Budget de la sécurité sociale : la branche vieillesse

Bien mes chers collègues, je vous propose de poursuivre nos auditions dans le cadre de nos travaux sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale PLFSS 2026. Nous accueillons à présent monsieur Éric Blachon, président et Renault Villard, directeur général de la Caisse d'assurance vieillesse, nationale d'assurance vieillesse, pardon, qui nous souhaitons la bienvenue au sein de notre commission. Je vous précise que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo.

Elle est diffusée en direct sur le site internet du Sénat et sera consultable en vidéo à la demande. Monsieur le président, monsieur le directeur général, le PLFS pour 2026 prévoit que la branche vieillesse reste en déficit jusqu'en 2029 dans des proportions relativement contenues après le pic de 2025 à 6,3 milliards d'euros. Elle contient aussi bien entendu certaines des mesures les plus commentées de ce PFS, qu'il s'agisse du gel puis de la sous-indexation des pensions de retraite, de la suspension des effets de la réforme de 2023 ou de certaines mesures d'amélioration de la retraite des femmes notamment.

Messieurs, je vais vous laisser commencer cette audition par un propos liminaire qui vous permettra de nous livrer votre vision de ce PFSS 2026, tant en terme financier bien sûr que pour ce qui concerne les mesures relatives à la branche. Les membres de la commission pourront bien évidemment ensuite vous interroger en commençant par notre rapporteur de la branche vieillesse Pascal Gruni et notre rapporteur général Ellisabeth Doanau. Je vous laisse la parole. pas d'accord.

Euh merci monsieur le président, mesdames madame la la rapporteur générale, euh mesdames, messieurs les membres de cette commission, je pensais faire une intervention en trois temps, mais comme le vous êtes un peu contraint par les horaires, je vais peut-être aller un peu plus vite et passer la la réponse au questionnaire que vous nous aviez soumis puisqu'on vous a envoyé les éléments qui me paraissent suffisant, sauf si vous vous considérez qu'il faille vous compléter ces réponses aux questions que vous nous avez posé. Euh concernant le PLFSS, alors les chiffres produits par nos services montrent que d'une manière générale, les dépenses connaissent une évolution plus dynamique que celle des recettes aboutissant en 2025 à une dégradation du déficit de la branche retraite. Dans le détail, cette dynamique de hausse s'observe depuis 2024, après un exercice 2023 où la branche était quasiment à l'équilibre.

En 2024, le cumulé KNAV fond du solitar solidarité vieillesse était déficitaire à hauteur de 2,6 milliards d'euros en raison d'une forte hausse des prestations avec la revalorisation des pensions en janvier 2024 à hauteur de 5,3 % et l'impact de la mise en œuvre de la majoration exceptionnelle. En 2025, le déficit devait il devrait atteindre 5,3 milliards d'euros en raison de deux tendances qui sont conjuguées. La croissance des prestations VRC au regard de la revalorisation des pensions à hauteur de 2,2 % opéré en janvier et le ralentissement de la croissance de la masse salariale qui s'établit à 1,8 % en 2025 après une année 2024 plus dynamique à 3,3 %.

Au titre des projections pour 2026, le déficit atteindrait 5,8 milliards d'euros avec une hausse des pensions attendues à 1 % en raison de la baisse de l'inflation et une reprise de la croissance de la masse salariale à 2,3 %. Au-delà de 2026, les hypothèses retenues tablent sur une croissance plus soutenue de la masse salariale au-delà de 3 % et des revalorisations des pensons des pensions plus contenues grâce à la maîtrise de l'inflation en dessous de 2 %. à l'horizon 2029 horizon de la LFSS, le solde de la branche s'établirait ainsi à - 8,1 milliards d'euros en raison de la dégradation du ratio démographique du régime.

