans les champs, il faut du bio dans les assiettes.

Bon, donc une problématique autour du bio, autour d'un certain nombre d'intrants ou de produits présents dans notre alimentation. On a beaucoup parlé ces temps-ci à la fois de pesticides, de produits contaminants, de produits polluants, leur verre d'eau.

Oui, alors effectivement, pourquoi est-ce que l'État français veut avoir minimum 20% des terres en bio ? C'est parce que chaque hectare en bio, c'est des nappes phréatiques qui n'ont pas de ruissellement de produits qu'on est obligé de retraiter ensuite. Chaque vache en bio, c'est moins d'apportation de tourteau de soja brésilien. Parce qu'une vache, elle doit être nourrie, bon, en bio, elle est 100% bio, mais 70% du bio doit venir de la ferme ou des alentours. Donc oui, l'intérêt du bio là-dedans, c'est que c'est une agriculture stratégique pour être à la fois émancipée des importations, mais aussi pour bien manger, même s'il y a des produits ultra-transformés en bio, ça existe.

Alors, on va en reparler. Pierre Dubois, l'autre question qui se pose, et cette fois-ci à l'échelle mondiale, c'est la question de l'obésité, puisque aujourd'hui, l'obésité est un problème plus grave que la faim.

Oui, oui, je crois que depuis pas mal de temps maintenant, on a bien compris le lien entre alimentation et santé. Donc l'alimentation, la façon dont on se nourrit, la nutrition a des impacts très importants sur la santé, bien sûr sur l'obésité, mais pas seulement. Il y a beaucoup de maladies qui sont liées à votre alimentation, une mauvaise alimentation. Et dans beaucoup de pays, on a vu un accroissement du taux d'obésité. Le taux d'obésité a vraiment beaucoup augmenté au cours des 20 dernières années, même en France, qui était plutôt un des pays européens, et comparé à l'Amérique du Nord, qui était plutôt un bon élève.

Mais le taux d'obésité actuellement en France est monté à plus de 16%, ce qui n'était pas du tout le cas il y a 20 ans, on était plutôt à 11-12%. Donc l'obésité croît, malgré certaines politiques publiques qui vont dans le bon sens, mais qui ne sont pas encore suffisantes.

16% par rapport aux autres pays, qu'est-ce que ça donne ?

Alors on est bien loin des Etats-Unis, heureusement. Donc aux Etats-Unis, vous avez quasiment 40% de la population qui est obèse. Le Royaume-Uni est au-dessus de nous, il est un peu entre les Etats-Unis et la France, mais il y a d'autres pays riches qui ont des taux d'obésité bien moindres. Donc le très bon élève, c'est le Japon. C'est une alimentation très différente, mais il n'est pas inéluctable. L'accroissement de l'obésité n'est pas inéluctable, et on a du mal à comprendre pourquoi cette obésité continue à croître, malgré certaines politiques, donc il faut aller plus loin. Dans les politiques, et tout est lié, c'est-à-dire que c'est une question d'offre et de demande.

Donc en économie, souvent, on voit bien qu'il faut à la fois étudier l'offre et étudier la demande. Donc l'offre, c'est l'offre alimentaire, la production, la façon dont les produits alimentaires sont disponibles pour la population. Et la demande, les personnes vont s'alimenter, vont faire des choix en fonction de leur budget, et donc il faut intervenir dans ces politiques.

Bon, la question du bio, c'est un objectif, mais comment ça se traduit du côté des agriculteurs, puisque cette manifestation, le réveil alimentaire, elle n'est pas observée de manière très, comment dirais-je, très positive par les acteurs du milieu agricole.

Alors, les agriculteurs bio, qui représentent 17% des fermes françaises, eux considèrent qu'ils ont des atouts à faire valoir pour la souveraineté alimentaire en bio. Et notamment, souvent, on dit, oui, c'est pas la peine de manger bio si c'est du bio importé. Or, il y a très peu de bio importé, puisque en France, on mange à 71% du bio made in France. Sur les imports, les 30% d'apport, les 29% d'apport, les trois quarts, c'est des produits exotiques, tropicaux, qui ne poussent pas sur nos latitudes. Donc, en matière de bio, les agriculteurs ont plutôt envie d'être entendus comme étant les bons élèves.

Par ailleurs, on a 2 milliards de déficits commerciales à chaque fois qu'on importe de l'engrais azoté. L'engrais azoté, c'est un engrais synthétique qu'on ne produit pas en France, qui est interdit en bio. Donc, chaque hectare en bio, les agriculteurs ont envie de lever la main en disant, nous sommes souverains. Et puis, il y a aussi cette histoire de tourteaux, de soja pour nourrir les vaches. Quand on a des vaches essentiellement à l'herbe et de nourrie à l'extérieur, on n'a pas cette même dépendance. Donc, les bio sont là pour lever la main et dire que oui, en matière de souveraineté ou tout du moins d'autonomie, ils ont des atouts à faire valoir.

Bon, mais aujourd'hui, les agriculteurs non bio, donc les syndicats agricoles, aujourd'hui, boycottent le lancement de cette opération, le réveil alimentaire.

