Roger Cohen – Hans Stark – Jean-Yves Potel : "Le rideau de fer n'est pas encore tombé"

Allemagne, Pologne, Etats-Unis, trois regards pour évoquer la situation en Ukraine ce matin et trois invités dans le grand entretien. Le premier dirige le bureau parisien du New York Times, le deuxième est professeur de civilisation allemande à Sorbonne Université, le troisième historien et spécialiste de la Pologne. Vos appels, vos questions et réactions au standard d'Inter où vous êtes déjà nombreux, 01 45 24 7000. Hans Stark, Roger Cohen, Jean-Yves Potel, bonjour et bienvenue sur France Inter.

La guerre en Ukraine entre dans sa troisième semaine, les 27 pays membres de l'Union sont réunis depuis hier et aujourd'hui encore en sommet informel à Versailles pour adopter une position commune sur la question des importations de gaz et de pétrole russe et sur la défense européenne. Deux sujets qui ont peut-être plus progressé en deux semaines qu'en plusieurs décennies, on va le voir ensemble. Mais pour commencer, une même question à chacun, quelle analyse faites-vous du moment dans lequel se trouve l'Europe à nouveau plongée dans la guerre et dans une crise des réfugiés sans précédent depuis la seconde guerre mondiale ?

Roger Cohen, ce sont vos confrères du Washington Post qui ont employé l'expression « c'est un nouveau rideau de fer qui s'abat sur l'Europe ».

Est-ce de cette nature selon vous ? Je crois Nicolas, on est dans un monde transformé et inquiétant depuis l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Si c'est un rideau de fer, on va voir, mais c'est certainement une division très dure encore une fois de l'Europe. Je pense que le président Poutine, après ces semaines de guerre, se trouve dans un état frustré. Il pensait que ce serait une opération rapide et facile, que les Russes, au moins dans l'est de l'Ukraine, seraient accueillis. Tout le contraire. On voit une transformation en Allemagne, d'un pays pacifique à un pays qui ne l'est plus. On voit l'Europe galvaniser. On voit l'Amérique de nouveau engagée en Europe.

On voit une terrible souffrance en Ukraine et on se demande en Europe, est-ce possible ? Comment il a pu faire ça ? Mais il l'a fait.

Il l'a fait. Alors on va venir effectivement à l'Allemagne qui est un cas à part et un cas en soi dans cette crise. Hans Stark, je disais rideau de fer, on recevait Emmanuel Carrère de retour de Russie à ce micro cette semaine. Il décrivait la peur des Russes face à leur pays qui est en train de se fermer à nouveau, comme à l'époque soviétique. Surtout, ne citez pas mon nom, disaient ces interlocuteurs, quand d'autres, on le sait par ailleurs, cherchent par tous les moyens à fuir la Russie, le contrôle de l'information, la télévision d'État.

Est-ce que, quand vous entendez ça, quand vous lisez ce genre d'informations, ça vous évoque quelque chose, comme le dit Emmanuel Carrère, comme le retour à l'Union soviétique ?

Oui, bien sûr, surtout le 24 février 2022. C'est une césure de la même ampleur que celle de 1914. Le 1er septembre 1939, l'attaque allemande contre la Pologne, ou le 9 novembre 1989, chute du mur de Berlin. Donc ça fait partie des quelques très très grandes césures, évidemment aussi le 1er septembre 2001. C'est une césure de cette ampleur ? 5 césures qui marquent le début du XXe siècle jusqu'au début du XXIe siècle. On a eu 5 césures importantes, et celle-là du 24 février 2022 en fait partie. Donc ça, c'est une première chose. Une deuxième, c'est aussi que ce qu'on appelait l'après-guerre froide a pris fin. L'après-guerre froide a duré de fin 1989 jusqu'au 24 février 2022.

Donc nous sommes dans autre chose. C'est une guerre froide peut-être, peut-être guerre chaude, on n'en sait rien. En tout cas, ça ne se limitera sans doute pas non plus à la Russie, parce qu'il y a aujourd'hui une alliance qui se forme entre Russie et Chine. Donc ça veut dire que l'Europe est aussi coupée du reste, enfin de l'Eurasie. Donc ça va beaucoup plus loin, et on ne sait pas encore évidemment comment ça va évoluer.