Notez que c'est dans ces projections, la dégradation devrait initialement être partiellement contenue par la montée en charge de la réforme des retraites de 2023. Les récentes annonces concernant sa suspension nous invitent donc à à recidérer avec prudence la trajectoire du déficit qui pourrait être plus marqué encore. Alors si le conseil d'administration apprécie la réforme du dispositif du cumul emploi retraite qui gagnera en lisibilité permettra de lutter plus efficacement contre les effets d'OBen il s'interroge et je pense que vous aussi vous avez dû avoir quelques quelques interrogations sur la clarté des de certains textes de ce projet de loi dont les contenus nous semblent sujet à interprétation divergente.

Enfin, et pour aller à l'essentiel, le conseil d'administration souhaite attirer votre attention sur la capacité des services à mettre en œuvre des dispositions de cette loi. Le travail d'orfèvre que nous que vous nous demandez, que nous demande le législateur nécessite des délais incompressibles et je souhaite attirer votre attention sur cet aspect de la mise en place opérationnelle de cette loi. Enfin vous dire que le conseil d'administration de la CNAVE s'est exprimé le 22 octobre sur ce PFSS en rendenant un avis majoritairement défavorable et les déclarations des uns et des autres s'accordent sur un point la nécessité de construire un système à l'équilibre.

Le conseil d'administration a été une nouvelle fois saisi sur la suspension de la réforme de 2023. Euh et euh hier après-midi, la commission étude et législation de l'assurance vieillesse qui avait une délégation de vote, c'est une nouvelle fois prononcé majoritairement contre ce projet par quatre voix pour, une abstention et 22 voix contre. Voilà, monsieur le président les propos liminaires que je souhaitais vous livrer.

Monsieur le directeur, vous voulez rajouter quelques mots ? Merci beaucoup monsieur le président. Oui, une présentation très brève des principales mesures de de la vieillesse contenue dans ce PFSS.

Vous indiquez finalement les les cinq mesures qui impactent principalement la branche VIS. Je n'insisterai pas sur les mesures financement qui sont euh euh transverses. Euh vous avez, le président l'a rappelé, euh l'article 43 qui est une réforme en profondeur du cumulant par la retraite euh qui a euh pour effet finalement à la fois de simplifier, clarifier le dispositif mais également finalement de désinciter au culempite avant 67 ans, ce qui explique son rendement extrêmement élevé, 2 milliards d'euros en cible en 2030 au terme de la montée en charge. 2 milliards d'euros qui qui est un rendement en réalité comportemental qui est euh qui va du coup la réforme va inciter euh des assurés à rester plus longtemps en en activité et à profiter de de la surcôte.

Euh l'article 44 c'est la ne revalorisation des prestations pour 2026 avec le la prolongation s'agissant de la retraite pour les exercices 2027 à 2030. Donc pendant quatre exercices, une sous-indexation de 04 points qui fait écho d'ailleurs à des éléments qui avaient émis qui avaient été mis sur la table lors de ce que l'on a surnommé le conclave retraite la délégation paritaire permanente. Par lettre rectificative, vous l'avez noté, le gouvernement a proposé pour l'année 2027 de de sous-indexer non pas de 04 mais de 0,9 points les les retraites afin de de financer la suspension de la mesure d'âge de la réforme des retraites.

L'article 45 comporte de mesures très directement inspirées là encore des travaux paritaires du conclave avec l'introduction de deux trimestres de majoration de durée d'assurance, donc de deux trimestres liés aux enfants au titre des carrières longues. Ce qui va permettre à plus de 10000 environ 12000 femmes chaque année de partir en carrière longue. Vous savez qu'aujourd'hui les carrières longues est un dispositif très masculin, très majoritairement masculin et qui va permettre de rééquilibrer pour partie cette cet ATIPI.

