Guerre en Ukraine : comment forcer Poutine à négocier ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait. Vendredi dernier, la coalition des volontaires, groupe allié de l'Ukraine, s'est réunie à Londres autour du Premier ministre Kirstarmer. En ligne de mire, l'accélération des sanctions sur les pétroles russes et l'usage des avoirs gelés, alors que dans le même temps, Donald Trump a annoncé des sanctions visant deux pétroliers russes. Alors une question, ce soir un débat même, comment forcer Vladimir Plotin à négocier ? Peut-il même être forcé ? Et dans quel but ? Deux invités ce soir pour nous éclairer. Jean de Glyniastri, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur de recherche à l'IRIS, ancien ambassadeur de France à Moscou.

C'était entre 2009 et 2013 et l'auteur de l'ouvrage intitulé « Géopolitique de la Russie ». C'est aux éditions Erol. Face à vous, Isabelle Facon, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice adjointe à la Fondation pour la Recherche Stratégique, spécialiste des politiques de sécurité et de défense. Vous avez dirigé en 2022 l'ouvrage intitulé « Russie-Turquie, un défi pour l'Occident ». C'était aux éditions Passé Composé. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ». Tout d'abord, nous allons agir pour retirer le pétrole et le gaz russe du marché mondial. Nous sommes en train d'étouffer la machine de guerre russe.

J'exhorte les autres pays à prendre eux aussi ces mesures, à aller plus loin, pour réduire leur dépendance et inciter les pays tiers à cesser d'acheter ces ressources entachées. Deuxièmement, nous sommes déterminés à poursuivre les progrès concernant les avoirs souverains de la Russie et à débloquer des milliards pour aider à financer la défense de l'Ukraine. La facture de la destruction causée par la Russie en Ukraine doit être payée par la Russie. Nous voulons donc avancer rapidement dans les travaux nécessaires, octroyer des prêts de réparation et faire parvenir les fonds à l'Ukraine.

Les propos de Keir Starmer, il s'exprimait vendredi dernier, depuis Londres, alors que se réunissait autour de lui la coalition dite des volontaires. Isabelle Facon, on a entendu le Premier ministre britannique expliquer qu'il était sur le point, lui et ses alliés, d'étouffer la machine de guerre russe. Est-ce que vous êtes d'accord avec ces propos ambitieux ?

Alors je pense qu'effectivement, c'est un petit peu optimiste, même s'il y a une convergence des politiques des pays occidentaux sur le sujet des sanctions sur le secteur énergétique de la Russie. Effectivement, c'est un des secteurs les plus porteurs du point de vue du financement de l'effort de guerre de la Russie. Il y a un élément qui est assez nouveau, c'est que pour la première fois, l'administration Trump a pris des sanctions contre la Russie, contre deux pétroliers majeurs, parce qu'il y avait eu des sanctions en janvier de l'ancienne administration. Là, c'est deux majeurs, c'est 50% à peu près de la production de pétrole russe.

Et donc là, pour Poutine, ce n'est pas forcément une bonne nouvelle, parce que ça peut donner le sentiment que se reconstitue l'Occident collectif, comme disent les Russes. Alors que ces derniers temps, on avait l'impression qu'il y avait un peu les Européens d'un côté, les États-Unis de l'autre. Alors, ces sanctions, couplées à celles des Européens, elles peuvent avoir bien sûr des effets. Elles vont encore plus compliquer la vie des pétroliers russes. Il va falloir s'ajuster, certainement. Mais on a vu que les Russes étaient assez résilients à ces sanctions. C'est aussi le problème des sanctions qui ne sont pas décrétées par l'ONU, mais qui sont des sanctions unilatérales.

Donc, c'est une convergence d'efforts qui est à noter. Et il faudra voir ce que ça donne. Mais la mise en œuvre reposera sans doute des questions. Et voilà, c'est peut-être un peu optimiste, ce propos de Kirsten.

Avant d'interroger, Jean de Glunier-Estrie, la convergence occidentale du point de vue de la réaction à adopter face à la Russie, l'efficacité de ces sanctions contre le pétrole russe, contre les pétroliers russes. Comment vous les évaluez vous-même ?

Alors, l'Europe a toujours été très constante dans son soutien à l'Ukraine, dans la prise de sanctions, même si on a dit peut-être prématurément qu'on allait mettre l'économie russe à genoux. Donc, je vois que Starmère répète ce que dit M. Le Maire. Mais nous, nous avons été constants. Pour Trump, c'est tout à fait différent. Trump, il alterne la carotte et le bâton. Il a dit dès le début, c'est la paix par la force, mais en même temps, c'est la paix par la séduction. Donc, il y a eu une période de séduction qui n'a pas marché, puisque la Russie a refusé ses offres. Soit dit en passant, l'Ukraine les a refusées aussi. Et donc, il est passé à la phase bâton.

Et donc, il l'avait annoncé d'ailleurs. Et pour lui, qui est un financier, un businessman, par où il faut faire mal à la Russie, c'est par des sanctions pétrolières, puisque le pétrole est le nerf de la guerre. C'est le cas de le dire. Et donc, il s'attaque à l'argent russe via Rosneft et Lukoy, qui, comme l'a dit Isabelle, représentent 50%.

