Bioéthique : faut-il lever l'anonymat des dons?

[Musique] bonsoir à toutes et à tous bienvenue dans du grain à moudre ce soir faut-il lever l'anonymat des dons dernière ligne droite pour les états généraux de la bioéthique vous avez jusqu'au 30 avril pour apporter votre contribution aux nombreux débats après quoi sera enclenché le travail législatif l'objectif de cette vaste consultation et de réviser avant la fin de l'année les lois de bioéthique de 2011 parmi les sujets abordés il ya notamment l'élargissement de la pm à la procréation médicalement assistée aujourd'hui réservées aux couples hétérosexuels souffrant d'infertilité elle pourrait être accessible à toutes les femmes qu'elles soient seuls ou en couple dans la mesure où le don de sperme est anonyme en france les enfants à naître de cette nouvelle pma se retrouverait dans la situation suivante il aurait une de nerfs mais n'aurait pas de père puisque celui ci n'est pas identifiable pour que les enfants ne soient pas privés certains plaident donc pour la levée de l'anonymat du don de sperme et ce n'est pas le seul argument utilisé par rapport à cette levée le droit à l'accès à ses origines et très souvent évoquée pour la justifier pour l'ensemble des dons de gamètes d'ailleurs y compris donc les ovocytes mais jusque là le conseil d'état s'y est opposée évoquant la fois le risque majeur de remettre en cause le caractère social et affectif de la filiation et la nécessité de sauvegarder l'équilibré des familles la dimension éthique du don qui ont fait une démarche désintéressé donc anonyme est également évoquée pour justifier le statu quo que ce soit pour les gamètes ou pour les dons d'organes alors faut-il lever l'anonymat des dons là c'est le sujet du soir en compagnie de deux invités israël nisand bonsoir un soir il est professeur de gynécologie-obstétrique vous présidez le collège national des gynécologues et obstétriciens français pour discuter avec vous pierre lévy-soussan danse war z psychiatre et psychanalyste et membre du conseil d'orientation de l'agencé de biomédecine alors avec vous deux même si on va beaucoup parler ce soir du don de gamètes et de l'anonymat j'aurais peut-être qu'on commence par le sujet qui a priori pareils le moins polémique parce que ya pas de réel débat sur une remise cause de l'anonymat c'est celui du don d'organes est-ce que tout d'abord vous considérez l'un et l'autre que c'est une bonne chose que le don d'organes aujourd'hui soit anonyme en tout cas quand il s'agit d'une personne qui est décédée et dont l'organe va pouvoir permettre de sauver la vie de quelqu'un d'autre parce que s'agissant de d'un don d'organe de vivant à vivant c'est un petit peu différent ça se passe en général dans le cercle familial donc c'est différent mais sinon pour l'anonymat dans le premier cas que j'évoque pierre lévy-soussan oui alors c'est un bon exemple parce qu'on va retrouver des similitudes par rapport à ce que représente justement le fait d'incarner ou ne pas incarner la personne derrière le don d'organes le fait que ce soit le don qui vient d'une personne décédée et son anonymat va permettre justement à la personne qui reçoit ce don de pouvoir mieux si je puis dire métaboliser les choses c'est à dire quand vous recevez un organe ou d'une certaine façon consciente ou inconsciente il y a eu un jeu de mort qui s'est réalisé pour que vous puissiez vivre il est évident que le fait que ce ne soit pas un carnet dans une personne va faciliter ce travail de d'adoption de cette grève si je puis dire c'est à dire de s'approprier cette étrangeté en soi pour en faire quelque chose de siens est ce que ça signifie que s'il n'y avait pas d'anonymat ça pourrait compliquer justement l'appropriation de cet organe extérieur voire provoquer des roger est ce que c'est quelque chose qu'on peut constater alors les veaux deux remarques sont juges c'est à dire à la fois on s'est rendu compte il ya une histoire il ya plusieurs histoires terribles où une personne a voulu violer justement le secret de l'anonymat et une personnes avaient retrouvé avec détective privé etc enfin avait transgressé toutes les lois pour savoir qui avait reçu le coeur de son mari elle a retrouvé la personne ça se passait au canada elle lui a donné enfin j'en parle dans mon livre sur le secret et à ce moment là elle a juste informé la personne voilà c'était mon mari et lui a donné une feuille de commémoration à la messe et à partir de là cet homme a commencé un rejet de son coeur progressif que rien n'a pu éradiquer sauf la mort et j'ai oublié précédé d'ailleurs effectivement votre livre éloge du secret qui avait été publié aux éditions hachette et fayard maintenant israël nisand sur cette question de l'anonymat du don d'organes est favorable également à ce que le don d'organes respecte cette règle de l'anonymat pour une raison qui est similaire à celle que vient d'évoquer lévy-soussan qui est la notion de dette impayable être redevable de sa propre vie grâce à quelqu'un à qui on ne pourra pas rembourser