Je n'ai pas d'informations à ce sujet-là. Nous, on est transpartisans. En fait, le bio n'a pas de syndicat agricole. Il y a cinq syndicats agricoles qui sont tous censés s'occuper de bio. Et là-dessus, Pierre Dubois ? Écoutez, je pense que le bio a des avantages et aussi des inconvénients. Donc, un des avantages, je crois qu'il a été démontré, peut-être Laure pourra le confirmer, qu'il y a des avantages sur la biodiversité. C'est-à-dire que l'agriculture biologique permet une amélioration de la biodiversité. Et ça, on sait que c'est très important. L'inconvénient, c'est assez classique. Malheureusement, ça augmente aussi les coûts de production.

Et donc, on sait que l'impact du prix des produits alimentaires est important pour les choix de consommation des personnes.

Et on a vu que sur un certain nombre de produits en bio, de produits agricoles en bio, il y avait une surproduction. Le marché ne réussissait pas à les absorber. Le lait bio qui a souvent été déclassé, d'autres produits ?

Oui, le problème, c'est qu'il faut avoir une demande suffisante, en fait, en fonction du prix de la production. Donc, c'est une évolution. En fait, je crois que la demande de bio augmente au cours du temps. Mais voilà, il faut une intervention publique. dans un monde où les contraintes budgétaires sont de plus en plus importantes. On a besoin de cette avance. Alors, c'est l'ironie, justement. Laure Verdeau. C'est l'ironie du bio. C'est que le bio, en fait, il faut deux à trois ans pour se convertir. Donc, le temps que les agriculteurs arrivent sur le marché, il faut que la demande soit là. Il se trouve que l'agriculture bio, c'est très attractif. en tant que métier.

Si on veut ramener des gens au métier agricole, et on va en avoir besoin avec tous les départs à la retraite d'agriculteurs, il faut qu'on puisse proposer du bio parce que c'est attractif. Il se trouve qu'en 2021, au début de la crise de demande du bio, les agriculteurs tapaient à la porte en disant, moi, je veux être en bio. Ils leur disaient, non, non, mais attention, le marché est en train de ralentir. Et on l'a tellement bien dit que pour la première fois cette année, il y a eu moins d'entrants de nouveaux bio que de sorties en bio.

Mais c'est ça, c'est-à-dire les chiffres baissent.

Oui, on a perdu 168 fermes en bio sur 62 000, ce n'est pas énorme. Mais le problème, c'est que maintenant que la demande est en train de vigoureusement redémarrer, que ce soit en magasin bio, que ce soit en vente directe, que ce soit même en grande distribution, pour la première fois depuis 4 ans, la grande distribution a remis des produits bio dans ses rayons, eh bien, on va se retrouver à peut-être importer parce que tout l'enjeu, c'est de pouvoir préserver notre patrimoine national. Les 62 000 fermes bio, c'est notre trésor national.

Mais alors, la question du lait bio, par exemple, est-ce que c'est fini la surproduction de lait bio ?

Le sujet, c'est qu'en fait, si on veut avoir 20 % de bio dans les assiettes, dans les champs, il faut avoir de la consommation bio. En matière de bio, tout n'a pas été fait, c'est-à-dire qu'on ne mange que 6 % de bio à domicile, c'est-à-dire qu'on dépense 6 euros pour 100 euros d'alimentaire, et ça nous met au niveau des Etats-Unis de Trump, alors qu'il y a énormément de pays européens, les Danois, les Autrichiens, les Suédois, qui font le double. En matière de cantine, je vous l'ai dit, on a 6 % au lieu des 20 %, et surtout les restaurants. Les restaurants n'achètent qu'un % de produits bio. Donc si déjà, on montait les curseurs là-dessus, il n'y aurait pas de problème de demande.

Bon, il y a quand même une vraie question quasiment philosophique sur le bio. Est-ce qu'on ne pourrait pas, on ne devrait pas d'ailleurs revendiquer une alimentation saine pour tous ? Dans ces conditions, comment distinguer le bio du point de vue de ses effets sur la santé par rapport à l'agriculture traditionnelle ? C'est ça aussi qui peut paraître choquant ?

Alors, en France, on a l'INSERM, l'institut de chercheurs qui est payé par nos impôts pour chercher et trouver où se trouve l'intérêt général. Et il y a des cohortes qui ont suivi plus de 170 000 personnes sur plusieurs années en détaillant exactement ce que les gens ont mangé et leur effet sur la santé. C'est la Rolls de l'étude épidémiologique.

Alors, qu'est-ce que ça donne ?

Eh bien, en fait, on a certes des biais de comportement chez les consommateurs bio, mais d'une manière générale, on enregistre une baisse des maladies chroniques, on enregistre une baisse des cancers nets quand les gens ont une propension forte à consommer du bio. Maintenant, on a tendance à nous dire oui, mais c'est parce que c'est les gens aisés, ils ont de meilleures vies.

Ce sont les biais.

Oui, sauf que ce n'est pas vrai.

Les biais soulignés, je ne sais pas si c'est vrai.