Vous avez dit quelque chose, Jean de Glignasty, qui m'a surpris lors de la préparation de cette émission, propos que vous avez tenu à l'équipe de questions du soir. Vous avez dit, contrairement à ce que l'on pense souvent, Donald Trump a une stratégie vis-à-vis de la Russie, vis-à-vis de cette guerre en Ukraine. Nous qui percevons souvent son comportement comme erratique, qui, disons facilement que, dans le fond, il décide au jour le jour. Alors, expliquez-nous, quelle est cette stratégie, selon vous ?

Il y a une constance. Il l'a d'ailleurs annoncé. Il veut, en fait, se débarrasser d'un certain nombre de conflits, qu'il considère comme des cailloux dans la chaussure du business américain. Et donc, d'abord, il est réussi fort bien. Et le plus gros caillou, il l'a dit dès le début, c'est l'Ukraine. Il l'a dit, d'ailleurs, dans sa campagne, qu'il voulait s'en débarrasser en 24 heures. Il se rend compte que c'est plus difficile, il l'a dit. Mais ce n'est pas qu'il ait un souci particulier de l'Ukraine, de l'autonomie ou de l'autodétermination du peuple ukrainien, de l'intégrité territoriale ukrainienne. Ça, il s'en moque.

Ce qui l'intéresse, c'est de mettre fin à ce conflit et de pouvoir faire du business.

Mais mettre fin à ce conflit, pardonnez-moi, c'est un objectif, une ambition ? Ce n'est pas une stratégie en tant que telle pour y parvenir ?

La stratégie, c'est la carotte et le bâton. Il va y avoir la paix à tout prix. Il en a besoin pour mettre une plume à son chapeau de candidat... Enfin, non pas candidat, mais pour son parti aux législatives, enfin mid-terms. Donc, non, il y a une très grande cohérence dans la stratégie. Il considère que les conflits ne sont pas de l'intérêt des États-Unis, que les États-Unis peuvent faire valoir leur influence, même de façon très lourde, sans recourir à la guerre. Il veut se débarrasser de la guerre et exercer tous les moyens de pression qu'il peut utiliser sans aller jusqu'à la guerre.

Donc, il y a à la fois quand même une cohérence dans l'objectif, se débarrasser des guerres qui sont un poids pour les États-Unis, et deuxièmement, le faire au meilleur coût possible. Et là, en l'occurrence, il l'a dit clairement, c'est l'Europe qui va payer pour tous les armements qu'on va livrer à l'Ukraine.

On va revenir évidemment sur la position de l'Europe dans ce conflit. Mais avant cela, Isabelle Facon, est-ce que vous identifiez vous-même une même cohérence dans les propos, la stratégie de Donald Trump ?

Alors, effectivement, il met la pression sur les deux, en fait, sur les deux parties, même si on sent bien qu'il estime qu'une des parties est un peu plus forte que l'autre dans le contexte de ce conflit. Et c'est la partie russe dans sa perspective. Et je crois qu'il y a quand même toujours cette relative bonne entente, voire un peu de fascination pour le personnage Poutine qui reste quand même présent. Et puis, voilà, il a montré cela. Simplement, ces derniers temps, il a eu le sentiment que du côté russe, il n'y avait pas eu tellement d'assouplissement de la position de la Russie. Et je pense que les sanctions sont le produit de ça.

Mais ce sur quoi on peut s'interroger, c'est qu'est-ce que ça donne si jamais il estime qu'on n'arrivera pas à s'acheminer vers la paix ? Si ça veut dire qu'il abandonne complètement le dossier et qu'il repasse aux Européens, ça, ce n'est pas forcément une excellente nouvelle. Et je pense que du côté russe, ça, c'est quelque chose qui est perçu comme plutôt positif parce que, pour eux, si, encore une fois, l'Occident collectif est divisé ou fragmenté, c'est forcément pour eux plutôt une bonne nouvelle.

Donc, je pense qu'effectivement, il y a cette volonté d'obtenir un cessez-le-feu, d'obtenir une fin des opérations, mais pas forcément d'avoir un grand plan qui stabiliserait durablement la situation. Un gel du conflit, dit-on parfois. Voilà, plutôt un gel du conflit. Alors, le problème, c'est que les Russes voudraient sans doute bien un gel du conflit, mais à des conditions qui sont assez différentes de celles proposées par les États-Unis d'un côté et les Européens de l'autre.

Je cite la porte-parole du ministère des Affaires étrangères russe. Elle s'est exprimée il y a une dizaine de jours à propos, justement, des sanctions qui visent le pétrole et les pétroliers russes. Elle explique « Notre pays a développé une immunité solide contre les restrictions occidentales et continuera à développer avec assurance son potentiel économique, y compris dans le domaine énergétique ». Fin de citation, Jean de Glignasti, vous qui connaissez bien la Russie, quelle est cette immunité ? D'où vient-elle ? Et est-elle si solide que le prétendent les responsables russes aujourd'hui ?