Jean-Yves Potel, à la fois sur l'Europe en général, mais sur la Pologne, comment sont perçus les événements de ces deux dernières semaines dans ce pays-là qui partage une frontière avec l'Ukraine, et qui est en première ligne, ô combien, dans la crise des réfugiés ukrainiens ?

Je partirai de cette expression de rideau de fer. Le rideau de fer, il n'est pas encore tombé. Ce n'est pas ça qui s'est passé. Ce qui se passe, c'est qu'il peut y avoir un rideau de fer plus tard, mais pour l'instant, c'est la guerre. Et la guerre, ça veut dire au contraire que les avions, les réfugiés, que les populations, que justement ce fameux rideau de fer, il est grandement ouvert. Et maintenant, vous avez la guerre qui a lieu sur le territoire ukrainien, mais qui, sur le territoire polonais, se traduit par le fait que vous avez aujourd'hui 1,5 million de réfugiés.

Vous vous rendez compte, en 2015, l'Allemagne, qui fait exactement le double de population de la Pologne, avait 1 million. Nous, on est déjà 1,5 million en Pologne, alors que c'est pour 38 millions d'habitants. Il y a une magnifique et énorme mobilisation en Pologne autour de ces réfugiés, d'accueil de ces réfugiés. Mais il y a une sensation, des sondages le montrent très bien, on a très peur aujourd'hui en Pologne. D'une part, que la guerre atteigne la Pologne. La Pologne est devenue de fait, aujourd'hui, et ils en sont d'accord, le hub, le lieu où arrivent les avions avec les armes pour les Ukrainiens, l'aide aux réfugiés, etc.

C'est le carrefour, la Pologne.

C'est le carrefour. Et deuxièmement, ils ont maintenant la possibilité d'avoir des ogives nucléaires à quelques kilomètres, puisque la Biélorussie est une frontière commune. Donc, ils sont dans une situation où il y a...

Un mélange de fierté et de peur, à vous entendre.

Un mélange de fierté et de peur, mais en même temps, ils sont très mobilisés. Et il y a une sorte de fraternité qui s'est mise en place, je pense, avec les Ukrainiens, et qui est profonde. Alors, je dirais, quand je dis qu'elle est profonde, ça veut dire que la mobilisation vient de la population, beaucoup moins que du gouvernement. On en parlera tout à l'heure, mais le gouvernement est beaucoup plus modéré.

Alors, je voudrais qu'on dézoome. Roger Cohen, depuis le déclenchement de la guerre, les Européens ont paralysé des actifs de la Banque Centrale Russe, bloqué l'accès des banques russes au marché de capitaux européens, débranché 7 banques russes de SWIFT, le fameux système interbancaire. Espaces aériens fermés, embargo sur des matériels et technologies de pointe, oligarques, parlementaires russes visés par des gels d'actifs. Avez-vous été surpris, Roger Cohen, par la vigueur et la vitesse de la réaction européenne ?

Oui, Nicolas, je suis surpris. Je suis agréablement surpris. Je n'ai jamais vu l'Union européenne agir d'une manière aussi vigoureuse et aussi unie. Et je pense que ça reflète une espèce d'outrance morale qui est ressentie partout en Europe. Quand on voit ces images, justement, de ces millions de gens qui sont obligés de partir, un hôpital bombardé, une attaque russe qui ne respecte pas absolument le droit international. Donc oui, c'est une nouvelle Europe. Le président Macron a voulu une Europe souveraine, une Europe avec une indépendance stratégique. Je pense que ça a beaucoup propulsé, disons, l'Europe vers cette idée.

On ne verra pas la suite ce qui se passe, mais c'est une nouvelle Europe. C'est une Europe unie et plus puissante. Europe puissance, peut-être pas encore, mais... François Hollande, à notre micro, disait que c'est une Europe de la peur, pas une Europe de la puissance. Ben oui, il y a beaucoup de peur, notamment dans les pays baltes. Est-ce que le président Poutine va s'arrêter avec l'Ukraine ? Et évidemment, les pays baltes sont dans l'OTAN. Donc dans tout ça, il ne faut pas oublier que le risque de guerre nucléaire, qui était loin, loin, loin de nos têtes il y a 3-4 semaines, ça reste très très improbable, mais beaucoup plus probable qu'il y a quelques semaines.