cette dette ça met dans une situation impossible le receveur d'organes et donc j'aurais tendance à dire que oui dans le cas des organes et non pas des fluides substituables comme le sang etc ou les gamètes je suis très favorable au maintien complet de l'anonymat et celui ci protège non pas le donneur qui est décédé mais il protège le receveur est ce qu on pourrait aussi ajouter un argument qui se placerait ce coup ci du côté alors non pas du donneur qui est décédé mais de la famille du donneur c'est à dire peut-être la difficulté de fait à faire le deuil si l'on sait que pas par exemple imaginons qu'on a un enfant qui meurt dans un accident de voiture et dans le coeur va être transplantées chez une autre personne peut-être que c'est plus compliqué justement de faire le deuil si on sait quelle est la personne qui va recevoir cet organe je pense aussi que ça protège la famille du donneur et en particulier quand le drame concerne un enfant je crois que c'est mieux de savoir que le coeur ou des organes de l'enfant défunt vivent quelque part mais sans savoir où sont ses organes je pense que pour tout le monde c'est mieux de maintenir cet anonymat alors faut bien préciser qu'aujourd'hui la levée de l'anonymat du don d'organes n'est pas du tout d'actualité c'est pas quelque chose qui est remise en cause pour quelle raison alors qu'est ce qui fait que autant le don d'organes n'est pas remise en cause autant celui des gamètes les est ce que on n'est pas du tout comment dire dans le même matériau que leur va donner est ce que ça veut dire qu'on est dans un registre qui est très différent pierre lévy soussan pour vous c'est la même chose alors c'est à la fois ya des différences il ya des similitudes c'est à dire il ya des différences parce que bien entendu le don d'un organe qui va permettre la vie et quelque chose entre guillemets de plus objectale de plus objecta lisée qui a beaucoup moins de fantasmes associés à le ce qui va permettre justement la venue au monde d'un bébé et un enfant donc si je puis dire le champ symbolique n'est pas le même mais les représentations vont avoir justement des similitudes il ya quelque chose de très fonctionnel dans le temps d'organes voilà exactement mais même avec cette histoire très fonctionnel ça n'est pas évident vous avez cité les dons d'organes intra familiaux et bien le fait de connaître la personne est d'avoir une dette n'ont pas de vie mais de survie avec une personne de sa famille ça peut poser des problèmes donc même cette histoire si je puis dire de gré à gré ça n'est pas simple sur un plan fantasmatique et là en raison justement du fait que ce soit pas n'importe quel don que ce soit quelque chose qui va permettre la naissance d'un être on va voir que le chant justement fantasmatique et différence et on va voir à la fois les similitudes et les différences de ce qu'on peut observer dans l'adoption par exemple où cette histoire d'anonymat va se poser aussi avec les accouchements suite au secret vous êtes d'accord avec ça israël nisand c'est vrai qu un don de gamètes c'est quelque chose quand vous le recevez qui va déterminer l'identité de votre futur enfant vous avez utilisé à fort bon escient le terme de matériaux et un des enfants issus d'un don de gamètes anonyme m'a dit docteur vous vous êtes issu d'un homme et une femme et moi je suis issue d'une femme et d'un matériau comment voulez vous que je vive ça et donc je pense que cette anonymisation à l'extrême des gamètes et est valable pour le sens et pour le don de sang dont l'anonymat provient puisque on à transposer les règles du don de sang au don de gamètes or dans le don de sang il ya un donneur et un receveur ce qui n'est pas le cas dans le don de gamètes dans le don de gamètes il ya un donneur une receveuse ou un receveur et un enfant et je pense que pour un enfant être issu d'un matériau cette anonymisation et cette transformation des gamètes en un matériau est quelque chose de très difficile à vivre cette anonymisation elle ne se justifiait pas où elle se justifier en tout cas comment au départ s'agissant du don de gamètes pierre lévy soussan c'est à dire ça c'est justifié par le fait que c'est beaucoup plus facile justement de transformer ce cette gamme est en un bébé qui vient de soi en raison justement du fait que ça ne soit pas incarner donc pour reprendre justement la phrase de sept de ses enfants voire de cet adulte qui vous dit ça si vous aviez un tout petit peu investiguer les choses comme moi je le fais justement dans ma clinique avec ces adultes qui viennent avec cette problématique eh bien je prends ça comme une phrase typiquement défensives et je vois bien et je vais explorer justement ce qu'il en est à quai ce qui fait qu'il n'a pas réussi à transformer son l'adulte qui est avec cette femme qui est son mari comment ça se fait que ce phénomène de transformation psychique en peine en père n'a pas réussi à se faire et c'est ça qui est passionnant avec ces techniques où justement la technique va dissocier les choses à dire autant