Politique et culture : les illusions perdues de Roselyne Bachelot

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner.

Elle a occupé les postes de ministre de la Santé, des Sports, de la Solidarité ou encore de l'écologie. Mais c'est pour votre mandat de ministre de la Culture que j'ai décidé de vous inviter. Bonjour Roselyne Bachelot. Bonjour Guillaume Erner. Vous publiez 682 jours, le bal des hypocrites aux éditions Plon. C'est un ouvrage qui a souvent été commenté dans la presse pour les quelques pics que vous lancez à tel ou tel. On en parlera peut-être, mais moi en fait ce n'est pas du tout ce que j'ai retenu à la lecture de votre livre.

Je me suis dit que nous avions enfin l'opportunité de faire venir au micro une ancienne ministre de la Culture pour qu'elle explique quel était son quotidien, peut-être aussi la fascination qu'exerce cette rue de Valois pour les politiques. Vous vouliez devenir ministre de la Culture, Roselyne Bachelot, pourquoi donc ?

Je baigne dans la culture, c'est ma vie. En tant qu'élu local, je me suis occupé de culture. Je suis ce dossier depuis pratiquement presque un demi-siècle, pas tout à fait. Et c'est vrai que c'était un fantasme que ce ministère de la Culture. Et quand Jean Castex me demande au mois de juillet 2020, alors qu'il vient d'être nommé premier ministre, de rentrer au gouvernement, je lui dis non. Et quand il me dit, et si c'est pour la culture, parce qu'il me connaît, le bougre. On a parlé longtemps ensemble de son festival de Prades. Et là, je craque alors que j'avais décidé de ne pas revenir. Je craque pour deux raisons. D'abord, c'est vrai, vous l'avez dit, c'est une sorte de désir inassouvi.

Et puis parce que j'ai le sentiment que je ne serais sans doute pas revenu s'il s'était agi, oui, de faire du business à Zoujouol, comme on dit en bon français. Mais j'étais comme le vieux soldat qui a remisé son fusil dans l'armoire et qui néanmoins regarde s'il est toujours en position de tirer.

Comment expliquez-vous que depuis 2007, il y en a eu sept des ministres de la culture ? C'est-à-dire que c'est un poste probablement très recherché, mais où les séjours sont des séjours bien souvent de courte durée.

Oui, on a à peu près la durée de survie qu'on a sur la bande d'arrêt d'urgence de l'autoroute. Mais pour être tout à fait vrai, ce n'est pas seulement le ministère de la culture. Il y a une sorte de valse des ministres en France que je trouve d'ailleurs tout à fait regrettable. En particulier sur les questions européennes. Pas tous, revenons à la culture. Revenons à la culture, mais dont la culture effectivement.

C'est ce qui sans doute aussi explique que les deux ministres qui ont eu une vraie longévité, c'est-à-dire André Malraux et Jacques Lang, puisque la caractéristique c'est qu'ils sont tous les deux restés dix ans ministres de la culture, sans doute restent des figures tutélaires de ce ministère. Mais trois ministres sous le premier quinquennat d'Emmanuel Macron, trois ministres sous le quinquennat de François Hollande, c'est une valse des ministres et c'est extrêmement dommageable.

Alors pourquoi ? Parce que ça veut dire que c'est un straponta, parce qu'on dit souvent que le ministère de la culture, c'est ou bien le ministère des artistes ou bien le ministère du public. Pour vous, c'était quoi ? Le ministère des artistes ou le ministère du public ? Vous n'avez pas le droit de me dire les deux, Roselyne Bachelot.

J'ai dit, quand je suis rentré, c'est mon discours de prise de pouvoir à Valois, j'ai dit je serais le ministre des artistes et des territoires. Pour moi, c'est d'abord le ministère des artistes. Vraiment, pour moi, c'est cela.

C'est comme François Hollande l'avait dit à Fleur Pellerin, il faut leur dire qu'on les aime, il faut sortir de soi, etc.

C'est ça, vraiment dans un film absolument extraordinaire d'Yves Geland, qui sait chaisir Yves Geland, vraiment le côté un peu ridicule des débats. Il y a Hollande et Valls qui disent à la pauvre Fleur Pellerin, tu sors tous les soirs et tu leur dis que tu les aimes. Il ne s'agit pas de ça, il s'agit évidemment de les soutenir. Et sans doute aussi, la raison de mon choix, c'est que j'avais le sentiment dans cette crise épouvantable, qui était celle des artistes, parce qu'il ne suffit pas. Bien sûr, j'ai donné des aides inédites et qui n'ont eu d'équivalent nulle part dans le monde, mais la privation du public, la privation de la rencontre avec le public, c'est une souffrance incroyable.

