L'interview : Robert Ménard - 11/04

Vous écoutez RMC. RMC, l'interview à Pauline de Valherbe. Il est 8h20 sur RMC et BFM TV. Deux invités ce matin, Robert Ménard, bonjour. Vous êtes du côté de Marine Le Pen. Dans 20 minutes, c'est Christophe Castaner qui prendra votre place du côté d'Emmanuel Macron. Un deuxième tour très serré avec des questions, beaucoup de questions à vous poser à tous les deux ce matin. Quel projet dans cette campagne d'entre-deux-tours ? Quelles alliances, quelles stratégies, quelles mains tendues aussi aux électeurs ? On commence avec vous, Robert Ménard, vous êtes le maire de Béziers. Alors qu'une partie des proches de Marine Le Pen ont, pendant cette campagne, choisi de rejoindre Éric Zemmour.

C'est le cas notamment de sa nièce, Marion Maréchal, dont vous avez toujours dit être proche. Vous, vous êtes restée. Marine Le Pen est donc qualifiée pour le second tour. On a quand même senti ces dernières semaines, parfois, des doutes chez vous, des hésitations. Est-ce que, ce matin, vous nous dites, oui, je souhaite que Marine Le Pen soit présidente de la République ?

Oui, je souhaite qu'elle soit présidente de la République, si elle continue cette espèce de migration auxquelles elle se soumet. Aujourd'hui, il y a un certain nombre d'idées de cette espèce de droite rabougrie, vous savez, passéiste, qu'incarne Fourbien et Éric Zemmour, avec laquelle il faut qu'elle prenne des distances. Elle en a pris sur tout un tas de sujets. Dire aujourd'hui de Marine Le Pen qu'elle n'a pas changé, c'est une telle absurdité. Il était tellement évident que ce n'est pas vrai. On peut ne pas être d'accord avec elle, mais constater qu'elle a changé, je le constate. Mais j'aimerais qu'elle change encore plus. Et je m'y emploie.

Je remarque quand même, on va rentrer dans le détail, mais je remarque quand même que quand je vous dis est-ce que vous souhaitez qu'elle soit présidente de la République, vous répondez oui, mais vous ajoutez si.

Oui, bien sûr. Mais écoutez, c'est terrible. On est en France dans une espèce de guerre civile permanente. Je peux à la fois dire de Marine Le Pen que je trouve qu'elle est apaisée, qu'elle a les coups des gens, plus proches des gens, qu'elle s'est améliorée, qu'elle est moins sectaire, plus ouverte, moins enfermée au milieu des siens qui sont souvent de mauvais conseils. Et en même temps, trouver qu'elle reste sur la politique étrangère. Au fond, vous savez, cette droite, de la droite très pro-Poutine, qu'elle n'était pas obligée d'aller féliciter M. Orban. Je peux dire une chose et l'autre. De la même façon, je dirais, des partisans de M.

Macron, qui ne sont pas obligés d'expliquer que Marine Le Pen, je ne sais pas, est-ce que c'est la candidate de la haine ou du racisme. C'est une telle imbécilité. C'est tellement, comment vous dire, blessant, humiliant pour les gens qui votent pour elle. Vous croyez que dans ma vie, les gens, ils votent pour quelqu'un qui est raciste, qui est, je ne sais pas quoi, évidemment pas. Ils votent pour quelqu'un qui les écoute. Alors, vous pouvez trouver que les réponses qu'elle apporte ne sont pas exactement les bonnes réponses. Moi, sur un certain nombre de ces réponses, je ne suis pas d'accord. Mais je lui trouve de vraie qualité.

Vous ne pouvez pas penser que quelqu'un qui va faire, je ne sais pas combien, on n'en sait rien, enfin, pas 34% des voix, c'est quelqu'un qui est réduit à rien du tout.

En effet, l'attaque immédiate du camp d'Emmanuel Macron, d'Emmanuel Macron lui-même qui a parlé à propos de Marine Le Pen, d'un programme raciste, d'une candidate d'extrême droite qui vise à cliver la société avec une grande brutalité. Certains ont parlé d'une candidate du Kremlin, de la candidate de Poutine. À tout cela, vous dites que ce sont des mensonges ?

Non, je dis que ça n'a pas de sens de le dire, à la fois...

Non, mais c'est vrai ou c'est pas vrai ?