dans l'adoption la dissociation de lettres l et social c'est un enfant qui est né ailleurs la dans le cas de la technique dmp vous avez une dissociation biologie d'un gamète et d'une scène d'une fécondation in vitro qui s'est pas passé justement dans le lit comment un être va faire pour réassocier ce qui a été dissocié et bien en cas d'échec ça va donner je viens d'un matériau et d'une femme dans la majorité des cas quand ça marche il dit bah je vienne mon père et ma mère et on voit bien que là c'est à dire et c'est en ce sens là que ces enjeux de bioéthique sont essentiels c'est à dire comment justement les enjeux de la technique vont modifier ce qu'il en est du psychique si on fait des lois justement qui vont favoriser cette dissociation ses enfants iront dans le mur parce que oui pour transformer un matériau ans son père c'est tout un boulot psychique mais quand vous dites pierre lévy-soussan quand ça marche est ce que ça veut dire quand l'enfant n'est pas au courant qu'il a été conçu grâce à une insémination artificielle pas du tout je différencie je différencie très très bien ce qu'il en est du fait des parents qui ne disent pas la technique c'est à dire du secret de la conception de l'enfant avec l'anonymat ce qui n'a rien à voir c'est à dire que dans la majorité des cas lorsque les parents sont à l'aise avec cette technique sont à l'aise avec le fait de dire les modalités de compte assez peu de contraception les modalités de conception de cet enfant il y aura pas de problème et c'est ce qui se passe dans la majorité des cas c'est pour ça que c'est similaire à l'adoption lorsque les personnes n'ont pas de problème par rapport à une naissance d'un ailleurs ils vont faire ils vont mettre en place justement ils vont transformer cet enfant de la science en leur enfant et si on incarne cet enfant de la science avec des gammes est un matériau et c'est bien sûr ils ne pourront pas faire comme si cette enfance était le leur en sachant d'où vient la technique il réalise je suis un peu gêné par par cette analyse bien que je la sens devrait sur certains points mais il y aurait donc pierre lévy-soussan des parents qui réussissent et des parents qui échoue et les jeunes qui viennent nous dire où les adultes qui viennent nous dire ma conception je suis issu d'un matériau se seraient des gens qui auraient échoué et à qui on pourrait plaqué sur leur visage mais n'a pas réussi où c'était parents qui n'ont pas réussi l'épreuve qui leur étaient et alors ils n'ont pas réussi et ils sont dans une certaine forme de souffrance qu'ils expriment sous la forme de cette phrase alors je sais bien qu'on peut les prendre en soins qu'on peut les prendre en psychothérapie mais y en a qui disent non moi j'ai besoin de connaître mon histoire ma biographie j'ai besoin de savoir qui m'a fait ce cadeau là j'ai besoin de pouvoir mettre un visage sur la personne qui ce jour-là est allé donner son sperme j'ai besoin de savoir pourquoi ce jour là il a été donné son sperme ça fait partie de mon histoire personnelle j'ai le droit de connaître mon histoire personnelle et je ne vois pas de quel droit des médecins s'arrogerait le droit de me cacher des éléments de ma biographie personnelle est ce que ça veut dire que pour vous il réalise en ce beau besoin là qu'est celui de l'enfant il doit primer sur tous les autres il pourrait on pourrait l'opposer à d'autres besoins qui serait le besoin d'anonymat par exemple du donneur alors justement je ne pense pas qu'il faille mettre tous les droits d'un côté de la barque et 0 droit de l'autre côté c'est pour ça que je pense qu'il faut mettre comme juge de touche le cna hop et permettre à l'âge de 18 ans alors une autre qu'est ce que c'est le comité un conseil national d'accès aux origines la france est un des rares pays d'europe à maintenir contre vents et marées l'anonymat des dons de gamètes et nous risquons une condamnation par la cour européenne des droits de l'homme au nom du droit des enfants à avoir un accès aux origines et donc pour moi bien entendu il n'y a pas d'acte de droits d'accès aux origines quand un enfant est issu d'une relation adultérine ça c'est le lien entre la mère et l'enfant mais quand l'état via ses médecins il ya mis la main je pense qu'on a le droit de faire tout pour qu'advienne une nouvelle vie et un enfant mais je crois qu'on a un devoir et une obligation d'expliquer aux enfants issus de ces manipulations comment on a fait pour qu'ils advienne au monde et je crois qu'on a une responsabilité de transparence lorsqu'on a fait de la mp pierre lévy soussan alors pour reprendre la première chose c'est à dire que ces couples qui ont mis en échec la pma c'est à dire ces couples qui n'ont pas réussi justement arrêt associé ce qui a été dissocié le plus souvent c'est bien en raison du fait que ces coupes n'ont absolument pas été accompagné sur un plan psychique par rapport à précisément cette problématique technique et on leur a dit bah voila vous allez avoir un bébé c'est comme ça ils ne se sont jamais