Et puis des territoires, pourquoi ? Parce que je suis une élue locale, j'ai vu la montée à travers les politiques de décentralisation, j'ai vu la prise de pouvoir des élus locaux sur un certain nombre de dossiers culturels, ils ont eu du mal à s'en saisir. J'ai été élu en 82 dans un conseil général, on a dit départemental maintenant, puis en 86 dans un conseil régional. Vraiment, ce n'était pas l'intérêt principal. Et puis petit à petit, ils se sont rendus compte que c'était un élément de soft power. Et là, il y a des liens à retisser et à clarifier avec les collectivités locales. C'est particulièrement important.

C'est en cela que j'ai dit aussi que j'étais la ministre des Territoires, parce que c'est un enjeu de démocratisation aussi.

Alors ça, ça fait partie des choses, effectivement, que vous expliquez, vous les expliquez très bien dans votre livre, Roselyne Bachelot. Il y a des décisions en matière culturelle qui relèvent des autorités locales, maires, régions. Et vous dites que ça n'est pas forcément idéal, pas toujours idéal en tout cas, cette répartition du pouvoir culturel. Alors donnez-nous des exemples de quoi décident les maires.

par exemple, le classement ? Je vais prendre un exemple très précis à travers d'ailleurs une polémique qui a surgi sur le patrimoine. Par exemple, l'État, évidemment, s'occupe du patrimoine protégé, le patrimoine classé ou inscrit. Mais avec une loi qui date du 13 août 2004, les collectivités locales ont la responsabilité du patrimoine non protégé, en particulier des églises, qui sont la propriété des communes. Vous avez vu que j'ai porté l'alerte sur cette affaire en disant qu'on ne pourra pas tout sauver. Il faudra faire des choix. Et j'ai été catalogué de destructrice d'églises.

Vous avez obtenu un peu moins de 700 millions de crédits pour le patrimoine ?

C'est-à-dire, il y avait les crédits courants qui sont à peu près à hauteur de 450 millions. C'est ce qu'on appelle l'action 1 du programme 175, si on veut un petit peu aller dans les détails. Et puis, dans le plan de relance, 614 millions supplémentaires, ça ne s'était jamais vu sur le patrimoine. Et avec ça, on ne peut pas tout sauver ? Écoutez, il y a eu un chiffre très intéressant dans le journal Le Monde. Je crois que c'est lundi.

Le journal Le Monde a indiqué que le patrimoine public dans notre pays, qui est détenu par l'État et par les collectivités territoriales, et en majorité par les collectivités territoriales, les trois quarts, rien que pour répondre à l'enjeu du réchauffement climatique, à la lutte contre le réchauffement climatique, Le Monde dit 500 milliards d'euros nécessaires. Et on ne parle ni de la mise en sécurité, ni de l'accessibilité, et encore moins des rénovations patrimoniales. Tout est dit. Tout est dit dans ce chiffrage absolument incroyable. Alors, c'est vrai qu'on a un pays qui a beau se décentraliser de plus en plus, il a dans sa tête l'idée que l'État doit s'occuper de tout.

Et dans cette affaire, on va être obligé de clarifier qui fait quoi dans cette sauvegarde du patrimoine. Et on a beau dire aux collectivités territoriales, mais c'est votre responsabilité, elles disent on n'y arrive pas et elles tendent la main vers l'État. Donc il faut clarifier. Parce que c'est vrai aussi que les collectivités territoriales, elles ne pourront pas assurer seules ces centaines de milliards d'euros nécessités par le patrimoine. Il y a un sigle très étonnant

pour ceux qui ne sont pas ministres de la culture ou qui ne travaillent pas dans le secteur, ce qu'on appelle les DRAC. Ça sert à quoi les DRAC ? Qu'est-ce que c'est une DRAC ?

Ce sont les directions régionales des affaires culturelles. Comme dans tous les ministères, il y a donc une administration centrale, des directions d'administration centrale avec trois grandes directions. Bien sûr, la direction des patrimoines et de l'architecture, la direction de la création artistique, disons pour simplifier, c'est le spectacle vivant. Je fais ça à grands traits. Et puis, la direction des médias et des industries culturelles qui prennent de plus en plus d'importance et tout ce qui va gérer la transition numérique, mais aussi beaucoup d'autres choses. Le livre, l'audiovisuel, c'est votre direction. La direction des médias et des industries culturelles. On la salue.