Nos riches ne mangent pas du tout assez bio puisqu'on n'aurait pas de problème de déboucher là-dessus. Les foyers qui sont à plus de 4 500 euros de revenus, ils sont 9% à manger du bio régulièrement. Si vous prenez les foyers autour de 1 500, 2 500 euros de revenus, ils sont 8%. Ce n'est pas non plus un écart significatif. Donc effectivement, en France, on a des milliardaires, mais il faudrait avoir des milliardaires qui mangent bio.

Des milliardaires, ça ne ferait pas beaucoup de consommateurs de bio. Pierre Dubois, mais lorsqu'on voit cette distinction, on a aussi un certain nombre de questions qui se posent sur le coût lié à la santé publique, le coût de l'alimentation.

Je crois que le premier avantage du bio, c'est quand même l'impact environnemental, la biodiversité. Et ça, ce n'est pas quelque chose que les consommateurs forcément internalisent. C'est-à-dire que même si vous avez envie que l'agriculture pollue le moins possible, quand vous êtes dans votre supermarché en train de faire vos achats et que vous êtes au SMIC, vous allez choisir les produits les moins chers. Donc c'est ça un des problèmes. C'est-à-dire que même si les personnes sont plutôt favorables au bio pour son impact positif sur l'environnement, sur la biodiversité, ils ne voient pas forcément le gain immédiat pour eux dans leurs achats.

Alors, il y a sûrement aussi un impact sur leur santé individuelle, mais je vous dirais que c'est comme beaucoup de produits alimentaires, c'est-à-dire qu'on ne voit pas forcément l'impact sur la santé immédiate de votre alimentation. Et c'est ce qui fait aussi que les personnes sont obèses, mangent trop, mangent mal, mangent trop sucré, trop salé, trop gras, c'est que même si ça concerne leur propre santé, ça concerne leur propre santé dans le futur. Et donc, on a besoin de politiques alimentaires, de politiques nutritionnelles pour essayer de corriger ces biais-là.

Et c'est la même chose pour le bio, je pense que même s'il y a des impacts positifs sur la santé humaine, les personnes auront du mal à l'internaliser et donc il faut des politiques publiques qui vont favoriser le bio. Mais je dirais que pour l'instant, ce que je connais de la littérature, c'est que l'impact du bio, c'est essentiellement sur l'environnement et aussi sur les producteurs eux-mêmes, sur la santé des producteurs qui utilisent moins de produits. Oui, il y a ça évidemment.

Il y a la colocation, on est quand même en colocation sur le territoire avec les agriculteurs et c'est vrai que nous, on a beaucoup de riverains qui nous disent « je suis content, le vignoble à côté de moi est passé en bio, etc. » Mais en fait, c'est tout à fait vrai, quand un consommateur paye une carotte, il veut payer la carotte, il ne veut pas payer le fait qu'on a économisé pour la collectivité la dépollution de l'eau. Et là, on va rentrer dans la période

des municipalités.

Exactement. Là, les municipales commencent, les maires sont obligés de fournir 2 litres d'eau par jour potable à leurs administrés, alors plutôt que de stocker des bouteilles d'eau en plastique, une des solutions, par exemple, c'est le bio. Mais c'est vrai que les agriculteurs bio vous disent « nous, on est producteur autant de carottes que d'eau potable, donc on aimerait bien être payé par le consommateur pour la carotte, mais aussi être payé par la collectivité pour l'eau potable. »

Oui, il y a la question des externalités. Il y a d'autres questions qui se posent effectivement avec de plus en plus de périmètres réclamés pour que cette cohabitation se passe bien lors vers d'eau.

Oui, alors il y a l'obligation. Les bio, de toute façon, ont besoin, comme ils n'ont pas de pesticides, ils ont besoin d'oiseaux. Pour avoir des oiseaux, il faut des haies. Et les haies, ça tombe bien, ça permet de protéger...

Pourquoi ? Parce que les oiseaux sont de bons pesticides ?

Ils mangent des insectes, donc il vaut mieux que... Oui, des vers de terre, donc il vaut mieux que ce soit des insectes qui n'aient pas été pesticidés avant. Et donc, d'une manière générale, les bio sont obligés de se protéger des éventuels traitements de leurs voisins. Et donc, les haies sont un des premiers réflexes des bio. Et puis aussi, il y a une obligation d'avoir des bandes en herbée pour l'agriculture non bio pour éviter qu'il y ait effectivement des contaminations. Mais tout ça est contrôlé puisque les bio sont contrôlés plus d'une fois par an chacun.

Est-ce que c'est quantifiable tout cela, Pierre Dubois ? Parce que le problème des externalités, juste pour le dire en un mot, c'est ce qui pèse sur notre santé ou sur l'économie générale, mais ce qui n'est pas quantifiable. Par exemple, la pollution des cours d'eau, elle pose un problème, mais évidemment...