Dans cette crise ouverte par la Russie, Hans Stark, l'Allemagne a fait preuve de mutations fulgurantes. 22 février, après la reconnaissance des républiques séparatistes par Vladimir Poutine, mise à l'arrêt du gazoduc Nord Stream 2. 26 février, feu vert aux livraisons d'armes à l'Ukraine. 27 février, devant le Bundestag, Olaf Scholz tient un discours historique dans lequel il annonce que l'Allemagne augmente ses dépenses militaires à plus de 2% de son PIB. En quelques jours, le chancelier Scholz a donc balayé 50 ans d'histoire géopolitique et diplomatique de l'Allemagne. L'Allemagne qui réarme, c'est un tournant, c'est une révolution ? Comment qualifier les choses ?

Alors évidemment, c'est un revirement. Ça ne veut pas dire que les Allemands vont complètement cesser de dialoguer avec les Russes. Et je pense aussi que la nostalgie de la politique à l'Est, la grande politique à l'Est, elle est toujours là. On espère toujours dialoguer avec les Russes. Et d'ailleurs, on n'est pas en guerre contre les Russes, et surtout pas contre les Russes tout court. Aujourd'hui, l'ennemi, c'est Poutine. Donc là, il faut vraiment distinguer un peu les deux. Et les Allemands ne sont pas prêts, entre guillemets, à se prendre à dos les Russes dans leur ensemble. Donc ça, c'est une première chose. C'est le premier point.

Le deuxième, c'est que nous sommes face à un tournant évident. La ministre des Affaires étrangères, Mme Baerbock, avait dit dans un discours au Bundestag, au Parlement allemand, que nous vivons dans un autre monde. Dans cet autre monde, c'est un monde en guerre. Or, les Allemands avaient pensé, après la chute du mur de Berlin, d'être dans un monde entouré d'amis. Ils se rendent compte aujourd'hui que ce n'est pas le cas. Ou que ce n'est peut-être plus le cas. Et en tout cas, qu'ils doivent faire face à l'éventualité aussi d'une attaque, y compris du territoire allemand. Et dans ce cas-là, l'armée allemande doit être prête. Or, elle ne l'est pas.

Elle ne l'est pas du tout, à en croire même ce qui la dirige. D'après les généraux, elle ne l'est pas du tout. Donc, elle serait l'Allemagne, la Bundeswehr, ne serait pas en mesure de défendre le territoire allemand en cas d'attaque. Donc, ça, c'est quand même une évaluation qui est vraiment sévère. Et donc, face à cela, il faut réagir. Donc, vous avez évoqué l'augmentation budgétaire. Elle est absolument colossale. Donc, on va passer à plus de 2% du PIB pour les dépenses consacrées à la défense. Et il y a un budget supplémentaire de 100 milliards pour l'année 2022. Donc, c'est absolument important. 2% de PIB en Allemagne consacrée à la défense, c'est par an 70 milliards.

Ce qui veut dire que le budget de la défense en Allemagne sera bien supérieur à celui de la France. Bon, de là à craindre maintenant que les Allemands deviennent une grande puissance militaire et qu'ils vont peut-être même nous inquiéter, etc. Alors, ce n'était pas le sens de ma question. On n'est pas là. On n'est pas là.

Mais est-ce que les Allemands eux-mêmes ont l'impression qu'une page de leur propre histoire se tourne là ? Vous citiez des dates marquantes tout à l'heure. Est-ce que ça, c'en est une pour les Allemands ?

Bien sûr qu'elle a été tournée et les Allemands l'acceptent, mis à part quelques représentants hommages de l'extrême droite et de l'extrême gauche qui critiquent la décision prise. Il y a aujourd'hui un consensus, y compris au sein du SPD, évidemment, qui suit son chancelier. Il est vert. Et Schröder est très mal en point. Schröder, c'est l'ancien chancelier qui est d'ailleurs parti pour Moscou pour dialoguer avec Poutine. On verra ce que ça donne. L'essentiel, je pense, de toute façon, il sera difficile de dialoguer aujourd'hui avec Poutine.

Bref, nous sommes en effet aujourd'hui dans une situation où un large consensus en Allemagne, une grande majorité de l'opinion publique et des dirigeants politiques qui soutiennent ce revirement décidé par le chancelier Scholz fin février dernier.