Il faut toujours être bien avec la DG MIC. Et puis, bien sûr, il y a également tout ce qui concerne la francophonie, la langue française, etc. Voilà, ça ce sont les directions d'administration centrale. Et puis, il y a des directions régionales des affaires culturelles qui gèrent, bien sûr, la proximité avec le terrain et un certain montant de crédits qui sont des crédits déconcentrés. C'est-à-dire que si vous êtes patron d'un festival de musique baroque dans une petite église romane du Maine-et-Loire, eh bien, vous allez vous diriger vers la DRAC pour demander une aide. Et justement,

est-ce que cette répartition, cette fois-ci, puisque on voit bien qu'il y a dans votre livre 682 jours, Roselyne Bachelot, une lutte entre les élus locaux, l'État, les artistes, chacun tirant la couverture à soi. Est-ce que cette organisation du pouvoir culturel en France, elle est valide ? Les DRAC sont souvent accusés de faire des choix discutables. Tout choix est discutable. Mais après votre séjour à la rue de Valois, que peut-on dire sur cette gouvernance de la culture en France ?

Alors, d'abord, il y a une question qui se pose, c'est que le ministère de la Culture, c'est 28 000 agents publics. Il y en a 23 000 qui sont dans ce qu'on appelle les grands opérateurs, qui sont des États dans l'État. C'est aussi bien le Louvre, la Comédie française, la Bibliothèque nationale de France, les écoles d'architecture. Et toutes ces structures, elles marchent finalement en autonomie. c'est-à-dire que c'est un ministère qui, en quelque sorte, a perdu une grande partie de son pouvoir politique pour faire fonctionner les grands outils culturels. 23 000 agents qui sont donc dans les opérateurs.

Sur les 5 000 restants, il y a évidemment quelques services à compétences nationales qui, eux aussi, sont très autonomes. Et puis, 2 500 personnes, je ne fais pas les dizaines, je situe en grande masse, 2 500 personnes dans les DRAC, dont vous parlez, et 15 100 en administration centrale. Donc, on se rend compte que c'est un ministère dont le pouvoir est morcelé, émietté, qui a été dépecé au fur et à mesure des ans et d'une certaine façon qui a perdu son pouvoir. Il y a une sorte de hiatus entre ce qu'il représente dans l'imaginaire collectif et la réalité de son pouvoir.

C'est aussi un ministère qui, finalement, si on met de côté l'audiovisuel public, je ne mets pas de côté l'audiovisuel public, mais on dit souvent, grosso modo, que le ministère de la Culture, c'est environ 8 milliards d'euros. En fait, sur la mission Culture, c'est 4 milliards d'euros. Donc, au niveau du budget de l'État, ce ne sont pas des sommes mirifiques.

Justement, puisqu'on parle d'argent, on va beaucoup parler d'argent tous les deux, Roselyne Bachelot, vous expliquez comment vous avez dû faire une lettre manuscrite à Jean Castex pour lui dire « Bon, tu m'as choisi comme ministre de la Culture, maintenant, il va falloir que j'ai le budget parce que je ne suis pas là en substance pour faire de la figuration. »

Je ne serais pas un ministre rayon à qui on jette des cacahuètes à travers les grilles du zoo. Mais alors, plus que des cacahuètes,

ça veut dire quoi ? Roselyne Bachelot, vous avez obtenu combien d'argent et surtout, donnez-nous des ordres de grandeur pour qu'on comprenne en fait quels sont les enjeux véritables parce que, évidemment, ça se chiffre en millions tout de suite, donc là, en l'occurrence, en milliards, mais on voit mal finalement à quoi ça correspond. Je me trouve

devant un secteur qui est complètement en position de mort clinique parce que quand une structure de spectacle vivant ferme ses portes pendant plusieurs mois, le risque est immense et je dois dire qu'on a sauvé tout le monde. J'étais encore il y a deux jours chez un grand syndicat d'organisateurs de spectacle, ils m'ont dit on a sauvé tout le monde grâce à vous. mais on voit tout de suite qu'il y a deux choses. Il y a d'abord la montée des industries culturelles qui fait qu'il y a une véritable lutte entre le ministère, entre Bercy pour des raisons financières, mais aussi pour des raisons de pouvoir.

Les financiers, les grands argentiers pensent que les industries culturelles doivent ne plus ressortir finalement du ministère de la culture mais revenir dans un giron économique classique. Et là, on a eu évidemment et on aura toujours de grandes difficultés à ce niveau-là. Et puis, effectivement, devant ce monde en perdition et j'y reviens, on a toujours tendance à trouver que la culture ça coûte beaucoup d'argent. Pour reprendre la phrase de Maurice Druon célèbre « Le monde de la culture s'avance avec la sébille dans une main et le cocktail Molotov dans l'autre ». Je le sais ça, mais ce monde, il devait l'aider.

On m'avait donné des chiffres qui ne convenaient pas et j'ai dit à Jean Castex qu'il me faut deux milliards et j'ai eu les deux milliards. Donc, il faut du poids politique aussi au ministère de la Culture. Deux milliards,

c'est principal... En plus du budget. Bien sûr, du budget habituel. Mais alors, ces deux milliards en plus, ils vous ont permis de dispenser des aides pour un secteur qui, à l'époque du Covid, puisque vous avez été en grande partie ministre du Covid. Ah oui, vous avez raison, j'ai été ministre du Covid. Donc, cette somme, elle est allée à des artistes qui n'étaient pas tous contents.