intéressés à quoi que ce soit ils n'ont pas pu faire un travail préliminaire pour justement réassocier ce qui a été dissocié donc bien entendu il n'est pas question de faire une loi sur les échecs de ce qui aurait dû fonctionner et qui une fois de plus est une minorité donc le côté le côté de mon problème on doit faire une loi pour moi c'est inaudible c'est à dire que si on devait faire des lois à chaque fois qu'il ya une personne qui a des problèmes dans sa famille en plus vous entretenez un leurre vous entretenez un vrai c'est à dire le fait de penser que l'extérieur va avoir la solution à ses problèmes familiaux bien sûr que non vos problèmes familiaux vous aurez les réponses lorsque vous vous affronter les problèmes familiaux et tous les militants que je vous que j'ai pu rencontrer et vous avez cité le cnop j'ai été vice président du cnop dont je connais parfaitement ses structures et j'ai vu à quel point justement ça pu faire des dégâts auprès de auprès des femmes qui avait accouché auprès des femmes qui avait accouché sous secret parce qu'on est allé les revoir vingt ans après 30 ans à prévoir après leur mort dont je donc cette sorte de filiation biologique et d'incarnation du de la filiation biologique pour moi c'est désastreux sur le plan psychique dont bien sûr que les qu' il ya un véritable leurre à penser que c'est du côté de la filiation biologique que la personne trouvera ses réponses par rapport à ces problématiques familiales et non à chaque fois que justement une personne vient nous voir alors c'est la différence d'aller voir un gynéco et d'aller voir un psy il est clair que lorsqu'on voit justement ses enfants ou ses adultes qui nous viennent avec ses problématiques la première chose que l'on va gratter c'est leur histoire familiale pour voir qu'est ce qui fait que il n'y a pas eu justement de transformation de sept enfants en leur enfant et qu'est ce qui fait que dans sa tête il n'a pas pu transformer ses parents en séparant parce que c'est le propre de la science et c'est même le propre de toute filiation c'est à dire même en dehors de de la mp un enfant un bébé doit transformer deux adultes en son père et sa mère et que cette transformation psychique ne va pas de soi mais si on lui dit mais de toute façon les réponses elles sont ailleurs les parents vont se dessaisir de ce que j'appelle ce pouvoir originaire par rapport à cet enfant et se dessaisir des origines c'est le mettre dans des conditions de 2,2 d'absence de filiation auprès de sa famille moche j'ai la chance de connaître mes enfants et de connaître mes parents et je ne jetterai pas la pierre à quelqu'un qui n'a pas cette chance là et qui me dit accorder de l'importance aux biologique je vois des patients et des patientes tous les jours qui me demande d'utiliser autant que faire se peut leurs gamètes dans leurs problèmes d'infécondité car dit-il nous souhaitons un enfant de notre cher et cette histoire de transmettre de transmettre qui recouvre beaucoup de fantasmes la ressemblance l'intelligence la filiation et la non interruption d'une lignée génétique tous tout ça je l'entends à longueur de journée de la part des patients et au début un peu par contamination et puis parce que j'ai aussi beaucoup entendu des gens qui avaient du mépris pour cette vision biologique de la transmission qui n'est qu'une partie et je suis d'accord une partie fantasmatique jeu j'ai du mal aujourd'hui à ne plus accorder d'importance à cette demande des gens qui est une demande de filiation biologique justement est-ce que c'est pas peut-être le comment dire un problème que de considérer que la filiation est avant tout une filiation sociale et de gommer en refusant la levée de l'anonymat tout aspect biologique c'est à dire de considérer que le donneur n'a eu d'une certaine manière si on ici restent anonymes aucune importance dans le projet de procréation il l'a au contraire une importance fantasmatique essentiel et je citais une anecdote clinique pour bien voir parce que si effectivement on entend le professeur nisand ne vois pas pourquoi on continuerait à faire de l'adoption à faire de la mp si on est à ce point là figé sur la filiation biologique il faut tout simplement pas aller vers ces méthodes qui donne le point essentiel à ce qu'il en est du psychique et pour reprendre votre votre réponse votre question il est évident justement que le le le fantasme justement de cette graine qui vient d'ailleurs est essentiel parce que il va falloir que les parents fassent que met en place cette fiction comme si cela venait de et l'enfant né et n'est vraiment pas dupes de l'histoire est lui aussi va mettre cette fiction psychique en place une petite vignette clinique extrêmement court c'est la mère qui décide au moment où son enfant lui pose les questions comment on fait les enfants elle va sauter sur l'occasion pour lui dire justement ce qu'il en est de la particularité de sa situation et elle va lui dire en me racontant elle va lui dire voilà tu sais le raconter à l'enfant mais écoute tu