Et cet article porte encore porte également dans l'exposer des motifs puisque c'est une mesure réglementaire une évolution du calcul du salaire de référence là aussi en faveur des des des maires de famille puisque le salaire de référence ne viserait pas les 25 meilleures années mais les 24 ou 23 meilleures années pour les femmes ayant élevé des des enfants. C'est une mesure qui va concerner potentiellement plus de 50 % des femmes et une mesure qui monte en charge lentement puisque ce sont pour les futurs retraités mais sûrement puisque la son coût dépasse les 2 milliards d'euros à à l'horizon de sa montée en charge. Enfin l'article 45 bis a évidemment beaucoup les honneurs de de de la presse s'agissant de la suspension de des mesures d'âge de la réforme des des retraites mais je pense que nous aurons l'occasion d'en d'en échanger.

Dernier point, monsieur le le le président, l'article 42 qui concerne la branche famille, c'est le congé de de de naissance, l'extension du congé de naissance. Il concerne également directement la branche vieillesse puisque ce congé de naissance est directement dans le projet de loi qui est soumis à votre examen, il est directement prévu que ce congé de de naissance donne à période assimilée et donc soit couvert pour le risque vieillesse euh par l'attribution de de trimestre au sein du du régime général. Donc je tenais à à dire que d'emblé nativement en quelque sorte cette articulation entre les risques famille et vieillesse avait été prévue dans le projet de loi de financement.

Merci beaucoup monsieur le président. Monsieur le directeur, merci. Je vais laisser la parole à Pascal Gruni.

Merci monsieur le président. Je salue monsieur le président et monsieur le directeur. Alors moi j'ai trois questions.

Donc la première, nous allons réduire pour la première fois depuis 80 1982 l'âge d'ouverture des droits à la retraite en suspendant l'application de la réforme de 2023 pour les générations 1964 et 1965. Est-ce que vous avez une idée du nombre d'assurés qui pourrait être impacté au régime général ? Dans quelle mesure votre service informatique pourra-t-il appliquer une telle suspension si elle était votée d'ici à la fin de l'année par le Parlement ?

Avez-vous une idée du coût que le recalcul des pensions visées va engendrer pour la CNNEV ? Euh vous avez dit aussi dans votre propos liminaire qu'il y avait un manque de clarté de certaines dispositions dans ce projet de loi. Est-ce que vous pouvez nous dire lesquels ?

Ensuite sur le cumul emploi retraite. Alors l'article 43 donc réforme se cumule selon les procronisations formulées par la cour des comptes. Alors celle-ci met en avant la difficulté qu'on les caisses de retraite à contrôler le recours au cumul emploi retraite dans la mesure où le système reposait principalement sur les déclarations des des assurés.

Cette obligation de déclaration est désormais supprimée et l'étude d'impact prévoit que les caisses de retraite contrôleront le dépassement du seuil de revenu via le dispositif de ressources mensuelles qui est alimenté par les employeurs et les organismes de protection sociale. Est-ce que ce contrôle sera efficient pour vous ? Et toujours sur ce cumul emploi retraite, la réforme des retraites de 2023 permis d'ouvrir au retraités en cumul intégral de nouveaux droits pension.

En avez-vous déjà liquidé et quel coût cela représente-t-il ? Je vous remercie. Je vous laisse répondre à madame Gruni, s'il vous plaît.

Merci beaucoup, monsieur le président et merci madame le rapporteur pour ces quatre ce quatre ces questions en quatre blocs sur la la suspension. Le nombre d'assurés le nombre d'assurés directement directement concerné. Alors, il y a le chiffre en quelque sorte selon les les manifestants et le chiffre selon la la police puisque et vous avez parfaitement raison, on prend souvent celui du du milieu puisque le le ce chiffre est très sensible aux hypothèses de comportement.