Non, bien sûr. C'est sans doute pour cela que le bandeau « Le bal des hypocrites » trouve sa raison d'être. C'est-à-dire que devant cette souffrance qui était vraiment très forte et que j'ai comprise, il y avait une sorte de torsion. Il y avait bien sûr une reconnaissance qu'on m'exprimait en secret et une agressivité qu'on m'exprimait en public. Jamais l'inverse ? Non. Non, en fait... Oh, c'est le jeu. Écoutez, j'en suis pas mort.

Vous parlez d'artistes qui sont des artistes connus qui, a priori, ont une carrière qui est entourée de succès. Par exemple, Benjamin Biolet ou bien encore Clara Luciani qui vous ont reproché de ne pas les aimer assez. Et puis, vous savez, le problème dans l'amour, c'est l'épreuve d'amour aussi de Bachelot.

Oui. Et puis, il y a quelque chose aussi d'assez spécifique au monde de la culture. c'est que dans un autre secteur, on peut parler à des organisations constituées, des syndicats, des groupes professionnels qui s'expriment au nom d'un groupe et c'est tout à fait important d'avoir ces interfaces. ça existe dans le monde de la santé, dans le monde économique. Mais un artiste ne se sent jamais représenté par une organisation professionnelle. Et tant mieux d'ailleurs. Un artiste, c'est vraiment une démarche individuelle.

Donc, je me suis trouvé devant cette multiplicité d'identités d'artistes qui ont, on le comprend, qui peuvent avoir un égo à la hauteur de leur talent et qui ne comprenaient pas que... Vous êtes un peu langue de bois quand même ? Non, il y a une certaine malice dans ce que je dis. Quand on me connaît, je ne suis pas langue de bois qui en met un air. On va dire encore que je pique. Quand je dis un égo à la hauteur de leur talent, vous trouvez que c'est une gentillesse. Oh là là là là. Moi, je suis là pour vous écouter. C'est ça, voilà, exactement. Très bien, continuez. Et donc, bon, il y a eu quelques dérapages de leur part, mais vous savez, tout ça n'a guère d'importance.

On continue d'évoquer ces 682 jours que vous avez passés au ministère de la Culture, Roselyne Bachelot. C'est le titre de votre ouvrage publié aux éditions Plon. Vous nous direz effectivement ce qui a été fait concrètement pendant la période du Covid et puis aussi les différentes initiatives qui ont été lancées. On a parlé il y a quelques instants, c'est la une du journal La Croix aujourd'hui sur le pass culture, sur le coût des institutions culturelles. Il y a des choses tout à fait surprenantes. On apprend par exemple le coût de l'opéra, des opéras parisiens dans votre ouvrage et on sait à quel point ces budgets sont des budgets discutés.

On se retrouve donc dans quelques instants, Roselyne Bachelot. En attendant, il est 8h sur France Culture.

7h-9h,

les matins de France Culture, Guillaume Erner. Oui, les questions donc de politique culturelle. Roselyne Bachelot, vous décrivez votre quotidien d'ancienne ministre de la Culture dans un ouvrage intitulé 682 jours aux éditions Plon. Vous décrivez les décisions qu'il faut prendre, la manière dont les individus selon vous sont ingrats, hypocrites, parfois intéressés, également humains. finalement. Ça résume assez bien cette situation. Mais alors justement, puisque l'on parle d'humains et d'émotions humaines, c'est quand même drôle de décision de vouloir devenir politique. Alors les politiques considèrent par exemple que les électeurs, les gens sont souvent ingrats. C'est un métier difficile.

Il semblerait qu'on soit rarement récompensés. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Le métier, si tant est que c'est un métier de faire une carrière politique, disons plutôt que ce sont des fonctions. C'est vrai, la considération dont on bénéficie, l'amour qu'on vous porte a considérablement diminué. Je suis moi-même rentré en politique, j'ai été élu. Écoutez, ça fait 40 ans. En mars 1982, je ne peux que constater la détérioration de tout cela. Mon père était député avant moi. Alors là, quand on se réfère à la considération dont il jouissait, c'est tout à fait incroyable. Pourquoi ? Les raisons sont connues. L'interdiction du cumul des mandats, sur lequel je me suis lourdement gaufré, parce que j'ai été une militante de l'interdiction du cumul.