Oui, donc, Mme Zakharova est dans son rôle. Même pas mal, on est les plus forts. Bon, ça, c'est normal. C'est le discours classique ? Voilà. Ce coup-ci, quand même, j'ai tendance à penser que les sanctions vont faire quand même un peu mal. Ou plus exactement, qu'elles mettent la Russie dans les mains de ses deux clients principaux en dehors de l'Europe, l'Inde et la Chine. Et, en fait, c'est l'Inde et la Chine qui vont tenir la Russie dans cette affaire, puisque la Chine représente à peu près 50% des exportations de pétrole russe. Je ne crois pas me tromper. Et l'Inde, beaucoup. Et l'Inde a multiplié par 20 ces importations de pétrole russe par rapport à ce que c'était avant la guerre.

Et donc, alors, là, la réaction de ces deux pays va être intéressante. La Chine a réagi d'un point de vue strictement nationaliste en disant, il peut dire ce qu'il veut, Trump, mais moi, je continue à acheter. Alors, en plus, ils ont des raffineries qui ne fonctionnent qu'avec du pétrole russe et qui seraient mises en faillite s'ils ne pouvaient pas les recevoir. Donc, pour l'Inde, c'est un peu plus compliqué. Là, je viens de parler de la Chine. Pour l'Inde, c'est un peu plus compliqué parce que Modi a des relations... L'Inde a besoin des Etats-Unis. Il veut... C'est cette diplomatie, ce qu'il appelle le multi-alignement, c'est-à-dire qu'il doit avoir des bonnes relations avec tout le monde.

Et on a vu que certains opérateurs qui marchaient avec du pétrole russe ont abandonné leurs achats. Mais, globalement, l'espoir de la Russie, c'est que pour des raisons nationalistes ou patriotiques et puis des raisons d'intérêt, ils garderont ces deux clients.

Elle est intéressante, Isabelle Facon, cette question du positionnement des alliés objectifs de la Russie, à savoir la Chine et l'Inde, car l'on prétend souvent, c'est vrai, que l'OTAN est en faveur de la Russie, en défaveur de l'Ukraine. Mais on sent bien, dans le fond, que cette relation Chine-Russie-Inde-Russie est également fragile et que l'OTAN joue contre ces deux relations.

Alors, fragile, je ne sais pas. Enfin, ça dépend de quel point de vue on se situe. Par rapport à la résilience aux sanctions, je crois que sur un autre secteur que je connais un peu, on a vu que la Chine, en tout cas, sur l'industrie d'armement russe, a été un soutien extrêmement important en termes de réexportation de composants sous embargo occidentaux, en termes également d'exportation de systèmes en tout genre, machines, outils, etc.

Mais on a vu aussi que, dans ce contexte-là, la Chine n'était pas forcément d'une grande générosité par rapport à son partenaire, à son ami sans limite russe, en envoyant parfois des composants qui n'étaient pas forcément défectueux, en faisant fortement monter les prix. Et sur la question de l'énergie, c'est vrai que sur des accords sur le gaz ou des choses comme ça, clairement, la Chine a profité du fait que la Russie a besoin d'elle, a besoin de son soutien, son soutien diplomatique, son soutien économique, pour imposer ces conditions dans le cadre de différents accords, y compris sur l'énergie.

Alors, ce qui peut être une variable aussi, c'est que ces deux pays dont vous parlez, la Chine et l'Inde, n'aiment pas non plus être sous sanctions. Et si aucune des deux, je pense, n'a vraiment approuvé la décision de Poutine le 24 février 2022 d'envahir l'Ukraine, chacun y a quand même vu ses intérêts. Et un des éléments sur lesquels, peut-être, ils ont un des points communs avec la Russie, c'est l'idée de tendre vers un ordre international qui serait moins dominé par les pays occidentaux. Et sur le sujet des sanctions, ces trois pays et quelques autres ont des positions qui sont assez négatives, en disant que c'est un outil de guerre économique brandi par les pays occidentaux.

Et peut-être que la Russie peut jouer un peu sur cet aspect-là pour continuer à commercer avec ces pays-là. Mais, encore une fois, ça coûtera certainement plus cher. Ce sera certainement plus compliqué sur le plan logistique. que les assurances seront également plus coûteuses. Donc, ça va compliquer la vie de la Russie. Jean de Pignasti. Je dirais, dans le sens d'Isabelle, c'est non seulement la Chine et l'Inde qui n'acceptent pas les sanctions, et surtout les sanctions secondaires, c'est-à-dire l'ingérence des États-Unis et de l'Europe dans leur propre économie. C'est, dans l'ensemble, tous les pays du Sud.

Ce qu'on appelle le point commun du Sud global, on l'appelle Sud global, c'est très vague, on ne sait pas trop ce que c'est.

C'est l'opposition à l'Occident.

C'est l'opposition aux sanctions occidentales, pas à l'Occident en tant que telle, aux sanctions occidentales. L'Inde n'est pas opposée à l'Occident. Mais ils trouvent que les sanctions occidentales, sans l'aval de l'ONU, sont des sanctions abusives, illégales, et qui surtout gênent leur propre développement économique.

Les propos de Vladimir Poutine, il s'exprimait le 23 octobre dernier et réagissait aux sanctions états-uniennes contre la Russie.