Autre pays dont l'image et la politique ont changé, on en disait un mot tout à l'heure, Jean-Yves Potel, c'est évidemment la Pologne, exemplaire sur l'accueil des réfugiés, inflexible à l'égard de la Russie. Elle l'opère, selon vous, un tournant politique et diplomatique et retrouve toute sa place au sein de l'UE ? Vous sembliez dire tout à l'heure que c'était plus compliqué que ça.

Oui, c'est plus compliqué parce que d'abord, la mobilisation était une mobilisation spontanée. Et quand je dis spontanée, ça veut dire que ce n'est pas les autorités qui ont lancé cette mobilisation. Et il y a toute une partie de la population qui, depuis des années, se bat contre le gouvernement, notamment ceux qui s'étaient mobilisés en soutien aux réfugiés qui étaient bloqués en Biélorussie, ou ceux qui se sont battus sur les femmes, par exemple, sur l'IVG, etc., tous ces gens se sont mobilisés. Et ils se sont mobilisés, mais vraiment en profondeur. Une des personnes, une de mes amies qui est très active là-dedans m'a dit « Enfin, on est fiers de nous !

» parce qu'ils avaient totalement honte. La moitié de la Pologne, peut-être même plus de la moitié de la Pologne, avaient honte de la politique du PIS sur la question des... Parti ultra-conservateur. Parti ultra-conservateur. Alors, qui tenait un discours, et qui tient encore quelques fois, un discours anti-européen qui est un discours poutinien. C'est ce que l'on dit dans la presse polonaise. Et aujourd'hui, ce discours poutinien, bon, il a été mis au placard. Ils ont fait des déclarations et ils ont effectivement tourné ce plan diplomatique. Mais ce n'est pas totalement complet. Parce que si vous prenez la question de l'état de droit...

Alors voilà, j'aimerais y venir justement. Parce que la Pologne est en conflit ouvert avec les institutions européennes sur le respect de l'état de droit. Ça dure depuis janvier 2016. Conflit ouvert. La Commission s'apprêtait d'ailleurs à frapper la Pologne au portefeuille pour non-respect de l'état de droit. Et le gouvernement polonais menaçait en retour de mettre son veto à toute décision européenne majeure. Est-ce que l'invasion russe est venue rappeler à Varsovie qu'il y avait de plus grands ennemis pour la Pologne que Bruxelles ?

Je ne sais pas, je ne suis pas sûr. Parce que, si vous voulez, depuis l'invasion russe, on a continué à virer des juges. Et deuxièmement, hier même, le tribunal constitutionnel polonais a pris une position comme quoi la déclaration de la Cour européenne des droits de l'homme n'est pas applicable en Pologne. Et ils n'appliqueront pas les décisions du tribunal de Strasbourg. Ce qui est scandaleux. Et le seul qui a fait ça jusqu'à présent, c'est justement Poutine. Et donc, vous avez là une situation qui est très tendue. Et bon, bien sûr, ça traduit une bataille interne au gouvernement qui est forte, avec le ministre de la Justice en particulier.

Mais pour l'instant, il n'y a pas encore un revirement complet. Et d'ailleurs, les Européens, jusque présent, n'ont pas encore dit qu'ils allaient lâcher leur veto sur l'argent du plan de relance. On va voir. Mais je pense que là, on a un bras de fer. Et on a un bras de fer, qu'il faut dire, dans lequel le gouvernement actuel du PIS joue un jeu cynique.

Comment cette guerre de la Russie contre l'Ukraine, Jean-Yves Potel, ravive-t-elle le souvenir de l'époque soviétique, selon vous, chez les Polonais de l'époque du bloc de l'Est et du rideau de fer ?

Écoutez, pour les Polonais, ce n'est pas simplement que la période soviétique. Toute leur histoire depuis deux siècles et demi est marquée par différentes interventions de l'Empire russe puis soviétique qui les partagent, les occupations et autres. et qui fait qu'aujourd'hui, il y a toujours eu, dans la conscience nationale polonaise, il n'y a pas besoin d'être nationaliste pour ça, il y a toujours une certaine méfiance vis-à-vis de la Russie et vis-à-vis de sa politique, disons, impériale. Donc, ça a été un facteur de mobilisation très grand et une conscience. Les Polonais vous disent toujours qu'à l'Ouest, vous avez toujours sous-estimé Poutine.