Je considère que c'est une faute que d'avoir milité pour cela. c'est bon de reconnaître ses erreurs. Le fait qu'effectivement, les métiers de l'économie sont nettement plus rémunérateurs. Deuxième raison. Et puis, troisième raison, une sorte d'animosité de l'opinion publique à votre endroit. Là, on le voit sur le débat sur les retraites, c'est tout à fait considérable. On agresse même physiquement un certain nombre d'élus. Ça existait aussi de mon temps. Là, ça prend quand même des proportions considérables.

Vous, vous avez connu une histoire assez singulière lors de l'épidémie de grippe H1N1 en 2009. Vous avez été raillé pour vos décisions qui ont été jugées alarmistes. Et puis, lorsque l'épidémie de Covid a débuté, vous êtes devenu une sainte. C'est ça.

Je pense même que je dois avoir des icônes avec des petits guis allumés. Non, mais c'est très intéressant. Je savais qu'on me rendrait à la justice. Je pensais que ce serait après ma mort. J'ai eu la satisfaction de voir que c'était mon vivant. C'est assez signifiant et c'est plus sympathique.

Non, mais c'est vrai que j'ai vu aussi dans cette crise que j'ai regardée d'abord comme simple citoyenne et puis ensuite en rentrant dans le ventre du monstre en étant ministre et en assistant à tous ces comités qui décident de la politique sanitaire, j'ai vu que les principes qui m'avaient guidé étaient plus que jamais d'actualité, c'est-à-dire le principe de prévention, de précaution et d'avoir des politiques finalement qui sont à la croisée des chemins, la politique culturelle, la politique sanitaire, la politique d'administration globale de l'État.

Jean-Lémarie, notre éditorialiste politique veut vous poser une question. Au début de la pandémie, là je parle du Covid, vous racontez aussi dans le livre que vous êtes effaré, c'est-à-dire que vous constatez que dans plusieurs domaines essentiels,

on n'a fait aucun progrès et vous le dites. Oui, c'est vrai.

Alors, ce qui est même tout à fait, Jean-Lémarie, incroyable, c'est qu'on m'a reproché d'être à l'origine de ces déficiences en disant comme on a estimé que vous en aviez fait beaucoup ou trop au moment de l'épidémie de la grippe A, H1N1, trop, la terreur des ministres qui m'ont succédé a été de se dire il ne faut surtout pas en faire trop, il ne faut pas faire de catastrophisme, mais il faut obligatoirement en faire trop par rapport à l'évolution d'une pandémie parce que si on n'en fait pas assez et que la pandémie est grave, on se trouve évidemment en état d'impulsion mais c'est curieux, on a parlé d'un syndrome Bachelot, j'ai trouvé ça tout à fait étonnant.

Alors donc, les français sont ingrats, c'est ce que disent les politiques, vous dites que en politique le niveau a baissé.

Oui, c'est pour les raisons que je viens d'évoquer, on a perdu ces animaux politiques, je raconte mon arrivée à l'Assemblée nationale en 88, quels sont les personnages que j'ai devant moi ? Chirac, Balladur, Pasqua, Séguin, Juppé, Toubon, Michel Aliot-Marie, Michel Barzac, derrière ces types, il y a 30 gars du même calibre. Mais pourquoi on est bien obligé de considérer ? J'arrive devant le groupe LR, je ne vais pas reciter les noms parce que ce serait d'une cruauté totale et j'ai décidé, il paraît que c'est la journée de la bienveillance aujourd'hui. C'est toujours la journée de quelque chose. Oui, c'est toujours la journée de quelque chose. et j'ai donc décidé d'être bienveillant.

On peut considérer que sans doute les meilleurs seront de moins en moins intéressés par la politique. Alors,

vous ne dites pas seulement ça, vous donnez une cause sociologique, vous dites finalement les politiques capables se sont planquées en région. Oui,

alors, il y a effectivement, vous parliez au début de notre entretien de la valse des ministres, le fait qu'on avait eu en 10 ans pas moins de 6 ministres de la culture. Quand vous êtes élu dans votre région, un mandat soit un mandat de 6 ans, vous êtes tranquille, vous êtes là, vous êtes le chef de votre administration locale, en général, les gens vous aiment beaucoup mieux que les ministres parce que vous avez des politiques de proximité qui sont immédiatement détectables par le citoyen.

Vous pouvez créer aussi des systèmes de consultation locale qui donnent l'impression pas toujours réelle en fait d'une démocratie participative et effectivement les grands ténors préfèrent être à la tête de leur conseil régional, départemental ou de leur grande mairie. On le constate.