Ça tombe deux choses, elle est candidate de la haine, mais enfin, vous rigolez, du racisme, enfin, c'est une douce plaisanterie, vous pouvez lui faire des reproches, vous pouviez dire que son père était antisémite, je vous le concède, mais Marine sur ces questions-là, Marine Le Pen sur ces questions-là, elle a rompu avec son père. Enfin, c'est une évidence.

Sincèrement, je veux dire.

Mais sincèrement, non, je crois que, honnêtement, pour la connaître quand même depuis des années, on s'est fâchés pendant des années, mais en même temps, je me suis aperçu que ce débat calamiteux de l'entre-deux-tours en 2017, il l'a blessé, il l'a cicatrisé. Je veux dire, je vois quand j'en parle avec elle, mais ça l'a bonifié, ça l'a bonifié. Je veux dire, tant mieux, pas pour elle, tant mieux pour notre pays. Madame, moi, la seule chose qui me soucie, c'est la France. Quand M. Macron fait quelque chose de bien, j'applaudis. Quand M.

Macron fait des choses, évidemment, problématiques, j'en sais rien, qu'est-ce que je peux vous citer sur l'immigration, la sécurité, honnêtement, on accueille mieux, on intègre mieux les immigrés qu'il y a cinq ans ? Évidemment pas. Les Français, ils se sentent plus en sécurité qu'il y a cinq ans ? Évidemment pas. Ces questions-là, c'est quand même les trous noirs de M. Macron. C'est pas pour autant que je traite M. Macron comme un ennemi et que je le traite de je sais pas quoi. Je pourrais dire, ah, c'est l'agent du Grand Capital. Quand même, je me passe de crétinerie de cet accabli.

Dire que dire « c'est l'agent du Grand Capital » serait du même ordre que de dire que Marine Le Pen serait la candidate de Poutine.

Mais exactement, parce que j'essaie, je pense juste que le débat mérite mieux que ça et que la France mérite mieux que ça. Encore une fois, je ne suis pas en guerre civile. Je rêve juste qu'on imagine des ponts, qu'on imagine que pour la France...

Ça va être un peu étrange de vouloir des ponts à un moment où il faut distinguer deux candidats.

Madame, je le sais, c'est pour ça que c'est compliqué les questions que vous me posez, mais j'essaye d'y répondre le plus honnêtement possible. Je ne veux pas me mettre dans des postures où au moment, à la veille, entre les deux tours, c'est à qui castagnera le plus, pour reprendre un mot du chef de l'État, que je trouve insupportable. Moi, je castagne personne. J'essaye d'écouter, de faire en sorte que, un, ce soit utile à mon pays, deux, de me dire, attendez, la France, elle va être divisée à peu près en deux. Qu'est-ce qu'on fait pour demain faire en sorte que ça se passe plutôt mieux ? C'est quand même pour ça qu'on fait de la politique.

Ils ont l'un comme l'autre considéré que c'était l'adversaire qui était brutal. Ils ont l'un comme l'autre appelé hier au rassemblement. Est-ce que Marine Le Pen, dans cette France divisée dont vous parlez, est capable de rassembler ?

Elle est capable, si elle continue à prendre ses distances par rapport à un certain nombre de gens. Et pour commencer, par rapport à ce qu'a dit Éric Zemmour, ce que dit Éric Zemmour sur un certain nombre de points, c'est insupportable.

Le fait qu'Éric Zemmour et Marion Maréchal est immédiatement appelé à voter Marine Le Pen, c'est une bonne nouvelle ou alors est-ce qu'au contraire, ça vous encombre ?

Moi, je pense qu'on peut s'en passer, honnêtement. Ce n'est pas à ces gens-là qu'il faut s'adresser, pas plus qu'il faut s'adresser à Jean-Luc Mélenchon, il faut s'adresser aux Français.

Mais il y a encore quelques semaines, vous étiez très proche de Marion Maréchal, d'Éric Zemmour.

Il y a quelques mois, oui, on s'est fâchés parce qu'ils ont fait la...

Vous vous fâchez beaucoup, dis donc.

Enfin, ça ne vous arrive pas, vous, de vous fâcher avec des gens ?

Non, mais je ne sais pas, je me dis qu'à un moment, il faut se réconcilier quand même, non ?