Si on prend l'hypothèse maximale où tous les assurés qui peuvent anticiper euh anticiperaient euh c'est-à-dire où vraiment tous ceux qui à qui on dirait vous pouvez partir de Renavant euh à 62 ans et 9 mois et non pas 63 ans se précipiterait par-moi la féminarité pour pour partir. Là dans ces cas-là on est sur une année pleine je parle pas de l'année 2026 euh on est sur environ euh pas loin de 400000 assurés qui seraient concernés. Nos hypothèses comportementales font qu'on considère que certains assurés finalement ne vont pas partir directement, vont choisir de surcôter parce que c'est relativement proche parce qu'ils avaient déjà prévu leur départ à la retraite et on est plutôt sur une hypothèse en année pleine, je parle bien de l'année 2027 2026 n'a qu'un trimestre d'environ 250000 personnes qui anticiperaient leur leur départ.

L'ensemble des 4500 assurés en bénéficierait mais certains finalement ne modifieraient pas leur leur comportement. Et c'est là qu'en réalité c'est une hypothèse de comportement. Vous l'avez souligné même la rapporteur, c'est assez peu fréquent qu'on avance l'âge de départ à la retraite.

Donc nos hypothèses de comportement sont nécessirement un peu fragiles. On manque un peu de recul euh puisque euh c'est c'est relativement relativement inédit. S'agissant du coût dans le dispositif qui est présenté euh qui a été soumis par le gouvernement via une lettre rectificative, euh le coût est totalement conforme à celui que nous avons estimé de notre de notre côté.

Donc euh une grosse centaine de millions en 2026, hein, qui est un exercice euh très très partiel et et environ 1 millardard3 en 27 en année pleine euh le voilà avec un un effet qui est principalement euh quasi quasi exclusivement euh lié à à l'effetage et très peu à la à la durée d'assurance. S'agissant de la faisabilité informatique pour le coup et et de manière un peu un peu un peu têtu, même si parfois on me le reproche, quand on change du paramétrique et là il y a plusieurs paramètres qui bougent avec en plus en milieu de génération et cetera. Il nous faut 5 mois.

Il nous fallait 5 mois en 2023 pour la réforme d'Élisabeth Borne. Et à l'époque, j'avais été interrogé, on m'avait dit "Vous allez enfin vous avez 7 mois, vous allez vous casser la figure." J'avais dit il me faut 5 mois et on a fait 5 mois. quand il a été question l'an dernier déjà d'éventuelles suspensions, j'avais dit il nous faut 5 mois et là j'étais j'étais passé pour un un piètre gestionnaire, il nous faut toujours 5 mois euh malheureusement ou heureusement parce que ce sont des choses sérieuses et derrière évidemment il y a la responsabilité de 200 milliards d'euros et et de 16 millions de retraités.

Euh 5 mois, ça veut dire que là le le présent la modification du apportée par le par le gouvernement entre en vigueur au 1er septembre dans les faits puisque c'est la génération 64 qui pourrait partir à compter du 1er septembre. Le compte est bon, j'ai même 9 mois donc je suis large et et vous avez face à vous un gestionnaire heureux. Euh si en revanche il devait y avoir une entrée en vigueur au 1er janvier, là pour le coup très concrètement on ne saurait pas faire.

Ça veut dire quoi ne pas savoir faire ? Ça veut dire que les dossiers, on sera en conformité sur le plan informatique courant mai. Ça veut dire que les dossiers de janvier à mai seraient bloqués pour pouvoir commencer à être libéré, mis en paiement en juin et juillet.

Ça veut dire que pendant 4 5 6 mois, les assurés n'auraient pas leur retraite et ce qui serait évidemment euh difficile euh à à gérer, à supporter pour des pour des des assurés. À date, le présent texte n'a à date, le présent texte n'a pas d'impact de recalcul puisqu'on entre en 1er septembre. Vous vous m'interrogez sur euh le les impacts du recalcul puisqu'on a une entrée en vigueur de fait différé puisque on vise une entrée en vigueur au 1er septembre avec la génération 64, on sera en conformité, donc on pourra calculer juste d'emblé comme ça avait été le cas en en 2023 ou dans les réformes dans les réformes précédentes sur le cumul l'emploi retraite.