Alors, il nous faut beaucoup plus d'études scientifiques sur l'impact du bio et d'autres pratiques agricoles. Je pense qu'on a besoin de plus d'études scientifiques, on a besoin de plus de mesures. Donc moi, je travaille par exemple beaucoup sur l'antibiorésistance. Un des avantages aussi de produire avec moins d'utilisation d'antibiotiques, c'est que vous allez moins polluer, mais on manque de données sur la pollution justement des cours d'eau dont vous parliez, sur les externalités de l'antibiorésistance. On a des études, mais elles sont très parcellaires, on a des données qui sont encore très imparfaites.

Donc on a besoin de plus d'informations et plus d'études scientifiques de l'INSERM, de l'INRAE ou des universitaires sur l'impact sur la santé, sur la pollution de toutes ces pratiques. Est-ce que l'idée, ce serait de réintroduire ces coûts qui sont des coûts aujourd'hui cachés ? Oui, oui, exactement. Alors, les économistes en général aiment bien les outils fiscaux, donc les taxes environnementales, c'est quelque chose qui peut bien fonctionner, mais pour qu'une taxe environnementale fonctionne, il faut des outils de mesure. Donc ça veut dire qu'il faut mesurer la pollution, il faut la mesurer en temps réel.

Maintenant, on a des systèmes qui permettent probablement de le faire, mais il faut qu'on investisse un petit peu dans cette mesure et dans cette quantification de ces externalités.

On se retrouve dans une vingtaine de minutes. On va évoquer l'alimentation ultra transformée qui est aussi l'un des autres thèmes qui est soulevée par cette opération du grand réveil alimentaire. Nous vous retrouverons Pierre Dubois, vous êtes économiste à la Toulouse School of Economics et Laurent Verdeau, vous êtes directrice de l'agence nationale de la promotion du bio. 8h sur France Culture.

Nous avons évoqué

cette opération, le grand réveil alimentaire lancé par la ministre de l'Agriculture, Annie Gennevard, avec l'ambition d'augmenter le bio, l'ambition également de permettre aux Français de mieux se nourrir, mais c'est toujours un peu compliqué de voir ça parce qu'il y a toujours des contradictions dans l'utilisation de pesticides, dans la question des OGM. Pour en parler, nous sommes en compagnie de Pierre Dubois, professeur et directeur du centre santé à la Toulouse School of Economics et puis Laurent Verdeau, directrice de l'agence nationale de la promotion bio. Justement, parmi les questions liées au désengagement de l'État, il y a l'idée que l'agence bio serait sacrifiée, Laurent Verdeau.

Alors, je vous rassure, on est toujours là. Effectivement, 2025, on a été sous les feux de la rampe puisque la suppression a été envisagée, plus nous avons eu une drastique baisse budgétaire. Mais nous sommes toujours là et le bénéfice de cette année difficile, ça a été qu'on a pu quand même expliquer ce qu'on faisait. Il y a des gens qui pensaient qu'on était une agence de cobre. En fait, nous, on est un groupement d'intérêt public et on a trois missions d'intérêt général. On est là pour éditer les chiffres du bio parce que c'est une politique publique. On ne peut pas piloter une politique publique sans chiffres.

On est là pour financer tous les maillements intermédiaires parce qu'on ne mange pas du grain ou des vaches vivantes. Il faut bien avoir des ateliers de découpe ou des huileries, des farines, enfin, des moulins.

Une filière, quoi.

Une filière, exactement. Et puis, surtout, on est là pour informer le citoyen parce qu'au-delà de tous les débats, il y a un moment où que le citoyen mange bio ou pas, il faut qu'il le fasse en connaissance de cause. Nous, on ne touche pas de bonus sur les ventes de bio mais on veut que ce soit des choix qui soient faits de façon éclairée. Or, on a beaucoup de Français qui connaissent le label bio mais qui ne savent pas forcément ce qu'il y a derrière.

Pierre Dubois, vous dites que la France

Oui, très mauvaise. Il y a pire que nous. En Amérique du Nord, c'est bien pire mais je pense qu'il faut qu'on fasse plus d'investissement en prévention dans toutes les politiques de santé en général et sur l'alimentation en particulier. L'obésité, comme je vous le rappelez, a augmenté au cours des dernières années. Malheureusement, ça crée plus de maladies cardiovasculaires, plus de diabète, plus de cancer, plus de troubles musculosquelétiques mais aussi plus de dépression. Il y a l'évidence que c'est aussi lié à ça. Donc, il faut investir et ce sont en général des investissements rentables.

C'est-à-dire que il y a des rapports de l'OCDE qui ont estimé que l'investissement dans les politiques de santé, notamment lié à la réduction de l'obésité, était très rentable à long terme. C'est-à-dire que chaque euro que vous dépensez en politique de santé va rapporter à l'économie plus qu'un euro. C'est-à-dire que vous allez à la fois avoir moins de dépenses de santé dans le futur mais aussi avoir plus de productivité, plus de croissance, moins d'absentéisme au travail, etc. Donc, ce sont des investissements dans lesquels il faut...