sais la voilà il ya de la graine de maman dans le ventre et puis il ya l autre grain est alors l'autre grain c'était parce la graine de papa premier réflexe de l'enfant un réflexe biologique le réflexe du professeur nisand donc papa n'est pas mon papa tout de suite premier réflexe est à dire ceux 99% de la population raisonne en filiation sanguine et à ce moment là la mère lui dit tu es sûre et la fille lui dit à tintin temps il a donné la graine à papa oui donc c'est sa green oui donc c'est papa et c'est là justement le génie propre à la la la métaphore et au symbolique c'est à dire que l'enfant a transformé cette graine qui vient d'ailleurs elle a transformé cette graine en une graine comme si ça venait de son père c'est ça le pouvoir de la métaphore et c'est ça le pouvoir ce que j'appelle le pouvoir originaire de ce couple là et comme ça ce sera un peu encore mais chic c'est essentiel on peut quand même accepter quand on est un individu que ce père là se perd finalement qui n'est pas notre père biologique et bien notre père et avoir quand même envie de savoir quel est celui qui a fournit justement la gamme est coordonnée dit non parce que quand on peut avoir envie de commandes hier de revendiquer deux thèmes et non parce que c'est ce que montre justement cet exemple cliniques cet exemple clinique dans la tête d'un enfant il à quimper ya qu une mère il a résisté c'est très clair et si vous apportez de la confusion parce que pour moi c'est un c'est un vrai l'heure mais vous avez vu tous les mots que vous avez prononcé par rapport au père biologique etc c'est à dire c'est archi ancré dans tout le monde si vous entraînez jeu si vous avez entraîné cette confusion avec un père qui vient d'ailleurs mais c'en est fini justement de ce qu'il en est de la construction au sein de la famille et réalisant peut pas à la fois et dans la même phrase accorder une énorme importance aux donneurs et le transformer en un passager clandestin l'anonyme ise au point qu'il n'existe plus le transformer en une éprouvette moi je trouve que les donneurs font un geste extraordinaire de générosité et ce geste de générosité ils se soldent par des difficultés pour certains enfants qui sont issus de ces méthodes et je préférerais que les méthodes n'existe pas et ça me gênerait pas de dire qu'on en fait - ou qu'on en fait pas si c'est pour avoir ce genre de résultat on ne peut pas à la fois dire que le père qui a donné ses gamètes à une très grande importance fantasme admin c'est pas le guerre pardonner et le faire en sorte qu'il soit complètement masqué et effacé au point de ne plus exister pour moi ça ne me dérange pas de dire un enfant qu'il ya plusieurs adultes qui ont contribué à sa naissance et à vous fait qu'il advienne que ces adultes ils les connaissent qu'ils en connaissent le nom et que surtout ils connaissent leurs participations respectives c'est ce que vous dites à un enfant mais place on nous a à présent du côté du couple qui va recevoir ces dons israël nisand jeu vous pourrez évidemment la même question pierre lévy soussan est ce que si alors mettons moi là bas je suis je suis stérile et je j'ai besoin voilà pour avoir un enfant d'avoir recours à une insémination artificielle un don de sperme si vous me dites bientôt l'anonymat sera levé bon je vais sans doute avoir une crainte en me disant peut-être que le donneur un jour va exiger un certain droit de regard sur cet enfant qui est mon enfant puisqu'ici on sait qui il est lui aura aussi la capacité j'imagine de savoir qu'elle est l'enfant qui ne sont donc aucun droit du donneur mais je voudrais vous dire qu'aujourd'hui continuer de promettre l'anonymat aux donneurs c'est leur mentir car les réseaux sociaux ont viennent de faire la preuve que l'on peut retrouver son donneur et a fortiori si on peut le faire en 2018 on pourra encore plus le faire d'ici 20 ans ou des boîtes comme tony suis ennemis permettront à n'importe quel individu de retrouver qui est son père et qui est sa mère donc aujourd'hui promettre l'anonymat c'est sûrement promettre quelque chose qui ne pourra pas être tenu ne serait ce que pour ça à mon avis la discussion va s'arrêter parce que on ne peut pas s'engager vis-à-vis d'un donneur à lui dire ben tu ne risques rien alors vous faites référence notamment cette affaire qui a été très médiatisée ya quelques semaines de cela à propos d'un certain arthur kermalvezen qui est un enfant qui est né justement d'une suite à une insémination artificielle et qui de longues années après a réussi à retrouver son géniteur en quelques heures at il expliqué écoutez cet extrait du journal de france 2 du 16 janvier dernier et milité depuis plus de dix ans pour connaître le secret de ses origines l'identité d'un père biologique arthur kermalvezen 34 ans né grâce à un don du sperme a découvert il ya quelques semaines le nom de son géniteur lui a envoyée une lettre la réponse est arrivée pour noël et là je suis face à quelqu'un qui commence par me dire bravo d'avoir retrouvé je pouvais prendre le temps