Pour le coup, effectivement, je pense qu'une des grandes bascules permises par la solution préconisée par la Cour des comptes et reprise par le projet de loi de financement, c'est de passer d'un système déclaratif à un système automatique. Le système déclaratif a le gros inconvénient de de conduire des assurés, malgré eux, souvent par ignorance du droit, à être en faute et à devoir parfois 2 3 ans après rembourser 2 3 ans de retraite. Euh alors quand quand il ils échappent au contrôle, tant mieux pour eux.

Enfin, tant mieux pour c'est pas génial pour les finances sociales, mais quand on on repère évidemment quelqu'un qui n'est pas en conformité, on met en indu et on appelle l'indu. Ce sont des indus portant sur l'ensemble de la retraite. Le le dispositif envisagé prévoit un calcul en temps réel.

On reçoit 2 mois après l'ensemble des des salaires et des prestations sociales avec le ce dispositif de ressources mensuelles, le DRM, qui est un outil qui a construit la CNAVE pour la solidarité à la source. Cet outil, on le connaît bien puisqu'on l'a construit. On l' construit pour la pour la branche famille, pour la solidarité à la source.

On est en train de déployer la solidarité à la source pour la branche vieillesse avec une cible début 2026. Donc c'est un outil que l'on maîtrise et que l'on que l'on héberge. De ce fait, l'entrée en vigueur au 1er janvier 2027 me semble compatible avec cette ambition de brancher en automatique, ce qui veut dire concrètement de repérer un retraité qui reprend une activité et de pouvoir tout de suite soit l'alerter s'il n'est pas en conformité, soit évidemment l'alerter positivement sur une reprise d'activité qui sera créatrice de droit.

Mais en tout cas, ne pas créer un une différence temporelle euh souvent euh souvent euh difficilement difficilement supportable. Euh sur euh les nouveaux droits à pension liés au cumulemp, on on a commencé à en verser quelques quelques-uns. On est de l'ordre du millier aujourd'hui.

Ça reste relativement faible pour deux raisons principales. La première, c'est que le dispositif était encore assez nouveau. Donc il fallait que les gens commencent à cotiser à compter 2023 puis demandent à liquider leur leur leurs droits.

Et la deuxième raison, c'est que la la réforme de 2023 a introduit une clause de stage qui fait que si vous reprenez chez le même employeur euh dans les 6 mois suivant votre départ, vous êtes définitivement exclu du bénéfice euh d'un cumulemp retrait créateur de droit, ce qui exclut 50 % des personnes parce que la plupart des personnes reprennent chez leur même employeur et le dispositif que vous avez qui a été introduit dans le PFSS prévoit justement de supprimer cette clause de stage. On pourra reprendre le lendemain même chez le même employeur si l'on souhaite. C'était difficilement compréhensible par les assurer parce que souvent c'est une reprise à temps partiel chez le même employeur qui du coup a besoin de quelqu'un continuité transmission de de compétences et cetera et qui ensuite venait faire valoir leur droit.

On avait bien reçu les cotisations mais les droits n'étaient pas n'étaient pas ouverts ce qui en relation assurée n'est pas toujours n'est pas toujours très facilitant. S'agissant des des mesures manquant de de clarté là-dessus c'est peut-être monsieur le le président qui pourra l'évoquer j'ai moins le sujet en visibilité. Merci madame la rapporteur.

Merci. Oui, effectivement comme le disait le directeur général, si le euh le dispositif euh cumul emploi euh retraite a été euh grandement amélioré et on a une une clarification euh sur ce sujet, on a certains dispositifs comme celui concernant les femmes en situation de congé maternité où il y a un article qui qui pose qui nous a posé question. Il y en a il y en a d'autres bien évidemment, mais celui-ci particulièrement où à un moment donné, il est indiqué que l'employeur pourra licencier la personne en congé maternité pour on comprend pas bien comment il pourrait exprimer euh une situation de faute quand la personne est en congé maternité.