Le problème, c'est que les décisions politiques sont souvent court-termistes et donc, il faut qu'on agisse pour avoir des décisions qui soient une vision un peu plus de long terme et qui favorisent une meilleure alimentation. Voilà, meilleure alimentation. Il y a la question aussi du Nutri-Score. Là aussi, il y a eu des attermoiements. Alors, le Nutri-Score, la France a été pionnière là-dessus. Donc, ça fait longtemps maintenant, c'est depuis 2017, je crois, qu'on a le Nutri-Score en France. Malheureusement, il n'est pas obligatoire. Donc, il y a encore des industriels qui ne l'utilisent pas, qui ne veulent pas l'afficher. Mais vous voyez quand même... Pourquoi n'est-il pas

obligatoire ? Je veux dire,

comment justifie-t-on cela ? Je vous vois sourire. Alors, je crois qu'il y a une difficulté vis-à-vis de l'Europe, en fait. Il faudrait que ça soit une décision européenne et il faut que la plupart des pays soient d'accord. Les Italiens,

par exemple,

sont plutôt contre. Donc, c'est assez difficile. J'ai entendu

Jean-Philippe Tanguy du Rassemblement National dire aussi qu'il était hostile à cela parce que, je le cite en substance, il disait que, finalement, on savait très bien que lorsqu'on mangeait, par exemple, de la pâte à tartiner, eh bien, c'était à la fois un plaisir, mais aussi un plaisir coupable et qu'on n'avait pas besoin de Nutri-Score pour le savoir.

Je crois que les études montrent que ce n'est pas tout à fait vrai. C'est-à-dire qu'en fait, effectivement, les consommateurs ont des biais cognitifs, ont des biais de comportement et ne tiennent pas compte des externalités sur leur santé et donc, il faut utiliser ces politiques, ce qu'on appelle parfois de nudge, c'est-à-dire qu'ils vont mettre l'accent sur certains aspects nutritionnels de l'alimentation dont le Nutri-Score permet une vision assez simple et analytique de la qualité de votre produit. C'est-à-dire que vous pouvez toujours analyser ce qui est écrit au dos du paquet, où vous avez tous les détails mais personne ne va faire ça.

Vous n'allez pas dans votre supermarché et lire pendant une heure tous les détails de la composition nutritionnelle de vos produits. Donc, il faut une alimentation qui soit meilleure et il faut guider les consommateurs avec une information qui soit simple comme le Nutri-Score et après, c'est le choix des individus mais je crois qu'une meilleure information, c'est quand même mieux. Il y a des additifs en bio l'or verre d'eau ? Alors, il y en a quelques-uns que d'origine naturelle.

En fait, il faut savoir que dans l'industrie agroalimentaire actuellement, il y a 320 additifs autorisés mais il n'y en a qu'une cinquantaine autorisés en bio des levures, des colorants naturels uniquement et l'aspartame par exemple est complètement interdit.

Bon, mais est-ce qu'on peut faire de l'ultra transformé en bio ?

Oui, parce que par exemple, tous les produits comme les biscottes extrudées, les cracottes, ce sont des produits qui sont produits sous haute pression et à haute chaleur. Ça existe aussi en bio. Il y a une proportion moindre d'aliments ultra transformés en bio mais c'est l'occasion peut-être de rappeler que bio et Nutri-Score ça n'a rien à voir. On peut manger très mal en ne mangeant que bio. L'idée, ce n'est pas de remplacer la malbouffe pas bio par la malbouffe bio.

Bon, mais la question, je me pose toujours la question pour l'ultra transformé donc est-ce que par exemple les produits extrudés sont mauvais pour la santé puisque ce que l'on nous explique c'est que l'ultra transformé est mauvais notamment parce qu'il y a des additifs qui sont parfois néfastes parce qu'il y a trop de gras trop de sucre etc. Est-ce que je vous pose la question dans ces différents produits qui existent en bio et qui sont ultra transformés il y a un côté néfaste dangereux pour la santé ?

Alors, il faudrait inviter le professeur Serge-Jacques Berre qui est donc le papa du Nutri-Score et qui est dans le top 1 des pourcents des chercheurs mondiaux qui vous répondraient beaucoup mieux que moi moi ce que je peux vous dire c'est que les produits ultra transformés sont extrêmement minoritaires en bio et qu'en bio vous êtes obligés d'avoir des matières premières agricoles de qualité parce que vous n'avez pas de boîte à outils d'additifs d'émulsifiants de synthétiques qui vous permettent de pimper votre produit donc

de l'embellir

voilà après d'une manière générale il faut regarder à la fois le bio et le Nutri-Score dans la mesure où le label bio ça vous dit agronomiquement comment c'est fait sans pesticides sans OGM mais ça ne vous dit pas ce que ça a comme gras c'est le sucre et à l'inverse le Nutri-Score ne vous dit pas la présence de pesticides ou pas