de m'expliquer comment t'as fait ça m'intéresse pour retrouver la trace de ce donneur anonyme arthur kermalvezen a choisi d'enfreindre la loi française en faisant réaliser à l'étranger sont propres tests adn en le comparant à d'autres dans une grande base de données il parvient à retrouver la trace d'un cousin en angleterre et c'est en recoupant l'arbre généalogique de ce cousin qu'il peut identifier lui-même son donneur une démarche qui le renforce dans sa conviction pierre lévy soussan finalement c'est vrai qu'on a tous envie de donner raison là israël nisand sur le fait qu' effectivement qu'on soit pour ou contre la levée de l'anonymat de toute manière la technique les tests génétiques permettent semble-t-il aujourd'hui de manière de contourner cet anonymat de contourner cet anonymat pour les personnes qui sont en souffrance pour lesquels justement cette technique a été un problème pour leurs familles vous voyez bien le nombre de fois où prouvé sur nisand a parlé de père biologique tant que la société pensera que c'est du côté du spermatozoïde qu'il y a de la paternité les enfants iront dans le mur et et c'est pour cela que justement que c'est une mauvaise question à un vrai problème c'est à dire d'où on vient c'est à dire que je ne suis pas pour l'éradication de la question d'où on vient au contraire elle est extrêmement porteuses pour tous les enfants mais tous les enfants par rapport justement à cette question justement où on vient vont pouvoir ce régime et dans les dom à partir justement de leur père et leur mère que ce soit par l'adoption par la mp sauf si la société décide de biologie et la filiation et si on est dans une société qui biologiste l'affiliation à ce moment-là allons-y faisons des tests de paternité pour tout le monde est ce que vous êtes sûr que votre père et votre père moi j'en sais rien donc si on retire justement le côté fiction au père qui est essentiel justement sur le plan sur le plan symbolique et psychique allons-y du côté de la biologisation et là du coup ça fera des enfants à deux vitesses c'est à dire la du conte grave on va vraiment discriminer les enfants c'est à dire des enfants ont il va y avoir un test adn qui va leur dire ben voilà c'est ça ton géniteur puis les enfants qui auront la chance de pouvoir mettre une fiction à la base de leur construction familiale et bien sûr que que faire une loi qui va biologie et la filiation c'est pour moi privilégiez le sang dans les relations familiales ce qui est le pire pour un enfant donc si effectivement soit on est dans une optique de prévention et on essaye de comprendre qu'est ce qui fait qu'il ya eu des problèmes comme arthur soit on est dans une optique où justement on va valider ce qu'il en est d'une famille de sang et à ce moment là on va atteindre toutes les autres familles mais pierre lévy-soussan la biologie elle est pas quand même complètement absente ce qu'a expliqué parce ce garçon face aux garçons ce trentenaire s'était que quand il avait réussi à entrer en contact avec son père donateurs je sais pas plus long comme ça si vous voulez bien enfin avec celui qui a fait qu'ils avaient fait ce don de de gamètes lui expliquer alors le ce donateur qu'il était content déjà de les retrouver notamment parce que était apparu quelques années plus tard le fait qu'il était porteur d'une maladie héréditaire et que ça lui permettait aussi de le prévenir est-ce que d'un point de vue médical ça peut pas être intéressant justement au moins sur ce strict plan médical d'avoir une levée de l'anonymat déjà sur le plan médical tout est prévu par rapport à ça c'est à dire sur le plan médical vous pouvez avoir une traçabilité de tous les problèmes du donneur par rapport à l'enfant donc une fois de plus ça n'est pas ça la preuve c'est que ça n'a pas marché là on n'en sait rien alors concernant arthur on va dire qu'on n'en sait strictement rien par rapport à ce qu'ils racontent maintenant ce qui est intéressant c'est qu'est ce qui fait qu'il en est arrivé là c'est pour ça que je dis que pour moi je je je je je veux avoir une optique si je puis dire préventive et quand vous lisez justement le livre d'arthur vous voyez à quel point ça s'inscrivait dans une souffrance familiale et où il a fait justement comme beaucoup de personnes que j'ai rencontrées adultes par rapport à la pma ou dans le champ de l'adoption où il ya quelque chose de la filiation qui n'a pas fonctionné parce que plus vous valoriser le biologique plus vous attaquez le psychique désorganisant eh bien disons que les gens qui ont la malchance d'être dans cette souffrance sans leur jeter l'anathème ont leur permettent de retrouver la personne qui a donné pour elle moi ça ne me gênerait pas que de très nombreux enfants issus de ces dons de gamètes que ce soit des dons d'ovules des dons d'embryons ou des dons de sperme que ces enfants qui ne sont pas demandeurs de rien du tout bas continuent leur vie comme ça mais que ceux qui sont demandeurs ne se heurte pas un interdit qui nous vient des années soixante dix