Sur le plan politique, il s'agit bien sûr d'un acte hostile envers la Russie. C'est évident. Cela ne renforce pas les relations russo-américaines qui commençaient à peine à se rétablir. Par de telles actions, l'administration américaine nuit évidemment aux relations russo-américaines. Il s'agit bien sûr d'une tentative de pression sur la Russie, mais aucun pays ou peuple qui se respecte ne prend jamais de décision de cette manière. Et bien sûr, la Russie a le privilège de se considérer comme faisant partie de cette liste de pays qui se respectent.

C'est le diplomate que j'interroge, Jean de Glynyasti, l'ancien ambassadeur de France à Moscou de 2009 à 2013. Comment est-ce que vous interprétez, analysez les propos de Vladimir Poutine ?

J'allais dire service minimum. C'est-à-dire qu'il fait très attention à ne pas antagoniser directement Trump. Il dit que c'est méchant ce que vous avez fait. Ça porte préjudice aux relations américano-russes. Il ne peut pas dire moins.

Il reste dans le langage compassé de la diplomatie ?

Absolument. Je pense que tant du côté de Poutine que du côté de Trump, il y a l'idée que, pour l'instant, Poutine veut marquer des points. Il veut négocier en position de force. Il n'a pas pris Pokrof, ce qu'il n'a pas pris Koupian, ce qu'il est sur le point de les prendre. Un gel, pour lui, c'est inacceptable. Donc, il veut gagner du temps pour renforcer sa position de négociation, qui a d'ailleurs évolué dans le temps. Parce que, il y a à peine six mois, au Forum de Saint-Pétersbourg, Poutine avait laissé entendre que toute l'Ukraine, partout où il y avait eu un soldat russe, ça serait russe. Enfin bon, il était très vent debout.

Maintenant, il dit que je suis prêt à échanger le Donbass contre Zaporizhia, etc. Même des pays qu'il a annexés formellement, des oblastes qu'il a annexés. Donc, il veut réserver les chances de la négociation, quoi qu'on en dise, quand sa position sera plus forte. Et Trump, comme je vous l'ai dit, c'est un peu la sinusoidale, c'est le carotte et le bâton, c'est la face bâton, mais il y aura peut-être une autre face carotte.

Estimez-vous, Isabelle Facon, que Vladimir Poutine, on parlera du terrain ensuite, je vais dire, du terrain du théâtre de guerre, mais du point de vue diplomatique. Est-ce que Vladimir Poutine est dans une mauvaise passe ? On rappelle notamment que le dirigeant américain et le dirigeant russe devaient se réunir à Budapest, que la réunion a été reportée, s'inédiée par Donald Trump lui-même, parce qu'au fond, il n'avait pas grand-chose à se dire, si on lit entre les lignes. Est-ce que Vladimir Poutine est dans une mauvaise passe ?

Je pense qu'il préférait la séquence précédente où, effectivement, il avait l'impression qu'il allait pouvoir avoir un nouveau sommet avec Donald Trump, montrer ainsi la puissance de la Russie, le fait qu'elle était incontournable, etc. Mais comme l'a dit Jean tout à l'heure, on voit bien que dans son positionnement, il est beaucoup plus rigoureux par rapport aux Européens, qu'il essaye de brosser quand même Donald Trump dans le sens du poil. On voit que les Russes ont un volet dans la discussion avec les États-Unis depuis que l'administration Trump est arrivée sur les opportunités économiques aussi qui pourraient se rouvrir dans le contexte d'une relation qui s'apaiserait, etc.

Donc oui, pour la Russie, la séquence récente, ce n'est pas forcément une bonne nouvelle parce que c'est une reconstitution potentiellement de cette solidarité transatlantique. C'est pour ça aussi qu'ils sont prudents, finalement, dans leurs réactions. C'est pour éviter, justement, que ce risque se matérialise, même si, encore une fois, c'est assez, à mon sens, encore assez fragile. Et Trump peut être assez surprenant de ce point de vue-là. Mais effectivement, par rapport à la séquence qui s'annonçait précédemment, voilà, ce n'est pas forcément le meilleur moment pour l'administration russe, c'est certain.

Pour aller dans ce sens, je dirais que, selon toute probabilité, même si on n'a pas des preuves formelles, mais ce sont des bruits, des rumeurs, des fuites, des articles dans les journaux, il y a un débat autour de Poutine sur est-ce qu'il faut faire un effort et faire des concessions par rapport à nos ambitions initiales pour se rapprocher des États-Unis. Chance historique d'une réconciliation. On a eu très peu dans l'histoire, il y en a eu.

Mais est-ce que ça vaut le coup de faire des concessions, ou au contraire, est-ce que Trump sera parti dans deux ans, de toute façon on ne peut pas se fier à eux, on a l'avantage sur le terrain, profitons-en, ils l'ont l'avantage, mais ils le payent cher.

Autour de Poutine, de qui parlez-vous exactement ? Vous parlez de son entourage militaire, politique, de son administration ?