Bon, on peut en discuter, mais il reste qu'il y a ce sentiment-là qui est fort. Et à quoi il faut ajouter le fait qu'ils se sentent, bon, ils se sentent, disons, capables, disons, de répondre à ça, mais ils se mobilisent pour ça. Parce qu'ils pensent qu'il y a une bataille, il y a un moment qu'il ne faut pas rater parce qu'on va se retrouver devant une situation où on est d'accord, on discute ouvertement la possibilité qu'il y ait des conflits armés avec la Pologne. On ne pense pas du tout que forcément ça va s'arrêter à la ligne de l'OTAN. Il peut y avoir d'autres choses, c'est une autre hypothèse, c'est une hypothèse qui discutait en Pologne.

Je ne dis pas que c'est ce que pensent aujourd'hui tous les Polonais, mais c'est une hypothèse qui est discutée, c'est que ça continue. Vous avez parlé des Pays-Baltes, c'est la même chose en Pologne.

Que ça déborde donc, effectivement, de l'Ukraine.

Et qu'effectivement, on ait une guerre qui ne sera peut-être pas la Troisième Guerre mondiale, mais pourquoi pas, c'est tout ça qui se discute.

Sur le plan de l'histoire, Hans Stark, même question que pour la Pologne, comment l'histoire travaille-t-elle, l'histoire de la Seconde Guerre mondiale, mais aussi l'histoire de la relation de l'ex-Allemagne de l'Est avec l'ex-URSS, comment travaille-t-elle le débat public allemand dans le moment dans lequel on se trouve aujourd'hui ?

Dans le moment dans lequel on se trouve actuellement, peut-être moins que dans le passé, dans le passé récent, c'est-à-dire depuis l'unification de l'Allemagne, les gouvernements fédéraux respectifs avaient développé vis-à-vis de la Russie un sentiment de culpabilité qui était lié à la Seconde Guerre mondiale. La Seconde Guerre mondiale où quelques 30 millions de Soviétiques avaient perdu la vie des civils comme des soldats en raison de l'avancée de l'Amblée. Le problème, c'est que les Allemands ont fait l'amalgame entre Soviétiques et Russes.

Ils ne se sont pas rendus compte, et c'est la critique qui émane notamment de Kiev, à savoir que l'essentiel de l'invasion allemande des années 1941-1944, c'est sur le territoire biélorusse et ukrainien, et beaucoup moins sur le territoire russe. Et donc les victimes, pour l'essentiel, c'est aussi les Ukrainiens, voire avant tout les Ukrainiens, ce que vous avez dit à l'instant. Donc cette prise de conscience, elle arrive tardivement.

D'ailleurs, les Allemands se rendent peut-être moins compte aussi dans leur débat à quel point les Polonais ont souffert pendant la Seconde Guerre mondiale, et d'ailleurs les Polonais le reprochent aux Allemands, non seulement au niveau de leur destruction, infligée par l'armée allemande à la Pologne, mais aussi au niveau tout simplement du fait que les Allemands aujourd'hui ont oublié quelque part à quel point les Polonais avaient souffert pendant la Seconde Guerre mondiale, avec quelques 5 millions de morts. De ce côté-là aussi.

Donc, beaucoup d'Européens aujourd'hui veulent un peu relativiser les choses en disant que les Allemands, écoutez, ne vous focalisez pas uniquement sur le sacrifice des Russes, sachez que vous avez fait la guerre à toute l'Europe, et toute l'Europe en a souffert. Voilà, ça c'est un point. Le deuxième point aujourd'hui, c'est que malgré tout, on est dans une situation aujourd'hui presque d'autodéfense, à savoir, ce qu'il a également dit à l'instant, savoir que les Polonais s'attendent à être les prochains sur la liste, donc il faut maintenant mettre en place un dispositif au large des côtes baltes, donc au large, c'est évidemment de la Pologne, pour y faire face, pour dissuader les Russes.

Et là, on revient aux capacités de la Bundeswehr qui sont insuffisantes, avec à peine un tiers des navires de guerre qui sont capables de partir en mer, avec moins d'un tiers des avions de transport capables de partir en vol, etc. Donc l'Allemagne n'est pas en mesure, non seulement de ne pas se défendre elle-même, mais même d'apporter, je termine, d'apporter son aide à ses alliés pour faire face justement à la menace russe.