où la famille était ce qu'elle était et où quand il y avait un homme stérile et bien rentrer à deux dans une maternité et on en sortait à 3 et c'était le principe du ni vu ni connu avec eux la société bourgeoise qui cherchait à cacher la série et masculine qui était souvent confondu avec de l'impuissance aujourd'hui les familles ont changé on est 50 ans plus tard et tout le monde accepte l'idée qu' on n'est plus dans la logique de vouloir protéger coûte que coûte cette notion-là du secret pour l'homme et moi je trouve que dire maintenir coûte que coûte l'interdît pour tout le monde il s'agit pas d'aller forcer ceux qui veulent pas savoir mais dire à ceux qui veulent savoir eh bien non c'est sens interdit je te l'interdît au nom des grands principes psychanalytique je trouve que c'est dangereux voire même irresponsable j'ai une suggestion à vous faire à ce sujet ce qu'on pourrait imaginer je crois que ça existe en belgique j'en suis pas entièrement sur un an mais d'après ce que j'ai pu lire sur certains sites officiels est ce qu'on pourrait imaginer une forme d'anonymat à la carte c'est à dire pour le donneur c'est à dire un donneur qui pourrait dire moi je veux que ça reste anonyme ou bien j'accepte que l'on sait ça donnait ça que je pense à 10 ans c'est ça que je propose est il ya une structure qui pourrait le faire qui viendraient demandé aux donneurs 18 ans plus tard parce qu'il n'est pas question de le faire plus tôt celui qui use ceux qui sont issus de vos gars m il y en a l'un ou l'autre d'entre eux qui souhaitent vous rencontrez est-ce que vous l'acceptez oui ou non vous l'acceptez pas en reste et on ne renvoie aux demandeurs le refus vous l'acceptez est bien on organise le rendez vous ça laisserait ça mettrait un tout petit peu plus au mieux de la barque les droits des uns et des autres si tout le monde est d'accord ça lève les problèmes liés à l'émission ça mais ça a déjà été fait il ya 20 ans avec le cnop avec le désastre que ça entraîner dans sur l'adoption ou mais c'est exactement la même chose y avait une colombie le désastre mais désastre parce que ça fait provoqué à la fois bon outre le fait que ça a mis en place un système de persécution des femmes qui avait accouché sous secret donc ça je vais pas rentrer sur ce système de persécutions basées sur le biologique mais en plus ça a entraîné une insécurité totale du chant adoptifs pourquoi parce que ça convient à confisquer aux parents adoptants leurs paroles originaire c'est à dire leurs paroles de ré associations de sept enfants dans leurs familles d'ailleurs je viens d'un sens de la réalisation cc c'est confondre adoption et tonga mais celle là une femme qui accouche sous x elle commet un acte qu'elle peut se reprocher à elle même toute sa vie quelqu'un qui donne du sperme il n'est pas du tout dans la même logique donc je ne comprends pas pourquoi vous comparer deux choses totalement du je vais vous expliquer parce qu'il s'agit de réassocier ce qui a été dissocié ce qui a été dissocié par le social dans un enfant qui est né ailleurs comment transformer cet être en son enfant par le biais justement d'une loi qui va qui va écrire une fiction comme si c'était le leur et bien c'est un mécanisme psychique qui va consister à transformer cet étranger en son fils et sa fille c'est exactement la même chose que pour l'ump avec don d'ovocytes avec don de sperme ce que vous voulez comment transformer ce matériau étranger en son enfant la science elle fabrique un bébé elle ne fabrique pas la filiation et c'est pas une histoire de principe sic analytics et une un principe ou psychique et que si justement on est dense dans une perpétuation de cette ce mouvement biologie sens justement de la filiation ça va remettre ça attaque toutes les familles bien sûr que c'est que ça serait une loi qui est qui sera dans le qui serait une catastrophe nationale ceux sur qui tous les autres langues celles autour de nous qui l'ont fait jour dans vos lui une catastrophe sociétale et bien elles sont cachées encore plus c'est à dire à partir du moment où l'anonymat est élevé pour les dons de sperme elle joue encore plus cacher vous avez zappé sait de quelle statistique vous avez bien d'angleterre et même en espagne ce pays qui fait énormément tueur n'ont absolument pas lever l'anonymat donc et par rapport aux chiffres sur l'anonymat sur les 70 don anonyme etc si vous voyez effectivement ceux qui veulent lever l'anonymat c'est une minorité d'une minorité est ce que ça ne risque pas en plus d'induire une baisse des dons c'est à dire s'il ya la levée de l'anonymat israël nisand ce qu est ce qu on craint pas ce que craignent donc à un certain nombre d'organismes et en particulier les laisser cause c'est de voir une baisse des dons alors que c'est déjà quelque chose de compliqué aujourd'hui deux réponses brèves là dessus la première c'est que je ne suis pas du tout un utilitariste et 6 à baisser les dons eh bien pourquoi pas et la deuxième réponse est que les pays qui ont mis fin à l'anonymat des deux des