C'est là qu'on rentre dans le domaine où il n'y a que des fuites et on ne peut parler qu'avec de gros points d'interrogation. Mais il y a au moins une chose sûre, c'est que Dmitry Kozak, qui est un très proche de Poutine, qui n'a jamais fait mystère de ses réticences vis-à-vis de l'opération militaire spéciale en Ukraine, a été éloigné. Il était conseiller à l'administration présidentielle, il a été vice-premier ministre, il a eu des responsabilités pour le règlement de l'affaire Moldave. En plus, c'est quelqu'un qui a un certain crédit, il fait partie du débat et il y a pas mal de fuites un peu partout qui disent qu'il a été éloigné.

Il ne l'a pas dit lui-même, il n'y a pas de preuve, mais qu'il a été éloigné parce qu'il n'était pas d'accord, il était en faveur d'une réponse favorable aux offres de Trump.

Isabelle Facon, ces deux lignes s'opposent, traversent...

Je voulais juste ajouter qu'il y avait un article très récent du Wall Street Journal qui disait que cette interrogation, elle existe aussi dans le débat entre services de renseignement américain, avec apparemment la CIA qui serait beaucoup plus optimiste, peut-être pas le bon mot, mais positif par rapport au fait que peut-être du côté russe, il y aurait une ouverture pour les négociations, tandis que les renseignements plus proches du département d'État, eux, sont beaucoup plus sceptiques et sont sur l'idée que Poutine est dans une posture totalement rigide et inflexible parce qu'il estimerait que le temps jouerait pour lui.

Donc c'est intéressant de voir que ce débat, on le retrouve également dans le débat entre les services de renseignement côté américain.

On a parlé d'un premier moyen de faire pression sur Vladimir Poutine, le pétrole et les pétroliers, les sanctions qui les entourent. Il en existe un second, la question des avoirs russes. Les avoirs russes, ce sont 210 milliards d'euros gelés, immobilisés, là encore du fait des sanctions occidentales. Que faire Jean de Glynyasty de ces avoirs ? C'est toute la question qui traverse en ce moment, notamment les Européens, la coalition des volontaires. Une option possible, c'est de se servir de ces avoirs pour soutenir financièrement l'Ukraine, financer une part de l'armement ukrainien. Est-ce que cela vous semble crédible d'abord ? Et est-ce que selon vous, c'est une bonne option ?

Je commencerai par la deuxième question. Pour moi, c'est une très mauvaise option. Ça affaiblit l'euro, ça affaiblit l'Europe. Inutile de vous dire que Starmer est tout à fait d'accord, puisque l'euro, ce n'est pas son problème, il n'en fait pas partie. Les pays qui sont sensibles...

On précise effectivement que l'idée est notamment poussée par les Britanniques.

Par les Britanniques. Madame Lagarde ne cache pas ses réticences, elle est obligée à la discrétion, parce que c'est un problème... Enfin, quand même, on voit bien qu'elle n'est pas favorable. Pendant très longtemps... Et c'est à la tête de la Banque Centrale Européenne. La Banque Centrale Européenne. Pendant très longtemps, le Président Macron a été réticent. Quelque chose l'a convaincu. Probablement le montage juridique extrêmement sophistiqué qui a été monté par la Commission, qui consiste à ne pas confisquer directement les avoirs. Il n'y a pas de précédent des avoirs de la Banque Centrale. Dans le monde, ça n'a jamais été confisqué.

Même les avoirs libyens, on les a gelés, on ne les a pas confisqués. Donc quand vous avez une monnaie dont vous voulez faire, une grande monnaie internationale, qui représente actuellement entre 10 et 30% des avoirs de toutes les banques centrales dans le monde, si vous confisquez, parce qu'il y a une guerre, une vraie guerre, avec un partenaire, à ce moment-là, enfin un ennemi, à ce moment-là, vous oblitérez, vous mettez en danger le rôle de monnaie internationale de l'euro. Donc c'est une très mauvaise option.

Juste sur ce point, Jean-Dougui Nasti, je me fais, par goût de la discussion, votre contradicteur, mais est-ce que l'enjeu monétaire est primordial dans cette situation ? On se dit tout simplement que si on peut prendre de l'argent russe pour financer des armes ukrainiennes, cela peut être assez utile du point de vue occidental et européen, non ?

Ça dépend si on a des ambitions pour l'Europe. Si on veut que l'Europe soit une grande puissance économique, financière et monétaire, cette préoccupation devrait limiter les ambitions en ce qui concerne la livraison d'armes. Dans la réalité, ce qui se passe, c'est qu'il n'y a plus d'aide, il n'y a plus d'argent pour l'Ukraine. Donc l'aide ukrainienne, ces derniers mois, a diminué de 50%. La France ne peut rien payer. À la réunion de Rammstein, de coordination, la France n'a rien annoncé. L'Allemagne ne peut plus payer. Il y a très peu de... Il y a les Scandinaves qui ont donné un peu d'argent. D'autre part, cet argent qu'on donne, il va à l'armement américain.