bon là-dessus Pierre Dubois bien sûr les lobbies pèsent de tout leur poids

alors oui le Nutri-Score c'est quelque chose de très utile comme je le disais les produits ultra transformés vont avoir tendance à vous faire consommer trop de gras une alimentation qui va être trop sucrée trop grasse trop salée donc en fait il faut essayer d'inciter les personnes à moins consommer de ces produits tout près et donc à cuisiner alors l'industrie pour ce qui est des produits ultra transformés bien sûr elle a un intérêt elle a son intérêt d'entreprise mais je crois qu'il faut aussi leur expliquer qu'elles peuvent avoir une politique un petit peu différente qui va se soucier de l'alimentation de la qualité de l'alimentation je crois qu'elles sont parfois aussi un petit peu frileuses parce qu'elles voient les effets de la concurrence et donc elles sont toujours un peu réticentes à s'appliquer des règles des règles qui vont restreindre ce qu'elles peuvent produire ce qu'elles peuvent vendre si leurs concurrents ne font pas la même chose donc ce qu'il faut arriver à faire c'est montrer que certaines politiques ne sont pas forcément défavorables à l'industrie si tout le monde applique la même politique

bon l'autre question qui se pose c'est bien sûr celle du productivisme et là c'est quelque chose toujours de compliqué leur verre d'eau parce qu'il y a à la fois donc la question de nourrir les français nourrir le monde là aussi est-ce qu'on peut y arriver sans une agriculture qui soit une agriculture fortement consommatrice d'un trant quels sont les différents problèmes en présence

alors produire plus c'est un ça peut pas être le seul indicateur il faut vous regarder à quel prix on produit si on produit au prix de nappes phréatiques qui ne sont plus utilisables à moins d'investir dans la nanofiltration extrêmement coûteuse là on a les municipales qui arrivent les mères donc il faut qu'ils aient les moyens de pouvoir retraiter l'eau pour qu'elle soit potable la meilleure alliée des mères en l'occurrence c'est vraiment d'avoir du bio sur les aires d'alimentation de captage de potable on a perdu un tiers de nos captages d'eau en 40 ans donc le meilleur moyen de les garder c'est quand même d'avoir du bio près de ces aires d'alimentation de captage

on les a perdu du fait de la présence de polluants ou du fait du réchauffement climatique

il y a plusieurs facteurs mais c'est essentiellement effectivement pour des raisons de pollution qu'ils soient industrielles ou agricoles avec des produits interdits en bio donc c'est d'où l'intérêt des élus de développer le bio près des zones de captage

donc ça c'est la question de la contamination généralisée par ces polluants qu'on dit éternels

oui ils ne sont pas tous éternels mais effectivement et surtout on ne peut pas les récupérer par exemple le glyphosate une fois qu'il s'est transformé en métabolite de glyphosate qui s'est dégradé c'est très difficile de le refiltrer d'où l'intérêt de développer le bio et paradoxalement il y a moins de bio sur les aires d'alimentation de captage donc là où c'est stratégique parce que ça va ruisseller dans les infratiques que sur la moyenne nationale mais d'une manière générale produire plus la question c'est pas tellement la nourriture disponible parce qu'on a déjà de quoi nourrir les habitants de la planète c'est la question de la répartition donc le bio est assez peu pertinent là-dessus en revanche en matière de bio ce qu'il faut savoir c'est qu'il y a plus de 42% des fermes bio qui vendent en direct c'est déjà une économie beaucoup plus liée au circuit court et donc quand on a des fermes bio on a de l'emploi local on a des fermes qui vendent en direct et on a une re-territorialisation des filières

Pierre Dubois oui quelle est votre question sur cela sur les conséquences du bio et sur la manière dont la question de la productivité du productivisme peut être contournée c'est une question

typiquement économique je crois que comme il a été prouvé que le bio a des externités positives sur l'environnement c'est-à-dire qu'il permet de moins polluer et malheureusement les agriculteurs vont pas être forcément bien rémunérés pour ça alors ils ont quelques aides pour s'installer lorsqu'ils se transforment en agriculture biologique mais ces aides sont quand même pas énormes c'est pendant 5 ans et voilà et donc vous avez un impact à long terme positif sur la biodiversité sur la pollution qui n'est pas rémunéré en fait et donc il faut vous avez deux façons d'agir soit vous taxez la pollution vous allez taxer ceux qui ne sont pas bio parce qu'ils polluent soit vous donnez des subventions aux producteurs qui sont un peu plus vertueux notamment dans le biologique pour assurer

la conversion là dessus l'or verre d'eau qu'est-ce qui est proposé aujourd'hui puisque vous nous avez dit qu'il fallait quelques années pour faire de la conversion d'une exploitation agricole en bio

il faut 2 à 3 ans suivant les filières et l'agriculteur bio qui est accompagné déjà c'est souvent des transitions mûrement réfléchies il est accompagné pendant 5 ans donc à peu près 130 euros par hectare en théorie par an et après plus rien c'est censé être le marché qui le soutient sauf que le marché comme l'a très bien dit l'économiste avec nous ce matin c'est que le marché ne prend pas en compte les bienfaits collectifs du bio et si les abeilles par exemple pouvaient voter elle voterait bio puisque elles elles ont tout intérêt à développer le bio mais ça ne se reflète pas effectivement dans les chiffres du marché

et ça c'est une vraie question puisque si on ne réussit pas à rétablir ces externalités comment peut-on faire Pierre Dubois ?