Oui, d'accord, quand vous dites un certain nombre de choses, quand j'entends Marion dire, oui, mais maintenant j'attends les offres en gros de Marine, il faut qu'elle fasse un pas vers nous. Non, il ne faut pas qu'elle fasse un pas vers vous. Vous avez dit tellement de conneries sur un certain nombre de sujets, vous avez été tellement durs, tellement cassants, tellement péremptoires, vous pensiez quoi ? Que vous incarniez la défense de la civilisation chrétienne ? Il faut se calmer avec ces phrases qui ne veulent rien dire. Aujourd'hui, c'est un échec pour eux, l'échec c'est celui de la dureté, de la dureté.

Les Français aujourd'hui, ils ont besoin d'être câlinés, ils ont besoin qu'on fasse attention à eux. Et je vois une campagne, je vois 15 jours arriver, où ça va être une partie de la France contre l'autre partie de la France. Je crois que c'est plus compliqué que ça. Alors je sais que ce propos, il est difficilement dit, mais tant pis, ce sera comme ça.

Sur quoi ? Quel est le point du projet dont vous vous dites aujourd'hui, c'est pour cela que je voudrais que Marine Le Pen soit présidente ?

Parce que je pense qu'elle a pris conscience, un, que l'immigration c'était un vrai problème. Madame, j'ai passé ma vie à défendre le droit d'asile des gens, je ne confonds pas tout. J'accueille aujourd'hui un certain nombre de réfugiés chez moi, à Béziers, avec grand plaisir et avec beaucoup d'humanité. Mais je pense qu'aujourd'hui, il y a une vraie question, une vraie question. On accueille quoi ? 400, 450 000 personnes ? Si on les accueillait bien, madame, ça se saurait. Ça se saurait, ils le sauraient eux-mêmes. On les accueille mal, ça pose un certain nombre de problèmes. C'est une question centrale, une des questions centrales. Attendez, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas.

Je ne dis pas que tout, comme Éric Zemmour le disait, tout serait dû à la question d'immigration. Évidemment pas. L'école, attendez-moi, les gens dans ma ville, ils ne cessent de me parler de ça. Ils ne cessent de me parler de ça. Moi, je connais, pardon, des familles musulmanes, des familles musulmanes qui viennent me voir et qui mettent leurs enfants dans des écoles catholiques. Je dis, mais pourquoi vous n'allez pas dans les écoles publiques ? Elles sont gratuites et tout. Ils me disent, oui, mais enfin, vous avez vu comment ça se passe. Ça manque d'autorité. Et ils ajoutent, ça manque aussi de gens venant d'horizons différents. Immigration, école ? École, des questions d'autorité.

Les gens, ils sont en demande. Ce n'est pas être autoritaire. C'est aujourd'hui de l'école à la famille, à l'État, au respect de la police. Il y a un vrai problème d'autorité. Ces questions-là, vous me direz, M. Macron a changé. Oui, il a changé sur un certain nombre de ces questions, comme il est en train de changer, par exemple, sur le nucléaire. Mais enfin, attendez, on ne peut pas faire comme si son bilan était parfait. Je fais la nuance. Je ne dis pas qu'il n'a pas fait un certain nombre de ces questions. Écoutez, j'étais un des seuls à droite à dire que sur sa politique de santé, en ce qui concerne, par exemple, le pass sanitaire et tout, j'ai applaudi.

Donc, on ne peut pas me reprocher d'être en noir et blanc. Mais je dis, dites aussi ce qui ne va pas. Essayons de prendre la mesure des échecs et essayons de voir comment on peut en sortir.

Robert Ménard, depuis hier soir, vous parlez d'un certain nombre de lignes rouges que Marine Le Pen ne doit pas franchir. À quoi pensez-vous ?

À tout ce que dit Éric Zemmour à sa droite. L'islam et l'islamisme, pardon, ce n'est pas la même chose. L'accueil des réfugiés, les propos qu'il a sur les femmes, les propos qu'il a sur l'immigration, sur un ministère de la remigration. Qu'est-ce que ça veut dire, un ministère de la remigration ? Sur tout ça, je peux vous en citer beaucoup d'autres. C'est des carassons au Bataclan, quand au lieu d'avoir une espèce de tendresse par rapport aux victimes, on en profite pour taper sur M. Hollande. Ce n'est pas mon copain, M. Hollande, mais ce n'est juste pas le moment. C'est ça que j'essaye de dire à Marine Le Pen. Je dis, il ne faut pas aller sur ce terrain-là.