Chez les républicains, c'est particulièrement visible finalement, toutes les stars des républicains quasiment sont à la tête d'une collectivité territoriale et quand on vous propose par exemple d'être ministre, je sais que le président de la République a essuyé plusieurs refus quand il a demandé lors de la constitution du casting de 2022, quand il a demandé à un certain nombre de grands élus locaux de rejoindre son équipe. Puisque l'on parle

de politique culturelle et d'Emmanuel Macron, comment définiriez-vous la politique culturelle poursuivie par Emmanuel Macron

et Roselyne Bachelet ? C'est assez fruit qu'on juge un arbre. D'abord, je crois qu'il y a quelque chose de très signifiant dans la politique d'Emmanuel Macron, c'est que chaque président a souhaité en quelque sorte qu'une structure emblématique porte sa signature politique. C'est le musée du Quai Branly pour Jacques Chirac, c'est évidemment les grands travaux de François Mitterrand, le centre Pompidou pour Georges Pompidou. Même si ce n'est pas lui, évidemment, pour les raisons qu'on connaît qu'il l'a inauguré pas plus que le musée d'Orsay pour Valéry Giscard d'Estaing. Quelle est la caractéristique de tout cela ? C'est que ces structures sont toutes à Paris.

Qu'a choisi Emmanuel Macron de faire un centre de la francophonie et de la langue française à Villers-Cotterêts, dans la région de France la plus démunie, les Hauts-de-France, et dans la partie des Hauts-de-France qui est la partie la plus pauvre. Ça, c'est un acte politique extrêmement signifiant pour Emmanuel Macron. La deuxième action qui me paraît aussi extrêmement parlante, c'est le pass culture dont la Croix, je crois, fait le bilan aujourd'hui.

C'est la une.

Elle fait la une sur le pass culture. C'est cette volonté de démocratisation culturelle axée sur la jeunesse. Et c'est vrai que nous avons pu faire des évolutions considérables sur le pass culture pour faire en sorte que, je suis moi-même une militante du pass culture, puisque quand j'étais conseillère régionale, nous avions déjà un pass culture dans notre région des pays de la Loire, pour faire en sorte que ce ne soit pas un simple chéquier qui permette des achats de biens culturels, mais qu'il y ait des accompagnements pour faire en sorte que cette démocratisation ne soit pas une démocratisation en peau de lapin. Ces deux choses sont signifiantes.

Et puis, quand je dis, Guillaume Herner, que nous avons fait ce qu'aucun autre pays n'a fait pour soutenir la culture, oui, bien sûr, j'ai porté ces dossiers, mais celui qui, in fine, l'a décidé, c'est Emmanuel Macron.

Mais une partie des milieux culturels disent que le pass culture, c'est une manière d'acheter des mangas, ce qui est une bonne chose pour ceux qui vendent les mangas. Toujours des visions extrêmement larges et bienveillantes. C'est ça, on a l'habitude. Bon, alors moi, je continue dans ce cas-là sur les visions bienveillantes de Rosy de Bachelot parce que dans certaines pages, vous égratignez quand même les choses. Sinon, c'est pas non

que je préfère faire des trucs à l'eau de rose. Vous me connaissez.

Vous parliez des grands travaux, vous disiez d'ailleurs il y a quelques instants, que ces grands travaux étaient représentatifs finalement de ce que les grands présidents avaient fait. Les grands travaux de Mitterrand sont assassinés dans votre livre.

Ils ne sont pas assassinés, ils sont réinterrogés. Et je dis, par exemple, à quel point j'aime les colonnes de Buren qui ornent maintenant. Dieu sait s'ils ont fait l'objet de débats et que je voyais tous les jours dans la cour du Palais Royal. Mais je dis qu'il y a un certain nombre de choses qui évidemment n'étaient pas prises en compte et en particulier le sujet majeur qui nous interpelle tous les jours, celle de la transition écologique et de la lutte contre le réchauffement climatique. Et on a effectivement, dans ces grands travaux, mais ce n'est pas un reproche que je fais, c'était l'époque.

Ce sont des passoires thermiques et ce sont maintenant des choses qui laissent le ministère de la Culture de façon considérable. On parlait au début de notre entretien de ces 500 milliards d'euros nécessités par la transition écologique, la lutte contre le réchauffement climatique dans les bâtiments publics. Mais c'est incroyable. Et quand on regarde tous ces grands travaux, on ne peut que considérer cela.

Et justement, lorsqu'on parle des grands travaux, notamment de l'opéra Bastille, mais aussi des deux opéras parisiens, on découvre dans votre livre que ces deux institutions pèsent d'un poids particulièrement élevé dans les financements qui sont dévolus à la culture, alors même que, pour le dire de manière large et bienveillante, ce sont plutôt des institutions destinées à la culture des vieux, à notre culture. Je sens une grande bienveillance. Donc, comment fait-on pour défendre ces institutions qui coûtent beaucoup d'argent et qui sont, là aussi, destinées à une petite partie de la population ?