Il ne va pas à l'industrie française. Ensuite, nous achetons du pétrole américain au lieu d'acheter du gaz russe. Alors, on a raison de faire ça, c'est le nerf de la guerre. Mais il vaut trois fois plus cher, le gaz américain. Ces avoirs, ça peut être une aide pour nous-mêmes, alors, par conséquent ? Alors, ces avoirs... Mais encore une fois, je reviens sur le rôle international de l'euro. Et en ce qui concerne une utilisation judicieuse de ces avoirs, eh bien, il faudrait les garder au moment de la paix pour le développement de l'Ukraine. À ce moment-là, je crois que ça serait acceptable pour tout le monde, y compris par les Russes. Car j'ai lu à un moment...

Alors, c'est un politologue russe, c'est pas le point de vue officiel, mais qui disait finalement, les avoirs, on pourrait peut-être, après l'appel, les consacrer au relèvement de l'Ukraine. Ça, ça serait logique. Mais ça ne casserait pas le rôle international de l'euro.

Isabelle Facon, sur les avoirs russes, j'allais dire, les employés à la reconstruction, au relèvement de l'Ukraine, plutôt qu'au financement de l'effort de guerre ?

Oui, c'était initialement, quand on en parlait, et c'était quand même, malgré tout, déjà un sujet qui posait pas mal de questions, pour toutes les raisons que Jean vient d'évoquer. Mais ça faisait davantage consensus, et ça semblait davantage aménageable qu'effectivement, une solution de recours pour acheter des armements pour l'Ukraine. Même si on comprend très bien l'argument politique et moral, c'est la Russie qui est envahie, etc. Mais c'est vrai que ça pose d'énormes questions, mais j'y reviens pas, parce que ça vient d'être évoqué. C'est pas une question très simple, et il n'y a pas un vrai consensus au sein des Européens sur ce sujet.

Il y a encore beaucoup de questions qui font pas du tout l'objet d'un consensus entre Européens.

C'est ce que j'allais dire, Jean-Doglignasti, les avoirs russes se situent majoritairement aujourd'hui en Belgique, et la Belgique, en l'occurrence, n'est pas prête du tout, du tout à avancer sur cette question des avoirs.

Oui, parce que, en plus pour la Belgique, non seulement il y a la crédibilité de l'euro, et la Belgique est quand même centrale dans la construction européenne, notamment au point de vue monétaire, mais il y a aussi Eurocler, qui est une banque, en fait, internationale, qui permet les échanges entre monnaies, et dont toute la crédibilité s'effondrerait si on nationalisait, enfin, on confisquait les avoirs russes en euros, avoirs d'État, de la banque centrale.

Interrogé par la...

J'ajoute une petite chose que j'ai oublié de vous dire, c'est que les Russes ont annoncé que s'il y avait confiscation de leurs biens, ils confisqueraient et nationaliseraient tous les avoirs résiduels de l'Europe, et des Américains, mais surtout l'Europe, en Russie. Ce qui représente ? Ben, on dit une centaine de milliards, oui.

Interrogé par la commission défense de l'Assemblée nationale mercredi dernier, le général Fabien Mandon, chef d'état-major des armées, a affirmé que la Russie pouvait, je cite, être tentée de poursuivre la guerre sur notre continent. Il a ajouté que l'armée française devait être, je cite encore, prête à un choc dans trois ou quatre ans face à la Russie. Comment vous identifiez, Isabelle Facon, cet ensemble de déclarations ? Est-ce que pour vous, c'est une menace crédible, la Russie qui attaque une part de l'Europe de l'Ouest, ou bien, dans le fond, on est plutôt dans un contexte où il faut simplement que l'armée se mobilise pour augmenter le budget dévolu à la défense nationale ?

Je pense qu'il y a une conjonction, là aussi, d'événements. C'est-à-dire, l'arrivée de l'administration Trump, numéro 2, a activé dans un contexte où, déjà, il y a une forte tension en Europe du fait de la guerre en Ukraine et du fait que la Russie, quand même, même si elle ne nous attaque pas directement militairement, il y a toutes sortes d'atteintes, quand même, dans le côté hybride. On pourrait faire une liste, mais il y a beaucoup de choses que la Russie fait subir aux Européens depuis quelques années. Donc, tous ces éléments mis ensemble font que, oui, on peut considérer qu'il est temps pour les Européens qui ont peut-être aussi beaucoup désarmé.

Quand on parlait de toucher les dividendes de la fin de la guerre froide, je crois qu'il n'y a que les Européens qui l'ont véritablement fait en réduisant les armées, etc., etc. Donc là, il y a un sentiment un peu d'urgence parce qu'on voit bien que les États-Unis, insensiblement, quand même, sont moins engagés par rapport à la sécurité européenne et qu'effectivement, il y a la perspective d'une Russie qui est plus agressive. Alors, sur la perspective d'une...

Évidemment, la France ne se sent pas au bord d'une menace russe qui agresserait le territoire de la France, mais il se trouve que la France fait partie d'une alliance qui s'appelle l'OTAN et qu'on ne peut pas complètement exclure que la Russie, même si je pense que, vu des Russes, quand même, le fait qu'un pays soit membre de l'OTAN, ça peut faire une différence et intimer une certaine prudence. Mais en même temps, là où je ne serais plus... On pourrait être inquiet quand même, en tout cas être prudent dans les évaluations, c'est que pour la Russie, tout ce qui peut fragiliser l'OTAN, c'est une bonne nouvelle.