Je crois qu'il faut essayer de les rétablir c'est-à-dire qu'il faut des politiques publiques qui vont soit aider l'agriculture biologique avec des subventions pour avoir plus d'agriculteurs qui investissent dans ce type de méthode de production soit taxer la pollution donc pour ça il faut évidemment mesurer cette pollution et pouvoir l'attribuer de façon correcte aux polluaires le principe du pollueur-payeur c'est un bon principe mais voilà il faut pouvoir identifier les pollueurs et les faire payer

bon mais ça veut dire aussi qu'on pourrait envisager des aides aux producteurs bio peut-être plus aussi de producteurs bio pour plus de concurrence est-ce que ça ça a un sens ?

Oui alors ça c'est une bonne chose effectivement c'est-à-dire que c'est un tout il y a une question d'offre et de demande on veut que les consommateurs a priori consomment plus de bio parce qu'on sait que ça a des externalités positives mais on sait que les choix des consommateurs sont guidés par les prix pour que le prix du bio baisse il faut qu'il y ait plus de producteurs bio plus vous avez de producteurs bio plus le prix du bio va baisser bon c'est assez logique donc voilà il faut enclencher ce mécanisme c'est un mécanisme un petit peu vertueux c'est-à-dire que plus il y a d'offres plus il y aura de demandes et étant donné la période d'investissement du bio c'est quelque chose qui ne peut pas être immédiat et donc voilà il faut des aides publiques là-dessus aides publiques

aides publiques ou formation également pour la cuisine collective l'utilisation de bio

oui alors ça clairement c'est la priorité le CAP cuisine actuellement donc le diplôme qui forme 20 000 personnes qui vont ensuite présider au destiné de nos restaurants et de nos cantines ne mentionnent pas le bio ça fait pas partie de on apprend pas à équilibrer son coût matière c'est la façon dont on garde le coût des denrées sous un certain pourcentage du prix du repas ça ça n'existe pas encore on est en train de travailler justement à l'agence pour montrer dans les formations dans des écoles de cuisine même parfois de sommellerie que le bio on peut en mettre plus et tout en restant rentable on a énormément de chefs qui arrivent déjà à avoir des produits bio et qui réorganisent tous leurs projets d'établissement il y en a certains même qui nous disent j'ai arrêté les nappes comme ça j'aurai investi dans un peu de bio je voudrais juste revenir sur la question du prix en fait il n'existe pas un indice de suivi du prix du bio on sait pas le prix du bio donc on a tendance à dire oui le bio est plus cher effectivement ce qui est constaté dans les rayons de la grande distribution qui pèse un peu moins 60% plus cher mais le bio est très vendu c'est 15% des débouchés en circuit court et il est à des prix défiant tout de concurrence je ne vais pas vous les citer et depuis le temps que effectivement les marchés les magasins bio se structurent que les grandes chaînes comme Naturalia Biocop ou la Viclair on a désormais des produits du quotidien qui sont accessibles donc la question du bio elle est de moins en moins prégnante pour les arbitrages des consommateurs

bon vous avez des pays qui font mieux on parle du modèle danois

c'est la mecque du bio alors la stratégie nationale des danois c'est 30% de bio dans nos assiettes pour pouvoir avoir 30% de bio dans nos champs d'ici 2030 et effectivement ils ont des politiques extrêmement volontaristes puisque le congrès européen du bio s'est conclu à Copenhague en août dernier c'est le ministre des finances qui a dit nous avons besoin de plus de bio pour nos finances publiques donc oui effectivement ils ont une stratégie différente

mais quand on parle par exemple de 20 à 30% de bio dans les assiettes ça se porte sur quel type de produit quels sont les produits les plus faciles à produire ou en tout cas commercialisés en bio

alors les best-sellers en bio actuellement c'est très différent entre grande surface et en magasin bio en magasin bio c'est fruits et légumes c'est laitage c'est boissons végétales c'est plutôt huile d'olive et lait en bouteille dans la grande distribution en fait tout pourrait être transformé on a besoin de tout transformer en bio notamment parce que la viande ou les produits laitiers on a besoin de surface en bio pour nourrir les vaches bio donc si on veut développer les surfaces bio le bio est omnivore par définition puisqu'on a besoin de l'animal pour fertiliser le végétal et donc les premiers produits qu'on voit évoluer dans les cantines qui se mettent au standard égalime c'est souvent le pain les fruits et légumes les laitages et effectivement s'il y a vraiment un produit à consommer pour développer les hectares en bio c'est tout ce qui relève des grandes cultures ça va de l'huile de colza au pain parce que c'est là où on gagne des hectares en bio et ça c'est vraiment ce qui est clé c'est de ne pas perdre nos hectares en bio

et à contrario quels sont les produits les plus difficiles à produire en bio ?