Et qu'est-ce que ça vous répond ?

Écoutez, pour l'instant, elle n'écoute pas moi, mais elle écoute les gens qui lui disent ça. La preuve, vous savez, si elle s'en est sortie de cette histoire, on a eu la même discussion en novembre-décembre, on ne lui donnait pas cher de sa peau à Marine Le Pen. C'est justement qu'elle n'a pas écouté un certain nombre de gens autour d'elle qui disaient, mais reviens à tes fondamentaux, ne parle que d'immigration, ne parle que d'insécurité. Non, il faut parler d'autres choses. Le secret qu'elle a, Marine Le Pen, là, en ce moment, et encore, je vous dis, vous avez vu, il y a plein de choses sur lesquelles je ne suis pas d'accord avec elle. C'est quand même qu'elle est proche des petits gens.

Moi, je l'ai vu dans ma vie. Des petits gens, ce n'est pas négatif dans ma vie, ce n'est pas méprisant. Les petits gens, les gens qui sentent qu'il y a quelqu'un là qui les écoute, pas qu'ils sont trompés par Marine Le Pen et qu'ils sont réellement touchés par ça. Et ça, c'est important. Et ces gens-là, peut-être parce que je viens de cette France-là, de cette France qui n'est pas celle des métropoles ou de Paris.

Et à l'inverse, est-ce que vous diriez que ces gens de peu n'ont pas été entendus par Emmanuel Macron ? C'est évident, c'est évident.

Emmanuel Macron, alors peut-être qu'il s'en aperçoit maintenant, mais enfin, c'est quand même la France qui gagne, c'est celle qui s'en sort bien. Attendez, vous, moi, on n'est pas menacés par plein de choses. Aucun des deux n'est au SMIC et aucun des deux n'est menacé par l'immigration. L'immigration massive qui vient prendre votre boulot. C'est un tout petit peu plus compliqué que ça, d'ailleurs.

Ça veut dire que pour vous, la menace reste l'immigration ?

Non, je ne dis pas que ça se résume à tout. À ça, je dis juste, il y a quelques questions, je vous l'ai dit, les problèmes d'insécurité, les problèmes, oui, d'immigration, les problèmes d'autorité, les problèmes d'identité, c'est de vrais problèmes, c'est de vrais problèmes. Quand dans un quartier, comme dans un quartier, vous avez 50, 60 ou 70% de femmes qui sont voilées, moi, je ne montre pas les femmes qui sont voilées du doigt, c'est pas du tout ça. Les gens, ils se disent, tiens, mon pays n'est plus le même. Et je pense que c'est une erreur de faire ça. Et je pense que dire ça ne fait pas de vous, de moi, un fasciste ou un dangereux...

Robert Ménard, Marine Le Pen a dit qu'elle interdirait le voile dans l'espace public, vous êtes d'accord ?

Je l'ai pensé longtemps, je pense que ce n'est pas possible à mettre en œuvre, il faut aussi... C'est une erreur, je pense que...

Vous seriez favorable, mais vous dites que ce n'est pas réaliste, c'est ça ?

Ou vous avez évolué ? D'abord, j'ai évolué, je pense qu'il y a tout un tas de femmes qui le font parce qu'elles sont menacées par l'environnement, menacées où on vous traite de salope si tu ne portes pas un masque, ça finit par ressembler... Un voile. Un voile, ça finit par ressembler à une menace. Il y a ça, il y a un certain nombre de gens qui le font de bonne foi. Mais c'est évidemment le signe d'une radicalisation de l'islam, et je ne souhaite pas ça. Mais vous savez, vous savez, une immense majorité des gens que je rencontre dans ma ville, et Dieu sait qu'il y a une forte communauté musulmane, ils sont d'accord avec tout ce que je viens de vous dire.

Eux, ils ont juste envie, dans leur école, qu'il y ait des mélanges. Eux, ils ont envie... Quand les gens me disent, je voudrais des petits Français dans mon école, qu'est-ce qu'ils veulent dire ? Ils veulent dire qu'ils veulent...

L'amitié sociale dans les deux sens. Mais dans les deux sens, sauf qu'elle n'existe pas. Il y a quand même 25% des Français qui n'ont pas été votés. Comment les mobiliser aujourd'hui ?