Vous savez, de toute façon, et il faut bien resituer le spectacle vivant, il y a plus de 50% de nos compatriotes qui ne vont jamais dans un lieu de spectacle vivant, que ce soit un théâtre, un opéra, une salle de concert, un cabaret, un cirque, même certaines études mettent 58%. Et dans les gens qui fréquentent les lieux culturels, de façon régulière, on dit 10 fois par an, c'est-à-dire à peu près une sortie par mois, c'est moins de 10% des Français.

Donc, la question de la démocratisation de la culture, elle est devant nous, puisque, finalement, les politiques culturelles ont été constituées depuis 60 ans par le fait de poser sur la table du banquet des mets de plus en plus nombreux et de plus en plus savoureux et de ne pas changer les convives autour de la table. Donc, la question de la démocratisation, c'est à ça aussi que doit servir le passe-culture, c'est d'accompagner des jeunes vers des théâtres, vers des concerts, etc.

Et l'opéra, d'abord, c'est un art majeur qui doit être soutenu, démocratisé et Dieu sait si les grands patrons et les équipes des opéras et en particulier de l'Opéra de Paris s'y emploient et c'est une fantastique vitrine pour la France. Il ne s'agit pas de se priver de cette vitrine. L'Opéra de Paris, c'est une des plus grandes maisons d'opéras du monde. Il ne s'agit pas de la fermer et au contraire, j'ai voulu la soutenir parce qu'elle était en état de cessation de paiement avec la crise. Personne ne veut soutenir l'Opéra mais vous connaissez... Personne ne veut soutenir l'Opéra ?

Personne ne veut le fermer. C'est un lapsus parce que la suite de ma question consistait à dire que lorsque l'Opéra est attaqué, il l'est tout simplement parce qu'il représenterait une institution culturelle pour les élites. vous avez vu la décision par exemple de la municipalité de Lyon d'arrêter les crédits à cette institution

lyonnais. Ça, c'est

l'une des preuves que finalement on assiste à un débat au sein des milieux culturels entre la culture dite cultivée et la culture dite populaire. Prenez les termes que vous voudrez mais en tout cas c'est cela que ça veut dire.

Tout le monde comprend ce que vous voulez dire.

Alors, d'abord, il y a et j'ai trouvé que c'était évidemment dangereux et ça méritait d'être questionné, un certain nombre de collectivités territoriales ont revisité le soutien à des institutions culturelles et pour être tout à fait juste il y a eu aussi bien la baisse des crédits voulus par Grégory Doucet sur l'Opéra de Paris mais il y a eu par exemple pour parler de Laurent Wauquiez à la tête pour faire l'équilibre si vous voulez entre les deux ne plus soutenir la ville Agilet et Dieu sait si c'est une institution culturelle auquel je pense vous et moi sommes profondément attachés étant donné le boulot remarquable qui est fait donc on voit que la crise hélas avec les difficultés qu'ont rencontré les collectivités territoriales je suis tout à fait prête à en convenir mais on a considéré que finalement c'était quelque chose de secondaire que de soutenir les institutions culturelles on a souvent utilisé des arguments de démocratisation que je ne partage pas finalement je ne peux que regretter ces positions mais aussi en quelque sorte devant les difficultés de l'époque de voir que pratiquement on ne parle pas de culture dans le débat public vous parliez tout à l'heure de la disparition du chômage du débat public on pourrait parler aussi de la disparition de la culture dans le débat public et je trouve cela extrêmement dommageable finalement est-ce que ce sont seulement les ukrainiens qui vont nous parler de culture mais il y a

en tout cas eu un terme malheureux c'est le terme de secteur non essentiel pendant la période de covid oui alors bien sûr

je m'en suis expliqué c'est vrai que la définition de culture essentielle en termes administratifs ça décrit les commerces de subsistance voilà on mange pour simplifier on mange tous les jours on ne va pas au théâtre tous les jours mais dans un monde qui était à vif à vif de souffrance de frustration d'inquiétude le terme utilisé par le président de la république en disant oui les commerces essentiels vont rester ouverts sous-entendus ensuite il énumère les structures fermées et il parle des structures culturelles ça a été une sorte de coup de poignard

pour beaucoup oui mais ce coup de poignard il signifie aussi peut-être Roselyne Bachelot que au fond dans l'inconscient des politiques et bien on a affaire à des femmes des hommes qui sont peut-être cultivées à titre personnel mais qui considèrent que l'état doit se désengager de ce secteur de plus en plus alors vous posez une question