le jambon blanc alors vraiment le cochon c'est là où il y a le plus gros delta entre le prix normal et le prix bio parce qu'on ne valorise pas tous les morceaux d'une carcasse et en fait c'est vrai que vous allez payer un cochon entier sur les deux jambons

parce que le cochon bio tout n'est pas bon dans le cochon bio

si mais tout ne se vend pas forcément mais il n'y a quasiment plus de cochon bio c'est une filière qui a énormément reculé ce qui est dommage parce que effectivement c'était des coûts de production qui ont fait que et puis c'est pas un marché qui a été structuré en filière donc il n'y a pas de contractualisation pas de long terme donc peu de visibilité mais là on n'a même plus 1 ou 2% de porcs bio et c'est vrai que c'est là où c'est le premier produit dont on nous parle nous à l'agence bio quand on a un stand au salon de l'agriculture c'est oui mais le jambon blanc c'est pas possible c'est trop cher effectivement c'est du simple au double le prix

et cela donc effectivement alors là on est vraiment dans la question des externalités puisque j'imagine que bon les élevages de cochons sont polluants on le sait Pierre Dubois et si on ne réintroduit pas les coûts cachés

alors je crois qu'il y a quelque chose qu'il faut rappeler c'est qu'on veut taxer les externalités la pollution qu'elles viennent du bio ou pas du bio en fait donc dans le cas de la production de cochons si ça pollue il faut absolument qu'on le taxe et je crois qu'on le fait déjà on a quand même déjà des politiques là-dessus mais peut-être qu'il faut faire beaucoup plus on sait que ça pollue il y a beaucoup d'extérinités qui polluent l'eau et la qualité de l'eau s'en ressent donc voilà il faut ces politiques pollueurs-payeurs en agriculture qu'elles soient du bio ou pas du bio effectivement le bio permet de polluer beaucoup moins

leur verre d'eau c'est aussi une question de souveraineté alimentaire

oui dans la mesure où en France on est déjà une grande nation agricole bio il faut qu'on devienne une grande nation consommatrice de bio parce qu'on est déjà à comme je vous le disais 71% du bio consommé en France c'est made in France donc déjà cocorico

a priori ça devrait si on ne cultive pas le paradoxe encourager le circuit court et la consommation locale

oui qui est déjà alors le local il y a ceux qui en parlent ceux qui le font et les bio en l'occurrence sont bien placés puisqu'il y a plus de 26 000 fermes bio qui vendent en direct sur le territoire c'est plus que les 18 000 grandes surfaces tout anciennes cumulées que nous avons nous en France

et ça ça perdure ça augmente

oui ça ça a toujours été même au plus fort de la crise du bio ça a toujours persisté ce qui a été vraiment très violent c'est que la grande surface alimentaire généraliste ont retiré des produits bio de leur rayon et c'est vrai que c'est difficile de faire du chiffre d'affaires

c'est moins le cas

oui ça y est depuis le début d'année il y a de nouveau une très légère croissance 1,5% du bio en grande surface et effectivement je ne sais pas si c'est l'effet de cette année de tous les débats autour des lois sur les réautorisations de pesticides etc mais effectivement le bio redémarre

Pierre Dubois l'autre volet que l'on a évoqué c'est donc la question de l'obésité avec la question donc des produits qui sont la cause de l'obésité le sucre les graisses et donc là on voit certains industriels réagir même Pepsi a réagi

oui alors je suppose que vous faites allusion à la taxe sur les boissons sucrées qu'on a augmenté en 2025 en France de façon très importante donc ça c'est une bonne chose on voit qu'en France cette année on se dirige vers une baisse de la consommation de ces boissons sucrées d'à peu près 10% certains industriels reformulent leurs produits donc Pepsi a fait ça ont baissé le taux de sucre dans les boissons ce qui est une bonne chose d'autres décident de ne pas le faire et de payer la taxe mais donc ces taxes ces taxes là sont bonnes elles font partie de l'arsenal des politiques publiques vous avez des politiques fiscales donc la taxe vous avez des politiques type Nutri-Score d'information vous avez aussi la régulation de la publicité toutes ces politiques là sont nécessaires pour guider les consommateurs vers une meilleure consommation vers une meilleure nutrition et une baisse de cet accroissement de l'obésité et des maladies liées à la malbouffe qui malheureusement continuent de croître

Laure Verdeau un mot de conclusion finalement vous dressez un tableau qui est plutôt optimiste on semble être sorti de cette crise du bio malgré des secousses

côté demande oui ça y est la consommation redémarre mais le problème c'est qu'il faut qu'on puisse garder notre appareil productif on a perdu depuis deux ans 110 000 hectares de bio c'est pas énorme parce qu'il y a 2,8 millions d'hectares mais on n'avait pas perdu de fermes on avait plutôt des gens qui sortaient avec des grandes surfaces des céréaliers par exemple et on avait des nouveaux entrants qui étaient peut-être des maraîchers avec des petites surfaces mais on gardait un solde positif et la vraie conclusion c'est que de toute façon il faut faire une place un petit peu plus chaque jour au bio dans nos assiettes parce que c'est à ce prix là qu'on préservera notre trésor national que sont les 62 000 fermes bio et qu'on encouragera qu'on n'aura pas de saignées démographiques parce que le bio contribue à renouveler les générations

Merci Laure Verdeau de l'agence bio Merci Pierre Dubois économiste à la Toulouse School of Economics dans quelques instants mes camarades François Saltiel et Lucille Comeau et puis le journal d'Anne Lorchoy autrement dit le 8h45 sur France Culture de l'agence bio

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