En arrêtant, encore une fois, de s'affronter comme si c'était une espèce de guerre d'égo. Vous savez, chacun sort les crocs et tout. Peut-être qu'on pourrait s'adresser à eux en leur disant « Ah, il y a de bonnes idées de part et d'autre. » Alors moi, chacun va faire un choix, évidemment. Mais quand même, on peut écouter les autres. Je pense que c'est ce qui tue la politique. Ce qui tue la politique, c'est ses postures permanentes. Enfin, attendez. Quand j'entends ce qui se dit depuis hier, que depuis... Écoutez, madame. Depuis de M. Poutou à Mme Pécresse, d'un coup, ils sont tous d'accord. Tous d'accord pour faire front à l'extrême droite. Mais qui peut penser que tout ça est sérieux ?

Ça ne l'est pas. Ce n'est pas aussi simple que ça. C'est plus compliqué que ça. Je pense que...

Il n'y a pas un clivage extrême droite Marine Le Pen et européen mondialiste du côté d'Emmanuel Macron ?

Non, il y a de vraies divergences. Dont on peut parler. Moi, je trouve que Marine Le Pen, elle a fait sur l'Europe...

Le front républicain, pour vous, c'est une absurdité ?

Mais c'est une absurdité. Sur l'Europe, elle a changé. Vous ne pouvez pas la mettre dans le même sac que la Marine Le Pen d'il y a cinq ans. Étant, elle ne vous parle plus aujourd'hui de sortir de l'euro ou de l'Europe.

Elle n'en parle pas, mais dans son programme, il y a un certain nombre de points qui montrent une cassure avec l'Union européenne, qui pourraient même en avoir les conséquences.

C'est pour ça que je pense qu'elle avance sur un certain nombre de choses, mais elle n'a pas fait encore tout le chemin. Mais elle a fait suffisamment le chemin pour que ce ne soit plus possible de se débarrasser d'elle avec un revers de main à l'extrême droite.

Je pense que Marine Le Pen poursuive sa mue. Vous souhaitez qu'elle soit présidente de la République. Est-ce que vous pensez, ce matin, qu'elle peut gagner ?

Ça va être très compliqué. Il faut être militant, fan club, pour imaginer que c'est dans la peau. Je ne le pense pas du tout. Mais j'espère que le débat qui va se passer pendant 15 jours va au moins éclairer un certain nombre de choses. Attendez, il y a des échecs de M. Macron. Je ne comprends pas. Sur le nucléaire, M. Macron, il ne disait quand même pas la même chose il y a cinq ans qu'aujourd'hui. Enfin, il a changé de position sur un certain mot. D'autres questions, c'est un échec, M. Macron. Le dire, ça ne me fait pas de moi un ennemi de M. Macron.

Et j'aimerais, je souhaiterais qu'on ait un débat où les Français puissent dans 15 jours se dire attendez, je n'ai pas le choix entre vous savez, c'était du temps de 81 entre la nuit et le jour.

Vous avez dit le mot débat ? Est-ce qu'elle est prête ?

Je pense qu'elle a beaucoup bossé. Je la trouve plus claire dans ce qu'elle dit, plus claire dans sa tête et je crois qu'on aura un débat de meilleure qualité et qui, je l'espère, sera plus éclairant pour les Français.

Prête pour le débat ? Prête pour gouverner ?

C'est difficile. Quand vous avez été toujours exclu de la vie politique depuis combien ? 50 ans ? 60 ans ? Je n'en sais rien. C'est compliqué, c'est compliqué. Mais je pense qu'il y a des gens de bonne volonté. Il y a des gens de bonne volonté. Moi, je viens de la gauche. Je pense que les droits de l'homme, c'est important. Et je me retrouve à côté de Marine Le Pen sans avoir l'impression de trahir quoi que ce soit. Je pense qu'on peut entendre Marine Le Pen sans penser qu'on trahit. Moi, je ne fais pas de cette espèce de moraline qui consiste aujourd'hui à dire si vous votez pour Marine Le Pen, vous votez contre la République. Écoutez, qui peut le penser sérieusement ?

Je ne sais pas ce que vont dire un certain nombre de gens pendant 15 jours. Mais les Français, pour continuer ce que vous disiez tout à l'heure, c'est justement parce qu'on leur tient un discours aussi simpliste que peut-être ils se prennent de distance par rapport à la politique.

Robert Ménard, merci d'avoir répondu à mes questions ce matin. Merci.

Merci. Merci.