Donc c'est ça fait partie des des éléments qui nous ont Ah bon ? D'accord. quand on découvre la faute.

Oui, mais il faut il faut-il être en situation de de travail et découvrir une faute personne euh ben le code du travail est est assez euh Alors bon, écoutez, on on a posé on a posé la question à la DSS euh on a toujours pas la réponse. Voilà, c'est pour ça que je vous disais que c'était quand même euh Excusez-moi, c'est de quel alors de mémoire, je l'ai pas, je pourrais vous le vous le communiquer. Oui.

Euh oui, oui, c'est c'est dans le PLFSS. Oui, exactement. On on est on est en questionnement.

Euh je reviens sur le problème de la mise en place de du dispositif euh qui pourrait euh faire suite au PFSS. Effectivement, on va on va avoir un problème de mise en de mise en forme parce que c'est ça se fait pas en appuyant sur un bouton. Mais je j'attire votre attention sur le fait que on va créer du stock et quand on crée du stock, on crée du mécontentement.

Donc attendez-vous avoir de dans vos permanences des personnes qui vont vous solliciter pour intervenir sur leur dossier retraite qui n'aboutit pas. Voilà, je pense que il faut qu'on soit bien clair aussi par rapport à ça. Merci.

La parole est à madame Toanot. Merci monsieur le président. Merci monsieur le président, monsieur le directeur pour l'ensemble des propos que vous avez tenu jusqu'à maintenant.

Moi je vais revenir un peu sur des questions que j'ai posé hier au ministre de du travail sur justement les montants. Vous l'avez rappelé monsieur le directeur, 100 millions en en 2026 et comment 1,4 milliards d'euros en 2027. Pourtant, lors de la discussion générale, je rappelle que Sébastien Lecnu euh nous a annoncé euh des chiffres différents puisqu'il était à 400 millions d'euros en 2026 et 1,8 milliards d'euros en 2027.

Euh on on comprend qu'il s'agit dans les deux cas d'un chiffrage sur le seul champ du système des retraites, on est d'accord. Euh quelle est la source de ces deux chiffrages ? Est-ce que c'est vous qui avez fourni ces ces éléments-là ?

En tout cas l'un de ces chiffrages au Premier ministre. Comment expliquer l'écart entre d'une part les montants indiqués par le Premier ministre lors de sa déclaration et le texte résultant de la lettre rectificative ? La presse a fait état de chiffrage nettement plus élevé et et comment dirais-je ?

Euh le 8 octobre 2025, le Premier ministre a déclaré sur France 2 que le coût de la suspension serait de pas moins de 3 milliards d'euros en 2027. J'ai indiqué même hier que Roland l'escur avait été sur la formule des centaines de millions en 2026 et des milliards à partir de 2027. Et donc là, on comprend que ces chiffrages à 3 milliards d'euros en 2027 concernent l'ensemble des administrations publiques.

Je suppose que vous pouvez nous le confirmer et et donc pas seulement le système de retraite. Voilà pour les questions qui vont éclairer un peu notre commission. Mais au-delà de ça, c'est vrai queon entend un petit peu tout dans la presse ou euh même dans la bouche du gouvernement.

Donc on voudrait avoir les les éléments sûr et définitif. Merci. Alors monsieur le directeur, merci beaucoup madame la présidente.

Euh madame Rapurate général, le alors j'aurais pas évidemment l'outrecudence de de pouvoir euh établir une forme de une forme de de de vérité euh malgré tout. Alors la première le premier élément une comment dire sans sans sans prétention aucune bonne partie des chiffrages je pense provient pour partir relativement large de la de la CNA puisque le les les chiffrages notamment partant sur introduisant les effets comportementaux sont réalisés assez régulièrement par par la CNNAP. En revanche, évidemment, le Premier ministre ensuite fait retravailler ces chiffrages par l'ancement des services de de l'État.