Et on peut se demander, dans un moment où, effectivement, l'OTAN peut être considérée, à tort ou à raison par les Russes, comme fragile politiquement du fait de l'éloignement des États-Unis, etc., si, à un moment, il ressentait qu'il pourrait avoir un bon moment pour porter les stockades, il pourrait peut-être tenter quelque chose, ne serait-ce que pour montrer que les OTANIENS réagissent en ordre dispersé, ne réagissent pas suffisamment. Donc ça, c'est peut-être un risque, ce serait un test, en fait, que la Russie pourrait faire. Mais voilà, je pense que cette perspective-là, c'est plus un contexte général. La tension est à la guerre en Ukraine.

On voit bien aussi qu'à l'échelle internationale, beaucoup de puissances se renforcent, n'hésitent plus forcément à recourir aux militaires, en fait, pour promouvoir leurs intérêts. Et donc l'Europe aussi a un petit peu de rattrapage à faire de ce point de vue-là. Et je pense que ça amène à cette profusion, effectivement, d'analyses assez alarmistes sur la place de l'Europe au milieu de tout ça et donc le besoin de se renforcer, qui est réel, je pense.

Je redonne quelques chiffres. Le projet de budget qui est examiné en ce moment même à l'Assemblée nationale, le budget de la Défense prévoit de le porter à 57,1 milliards d'euros pour 2026. C'est une hausse conséquente de 13%. Est-ce qu'il faut, selon vous, Jean de Glignasti, analyser les propos du général Fabien Mandon ? À l'aune de ces chiffres-là, enfin, c'est un militaire qui maintient la pression.

Vous voulez dire à l'aune de la procédure budgétaire ? Absolument. Sans aucun doute, c'est une dimension très importante. Cela dit, quand vous regardez... Alors, je souscris complètement à ce que dit Isabelle. Il y a un vrai risque avec la Russie. Le risque soit d'escalade, soit d'une prise de gâche. Imaginez la ville de Narva, qui est une ville dont 60% de la population est russe. Et vous avez des petits hommes verts qui arrivent un beau matin, qui prennent la mairie, etc. Narva, c'est en territoire estonien. Mais il se trouve que la population est russe. Et les Russes, sans tirer un coup de feu, s'installent là-bas et disent...

Il y a un roman qui a été écrit, enfin, une espèce de fiction ou du chronique qui a été écrite là-dessus, qui a été un best-seller en Allemagne. Et donc, une fois qu'ils ont pris Narva, ils s'arrêtent et puis ils disent, voilà, c'est chez nous, qu'est-ce que vous faites ? Membre de l'OTAN. Est-ce que l'OTAN fait la guerre ? Ça va être difficile. Si l'OTAN est faible, il ne peut pas faire la guerre. Donc, il y a un risque. Soit d'escalade, un incident aérien ou quelque chose, ou... Bon. Une fois qu'on a dit ça, ce n'est pas l'intention des Russes d'aller envoyer des chars sur Berlin ou sur Paris. Dire ça, d'ailleurs, je ne pense pas que le chef d'état-vageur français ait eu ça en tête.

À eux seuls, le budget allemand et français, en termes militaires, sont déjà supérieurs au budget militaire russe. Alors, l'OTAN, ça doit être dix fois supérieur. La Russie a un budget militaire qui doit faire 150 milliards de dollars. Les Etats-Unis, à eux seuls, un milliard de dollars. La France, vous l'avez cité, 57. J'avais un chiffre un peu supérieur donné par le CIPRI qui était 64. Mais l'Allemagne, 90 milliards de dollars. L'OTAN, elle-même, ça fait dix fois la Russie. Bon. Et là...

Et si je puis me permettre, pardonnez-moi, la Russie qui ne parvient pas depuis plusieurs années à avancer en Ukraine. C'est ce que j'allais dire. Donc, on peut tout de même se poser la question de la crédibilité d'une telle menace. À part, j'allais dire, une menace précise, ciblée, sporadique, sur quelques villes, sur le flanc est. Au-delà de ça, quelle est la menace réelle, fondamentale pour l'Europe, Isabelle Facon ?

C'est vrai que, sur le plan militaire, on a vu que la Russie avait pas mal de trous à sa raquette. Alors, peut-être pas... Enfin, c'est toujours très binaire, les analyses sur le sujet. Je me souviens qu'avant le début de la guerre, on avait des analyses extrêmement laudatives sur le fait que l'armée russe, c'était la deuxième armée du monde. Quelques mois plus tard, effectivement, face aux échecs de l'armée russe en 2022 en Ukraine, tout d'un coup, c'était l'armée en haineau de nouveau. Donc, on est toujours très binaire dans les analyses sur ce sujet-là.

Je pense qu'on a une armée, aujourd'hui, qui, d'abord, a quand même perdu beaucoup d'équipements, qui, malgré tout, arrive à moderniser des vieux stocks et tout ça. Mais ces stocks arrivent, quand même, à épuisement, d'après ce que l'on en sait. C'est toujours dur de savoir où mettre le curseur. Là où je craindrais le plus la Russie dans l'immédiat, ce serait plus sur tout ce qui n'est pas militaire, justement. Alors, des provocations...