philosophique de fond est-ce que la culture fait partie de la vie privée et la culture est une démarche essentiellement personnelle basée sur des goûts personnels l'état étant un simple prestataire de service qui offre un certain nombre de qui a une offre culturelle ou alors est-ce que l'état est responsable d'une politique culturelle qui est en dialogue avec la société civile et qui ne se contente pas d'être un offreur de services mais qui est une vérité qui agit comme une véritable intermédiation et même mieux qui décide par ses choix politiques de quelle culture on va avoir vous voyez que là on rentre dans un débat déjà beaucoup plus affiné moi je suis clairement pour la deuxième chose c'est à dire que la culture c'est une politique culturelle avec le bémol qu'il faut respecter l'intégrité des artistes et ne pas se comporter justement comme un décideur de ce qui est beau

et de ce qui est bien Rosine Bachelot je ne peux pas vous laisser partir sans vous parler de l'audiovisuel public puisque quand on parle de politique culturelle à France Culture c'est la moitié du budget de la culture c'est une partie du budget de la culture mais vous savez que les sources de financement sont différentes ou plutôt étaient différentes la suppression de la redevance pour être tout à fait clair

j'étais contre la suppression de la redevance oui pourquoi alors je pense que l'audiovisuel public doit avoir un financement parfaitement identifié et que la budgétisation porte en elle le risque de considérer que le budget de l'audiovisuel public peut être une variable d'ajustement d'autres politiques c'est très important de garder une identité alors la budgétisation est-ce qu'elle est actée actuellement comme définitive ou est-elle une budgétisation transitoire vers l'imagination d'un financement pérenne et parfaitement identifiable là moi je n'ai pas la réponse je ne suis plus aux affaires mais en tout cas je souhaite que la budgétisation qui a été décidée puisqu'elle a permis la suppression de la redevance qui est un élément d'augmentation du pouvoir d'achat qu'on a tendance aussi à oublier si c'est une mesure transitoire pour réfléchir à un financement pérenne bon d'accord mais la budgétisation en elle-même porte des dangers considérables mais au-delà de ça

est-ce que ça ne signifie pas qu'il y a une forme de désamour de désintérêt entre la classe politique une partie de la classe politique

et l'audiovisuel public de toute façon je condamne les attaques absolument incroyables qu'il y a eu contre l'audiovisuel public enfin il y a toute une partie de la de politique qui a je pense par exemple à madame Le Pen lors du débat présidentiel qui a prôné la privatisation de l'audiovisuel public c'est un sujet sur lequel je me suis clairement opposé quand on voit par exemple un présentateur de télévision qui pour le nommer Cyril Hanouna qui a tenu des propos sur l'audiovisuel public qui m'ont sidéré c'est quelque chose avec des choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord et je l'exprime de façon tout à fait claire

rétrospectivement Roselyne Bachelot qu'est-ce que vous auriez dû faire différemment durant ces 682 jours

ce que j'aurais dû faire différemment c'est d'une certaine façon parfois ne pas me laisser engloutir par la crise c'est véritablement je l'ai fait mais pas autant que je l'aurais voulu que je l'aurais peut-être pu que je l'aurais souhaité étant donné les difficultés qui sont à l'oeuvre d'abord la transition écologique la transition numérique la répartition des pouvoirs et surtout les nouvelles donnes sociétales la lutte contre les violences sexistes et sexuelles l'égalité entre les hommes et les femmes ou la diversité qui sont des sujets cruciaux dans le monde culturel on a perdu du temps on a perdu du temps avec la crise et c'est d'autant plus grave que la crise a accéléré toutes ces transitions qui sont à l'oeuvre et c'est vrai que j'ai un goût d'inachevé dans cette affaire mais il faut il faut l'accepter j'ai essayé de faire mon boulot le mieux possible et ce dont vous êtes la plus fière Roselyne Bachelot c'est tout ce qui est tout ce qui relève des questions de justice c'est aujourd'hui la commémoration de de la Shoah et de la libération du camp d'Auschwitz où j'étais avec Jean Castex l'an dernier quand j'ai rendu les biens juifs spoliés quand je me suis battu pour cela c'est sans doute la chose pour laquelle j'ai eu le plus d'émotion et dont peut-être je suis le plus fier

Roselyne Bachelot 682 jours le bal des hypocrites le livre que vous publiez aux éditions Plon qui permet de suivre le quotidien d'un ministre de la culture merci d'avoir été en notre compagnie ce matin Roselyne Bachelot dans quelques instants le point sur l'actualité sur France Culture

racontez-nous ce livre qui vous a tant marqué l'auteur ou l'autrice qui ne quitte plus votre table de chevet tenez quels sont les petits nouveaux dans votre bibliothèque Nicolas Herbeau c'est à vous de jouer lecteur lectrice auditeur auditrice de France Culture partagez vos avis vos envies vos points de vue salut book club c'est Chloé pour faire aimer les livres et la lecture c'est un livre coup de poing c'est ensemble qu'on prépare cette émission le book club de France Culture c'est d'abord le vôtre le book club du lundi au vendredi à 12h50 sur France Culture franceculture.fr et l'appli Radio France