Mais clairement, nous nous sommes partis au au chiffrage. On a entendu effectivement des écarts alors qui portent surtout sur l'année sur l'année 2026. Il y a deux deux types de d'éléments qui peuvent expliquer qui peuvent expliquer les les les écarts que l'on a entendu.

Le premier, c'est l'effet comportemental. Selon que vous considérez que les assurés bougent tous ou ne bougent que pour moitié, vous avez un facteur 2. C'est aussi bête que cela.

C'est pour ça que j'ai vraiment j'ai pris la précaution de dire qu'on est sous hypothèse comportementale de la CNAV qui vaut ce qu'elle vaut. Et je me suis permis cette plaisanterie de de mauvais goût sur le chiffrage des manifestants. Mais fondamentalement sur l'effet comportemental, notre hypothèse aujourd'hui centrale, c'est de considérer qu'un assuré sur de va anticiper son départ.

Si des assurés anticipent leur départ, le coût est doublé. Donc là-dessus, alors ça semble très peu probable, ça semble totalement improbable qu'aucun assuré ne profite de de la suspension. La vérité est entre les deux et d'où le côté un peu voilà empirique.

Merci beaucoup. Absolument empirique d'avoir cette hypothèse comportementale et et finalement l'histoire l'histoire y répondra. Le 2e élément euh et je pense que là ça a été euh euh sur euh le périmètre des des chiffrages, c'est que selon les les périmètres, les hypothèses, vous pouvez inclure ou pas euh les carrières longues.

Et les carrières longues euh si vous commencez à à embarquer dans le périmètre les retraites anticipées pour carrière longue, là il y a beaucoup de personnes qui peuvent en plus anticiper d'un trimestre et là avec un effet comportemental très fort parce que quand vous voulez partir en carrière longue, si on vous offre la possibilité de partir 3 mois plus tôt, vous le faites. Alors que si vous pensiez partir à 63 ans et demi, on vous offre la possibilité de partir à 62 ans et 9 mois, vous ne le faites pas nécessairement. Si en revanche vous avez déjà commencé à réfléchir à une carrière longue, ça veut dire que vous voulez partir un peu le plus vite possible en quelque sorte, ce qui est totalement autorisé en droit.

Si on vous fait partir 3 mois plus tôt, vous partez 3 mois plus tôt. Donc si on embarque les carrières longues, on tombe sur quasiment enfin sur 400 millions en en 2000 en 2026 pardon et on on est à 1 milliard 8 1 milliard9 en 2027. pour pour dire que les ordres de grandeur finalement et on voit qu'on est à chaque fois sur les ordres de grandeur assez proches s'agissant en tout cas d'une année pleine.

C'est un peu moins de de de 2 milliards en en année pleine en prenant en compte uniquement, vous l'avez souligné le rapporteur général l'effet sur la branche retraite c'est un effet moindre cotisation plus de prestation. En revanche l'effet toutes administrations publiques parce que quand vous travaillez vous cotisez pas uniquement au risque vieillesse mais vous cotisez aux autres risques, vous payez les impôts sur le revenu et cetera. Ça, ce risque-là, effectivement, c'est ce périmètre là pour le coup, nous on n'a pas la possibilité de de de le faire.

C'est la direction générale du trésor qui le fait et c'est sans doute euh c'est comme ça qu'on arrive au aux 3 milliards parce que c'est souvent un facteur 1,5 parce que ben quand on travaille, on produit de la richesse et cette richesse génère de euh de de de la de l'impôt de la du prélèvement du prélèvement social. Donc nous sur le seul le seul champ vieillesse, tout régime, on est sur euh grosso modo 400 millions euh et 1,8 milliards si on embarque euh les carrières longues et sur les chiffres de l'étude d'impact que vous avez euh que vous avez euh sous les sous les yeux euh de d'environ 100 millions, un peu plus de 100 millions et un peu moins d'un milliard 5 en 2027. Vu de ma fenêtre, autant l'écart en 2026 peut sembler significatif parce que c'est une question de calendrier.