Ce que vous appelez la guerre hybride, les drones, les sabotages...

Oui, alors, j'aime pas ce terme, parce qu'il y a plein de définitions et il y a des débats d'experts sur... Donc, voilà. Mais, pour faire simple, oui, des tentatives de désinformation, de manipulation, d'échéance électorale, tout ce qu'on a vu ces dernières années, des ingérences, éventuellement des sabotages, de plus en plus d'agents actifs sur le... C'est plutôt des choses comme ça que je craindrais de la part de la Russie. Même si, encore une fois, il ne faut pas la sous-estimer complètement, y compris sur le plan militaire. Et on a déjà vu la Russie s'essayer à des choses, même si, effectivement, sur le papier, son appareil militaire est moindre que celui de son adversaire.

Et sur le plan militaire, par ailleurs, Jean de Glynyasti, la Russie progresse présentement en Ukraine. Elle a l'avantage, vous le disiez un peu plus tôt, sur le front ukrainien. Alors, à quel point ?

Alors, pour autant que je comprenne, l'encerclement de... L'ouest du Donetsk, donc c'est le sud-ouest, est une vraie place forte. Une vraie place forte, avec les Koupiansk, Pokrovsk, et un certain nombre de choses. Et donc, c'est la zone la plus fortifiée de toute l'Ukraine. Donc, les Russes veulent absolument la prendre. C'est long, c'est difficile, ils ne sont peut-être pas très bons, mais actuellement, je comprends que Pokrovsk est pratiquement encerclé. Et on annonce aussi, dans la presse russe, c'est-à-dire, en général, ils annoncent très longtemps à l'avance, que Koupiansk est sur le point de tomber. Donc, je crois que, là, les Russes veulent marquer des points.

Ils avancent centaines de mètres par jour, mais c'est des zones extrêmement fortifiées. Et je pense qu'ils ont pour objectif, quoi qu'il advienne, quelle que soit la façon d'obtenir la paix ou le cessez-le-feu, par la diplomatie ou par la force, ils veulent tout le Donetsk. Tout le Donetsk qui a été, d'ailleurs, annexé formellement dans la Constitution russe. Donc, là, ils marquent des points. Ailleurs, je ne suis pas très informé. Je crois qu'il y a des échanges, ils bombardent. Mais Zaporizhia et Kerson, je ne vois pas de changement tactique important.

En quelques mots, Isabelle Facon, ces avancées sur le terrain, à quel point sont-elles décisives, non pas dans l'avancée de la guerre, mais dans la dimension diplomatique pour, j'allais dire, progresser du point de vue de Vladimir Poutine dans les négociations ?

Je ne sais pas, mais en tout cas, Donald Trump, puisqu'on parlait de lui tout à l'heure, a eu tendance, ces derniers jours, à se moquer, justement, de la lenteur des avancées de l'armée russe, en rappelant qu'à la base, cette guerre, elle devait durer quelques semaines et puis que, finalement, on va entrer bientôt dans la quatrième année, a-t-il dit. Je pense que Poutine, lui... Alors, d'abord, la question se pose aussi de savoir ce que Poutine sait exactement du champ de bataille, parce que... Ce n'est pas toujours très clair pour lui-même. C'est toujours très... C'est une hypothèse, en tout cas.

On a pu voir, quand même, que les hauts dirigeants de l'armée russe étaient, quand même, parfois assez ambiguës et qu'il y avait parfois un décalage entre ce qu'ils avancent et ce que disent la blogosphère des militaires russes qui, souvent, quand même, tempèrent un petit peu les grands succès annoncés par le chef de l'état-major ou le ministre de la Défense. Toujours est-il que... Et là aussi, je pense que Poutine pense que le temps joue pour lui. C'est que même si c'est de plus en plus...

C'est vrai que c'est dur pour l'armée russe aussi qui subit beaucoup de pertes, qui perd beaucoup de matériel, mais qui semble avoir quand même un peu plus de réserve et en hommes et en matériel et en ressources financières pour l'instant. Et c'est aussi pour ça qu'on essaye d'affaiblir les ressources financières de l'armée russe. Le problème, c'est que l'armée ukrainienne souffre plus, pour l'instant en tout cas, en l'état actuel des choses et notamment sur la ressource humaine.

Merci beaucoup à tous les deux de ces éclairages. Peut-on forcer Vladimir Poutine à négocier ? Éclairage de Jean de Glynyasti, directeur de recherche à l'IRIS et ancien ambassadeur de France à Moscou de 2009 à 2013. Isabelle Facon, directrice adjointe à la Fondation pour la recherche stratégique, spécialiste des politiques de sécurité et de défense russe. Merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission. Candice Bergeron, Juliette Moellig, Diane Devancet, Antoine Héral. À suivre après le journal, alors que la taxe Zuckman est au centre des débats dans la conception du projet de loi de finances. Discussion avec l'économiste qui a inspiré son nom, Gabriel Zuckman. Merci.

Merci. Merci.