Roger Cohen, les Etats-Unis sont-ils inquiets d'une éventuelle prolifération de ce conflit en dehors des frontières ukrainiennes ?

Oui, je crois que les Etats-Unis sont inquiets, je crois que tout le monde est inquiet, parce que c'est tout à fait plausible que Vladimir Poutine, dans l'état psychologique, est difficile à cerner, mais qu'il semble très isolé, il est dans une espèce de dérive idéologique où il dit que l'Ukraine n'existe pas, que la nation ukrainienne n'est pas une réalité. Donc je crois en ce moment, très frustré, comme j'ai dit en ce moment, donc je crois que tout est possible, et l'inquiétude américaine est réelle, et c'est pour ça d'ailleurs que jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de contribution militaire, disons, ou de participation militaire dans cette guerre, parce que, pourquoi ?

Ça peut déclencher, il y a eu une guerre nucléaire. Une chose, c'est que l'expansion de l'OTAN a été beaucoup critiquée, c'est sûr que ça a aliéné la Russie, mais je pense qu'il est facile aujourd'hui d'argumenter que sans cela, la Lituanie et l'Estonie auraient été bouffées par la Russie il y a longtemps. Il y a eu un prix pour cette expansion, et la décision de Bucarest de 2008 de dire que l'Ukraine et la Georgie entreront dans l'OTAN sans avoir un plan, sans avoir les moyens, c'est sûr qu'on a eu le pire des deux mondes, parce qu'on a dit une chose qu'on n'était pas capable de réaliser. Ceci dit, cette réaction du président Poutine s'est suicidaire.

On sait, Roger Cohen, que le grand enjeu stratégique pour les Etats-Unis dans les années qui viennent, c'est la Chine. Est-ce que ce conflit les ramène en Europe, contre leur gré, peut-être ? Et si oui, est-ce qu'ils sont obligés de se réengager d'une nouvelle manière via le soutien financier militaire à l'Ukraine, comme on le voit aujourd'hui, via le partage large, comme on le voit depuis maintenant plusieurs semaines, des informations, des renseignements, comment décririez-vous le rapport aujourd'hui des Etats-Unis avec l'Europe ?

Et comment le retour des Etats-Unis en Europe ? Les Etats-Unis avaient déclaré, désormais c'est l'Asie, surtout c'est la Chine. Mais maintenant, je pense qu'une grande partie de l'attention américaine est focalisée sur l'Europe. Le président Macron a déclaré que l'OTAN avait soubi une mort cérébrale en 2019. On voit tous que l'OTAN est nécessaire, que l'OTAN est galvanisée, et je pense que l'administration Biden considère désormais que ce que fait, par exemple, l'Allemagne avec son budget militaire, c'est absolument nécessaire, et une capacité de défense européenne plus forte et désirable. Donc oui, c'est un tournant. C'est un tournant.

Et l'Amérique, je pensais toujours que, penser que ce serait bien que l'Amérique quitte l'Europe, c'est une idée très dangereuse. Maintenant, on voit à quel point. Encore un dernier mot, Jean-Yves Potel ? Oui, juste un petit point, justement, sur la Pologne et les États-Unis. Il y a eu des contacts très intenses avec l'administration Biden il y a peu de temps, et il y a une volonté, une action et à l'évidence de la diplomatie américaine pour intervenir dans ce débat interne en Pologne et faire en sorte que le gouvernement polonais suive et ne soit pas paralysé par toutes ces histoires d'État de droit, etc.

Un mot de conclusion, Hans Stark ?

Sur la Chine, je pense que la Chine regarde très près ce que font les États-Unis en Europe. Parce que, justement, ils pensent aussi à l'Asie. Donc, il y a un lien entre les deux. Ce n'est pas parce que l'Europe est aujourd'hui beaucoup plus présente dans le focus américain que les Américains se retirent pour autant de l'Asie. C'est lié.

Merci à tous les trois. Hans Stark, Roger Cohen, Jean-Yves Potel pour cet échange croisé sur la guerre en Ukraine. Merci encore d'avoir été aujourd'hui au micro de France Inter.