dons de gamètes ont vu dans un premier temps une baisse des donneurs et dans un deuxième temps ces donneurs sont remontés il faut pas oublier que la france avec ses 400 donneurs et son anonymat est le pays qui a le moins de donneurs de toute l'europe donc qu'on ne me dise pas que l'anonymat protège les donneurs il ya bien plus de donneurs dans les pays qui ont levé l'anonymat et ils ont augmenté leur secret parce que justement comme il y avait une levée d'anonymat ils ont ils ont encore plus justement cacher le secret de l'action ces tueurs de la route dont deux références bibliographiques jugé bien vous les aurez et bien sûr que justement à partir du moment où à partir du moment où on confond ce qu'il en est le secret par rapport à la conception et le secret du non le secret du nom c'est vraiment c'est vous allez mettre une incarnation par rapport à ça et sur un plan fantasmatique ça sert d'un tracteur fantasmatique à la famille une dernière chose justement par rapport peut être aux côtés fantasmatique et puis peut-être plus pratique que j'évoquais en tout début d'émission il ya ce projet qui risque sans doute d'advenir de l'extension de la pma pour toutes les femmes les femmes seules et puis les femmes qui sont en couple est ce que ça ne risque pas de donner des arguments enfin j'veux pas si c'est un risque d'ailleurs peut-être oui pour vous qu à lévis où son mais de le donner un argument à ceux qui sont pour la levée de l'anonymat du don de sperme parce qu'un enfant pourrait dont les amener à venir être un peu perturbé par le fait d'avoir deux mamans mais de ne pas pouvoir se référer à une figure du père c'est bien pour ça que j'explique que c'est un leurre de penser que derrière ce sperme il ya une figure de père qui joue le rôle d'une mère season rien justement c'est pour ça que cette ouverture enfin pour moi cette ouverture sociétal serait terrible parce que justement on irait dans le sens d'une éradication scientifique d'une du père ce qui est pour moi dramatique d'utiliser la science pour éradiquer le père c'est à dire une chose sont ses enfants qui naissent en perd 2 par une histoire complexe et difficile et une chose c'est de valider scientifiquement l'éradication du père enfin je ne vois pas que les enfants élevés par deux femmes manquent de figure paternelle et aillent plus mal que les autres tout ce qu'on peut lire sur ce sujet tout ce qu'on peut voir dans la clinique montre que ces enfants ont souvent des références paternelle dans l'environnement des deux mamans et ils ne vont pas plus mal que les autres à je pense je sais que cela vous n'avez jamais vu jure paternelle par rapport à ça et je l'avais la naturel unique par rapport à ça les quarante mille enfants qui vivent dans des familles homoparentales et jeter l'anathème sur leurs parents qui les élève fort bien et qui ne montre pas ses enfants plus de pathologies je pense que les psychanalystes et les psychiatres vous à ceux qui vont mal donc c'est sûr qu'ils ont un vrai biais mais ses enfants ni se suicident plus n'y sont plus homosexuels n'y sont plus drogué ni sont plus plus guère que les autres et donc ça c'est des analyses macro pour lesquelles on a plein de statistiques mais surtout jeter leurs parents en disant qu'ils sont moins bons que les autres c'est d'ailleurs faux et injustifiable rien ne permet de dire ce genre de choses alors tout d'abord ce sera là il sera la fin il ne vient terminer il ne faut pas confondre le plan éducatif et du plan filia tiff d'abord je ne jette l'anathème sur personne je dis qu'il ya des risques éducatif c'est une chose et ses risques éducatif vous ne pouvez pas les nier et là encore toutes les études chez les hétérosexuels jeux wii mêlant vous parliez de ce champ là deuxièmement moi je vous parle du plan filia tiff c'est à dire mettre un enfant dans une situation filet hâtive où justement il n'y aura pas de père ça n'a rien à voir avec le fait d'en supprimer sur un plan éducatif et filia tivement par rapport à l'utilisation de la mp dans cela c'est le met dans une situation impossible et impensable par rapport à son origine et là pour le coup une violence scientifique par rapport à cet enfant violent scientifique violence psychanalytique je pense qu'il faut laisser les enfants nous dire ce qu'ils ont dont ils ont besoin mais il faudrait peut-être que vous les écoutez ce qui n'est pas votre métier merci discussions absolument enflammés et néanmoins passionnante merci pierre lévy-soussan merci israël nisand j'avais vu qu'il y avait un sondage qui avait été réalisé il n'y a pas très longtemps à propos de la levée de l'anonymat des dons je crois que c'était pour l'obs si ma mémoire est bonne et il y avait mis à 50% et non à 50% on voit que c'est débattre et partager la merci en tout cas à vous deux de l'avoir mené ce soir notre compagnie merci à toute l'équipe du grain virginie le duo antoine tricot famille riche et entonne d'hulster les prunes saez émission réalisée par véronique villa avec à la prise de son jean guy lin beige