Les carrières longues pourraient démarrer en quelque sorte, partir un tout petit peu plus tôt. Autant sur 2027, alors l'écart évidemment est très significatif entre 1 milliard 4 et 1 milliard7. Malgré tout, cet écart de toute façon est inférieur à la fourchette liée à l'incertitude sur les comportements.

Donc l'ordre de grandeur d'un milliard 5 ne me ne me choque pas et j'aurais c'est là que je je me permettais d'être très prudent. Je n'aurais pas la prétention de pouvoir dire de manière certaine de vous dire les yeux dans les yeux le coût sera sous telle hypothèse de temps parce que il y a un impact comportemental extrêmement extrêmement important et que vraiment on rentre dans une zone inédite en terme comportemental. le on chiffre plus facilement les augmentations d'âge d'âge légal parce qu'on connaît mieux que les baisses d'âge d'âge légal.

Voilà donc d'où une forme d'incertitude. Voilà, pardon, j'ai essayé j'étais un peu long mais j'ai essayé d'être le plus précis même la rapport. Oui, je crois que quand on est dans des situations comportementales et c'est un peu notre notre rôle de se projeter et de faire de la prospective un peu à la Gastronberger, quand on est sur ces ces ces éléments-là, on est obligé de de d'avoir plusieurs scénarios possibles.

Alors, on n pas pris le les scénaristes, on a pas pris le plus pessimiste. Voyez, entre 3 entre 3 milliards et 1 milliard 1 milliard 5, on est en dans l'entre, mais on est plutôt sur un sur un scénario qui est qui est qui est réaliste et qui pourra se très certainement se se réaliser avec ces situations comportementales qui sont observées depuis pas mal de temps au niveau des services de la caisse. Merci.

Je vais passer la parole à Daniel Chassin. Merci madame la présidente. Merci monsieur président, monsieur le directeur.

Donc vous avez sûrement répondu à peut-être une partie de de mes questions. Donc je m'en excuse mais je vais les poser quand même. Le déficit de l'assurance maladie et bien comme vous l'avez dit bah c'est une hausse plus importante des dépenses que des recettes avec un déficit de 6 milliards en 2027 et si 6 et si la retraite devient à 40 à 82 ans et 9 mois cela va pénaliser comme ça a été dit 1,4 milliards en 2026 et plus en 2027 pour arriver à 1 81 milliards en charge en 2000 en 2029.

Alors bon ça pourquoi ? Bien on a une augmentation de la durée de vie depuis 1980 de 10 ans. Les retraites étaient de 4 millions et les retraités de 4, on est à près de 20 en 2025.

Il y a une augmentation de la dépendance aussi à prendre en charge. Ça c'est encore en dehors des des retraites. Donc nous avons besoin davantage de cotisans et puisque 85 % des des recettes bien c'est le travail.

Et donc vous dites que effectivement il faudrait augmenter les emplois seniors. J'ajoute aussi augmenter les emplois au niveau des jeunes qui sont nettement au-dessous de ce qui se passe dans d'autres pays avec comme vous l'avez dit donc pour les emplois seniors les retraites partielles progressives qui sont mieux mises en place. Donc en fait vieillissement qui s'accentue, augmentation des dépenses de retraite.

Donc les pays qui nous entourent et bien ont décalé l'âge de départ pour pouvoir prendre en charge et financer les retraites. Donc en France, ben ce n'est pas accepté malgré le corps, malgré les économistes. Alors donc vous dites si nous proposons donc si nous revenons à la suspension à 62 ans et 9 mois, quels vont être les déficits pour l'avenir que vous projetez malgré la sous-indexation de 04 points mais en intégrant les carrières longues et les 23 dernières années pour pour les femmes et quels sont les financements que vous proposez en 2026.

Euh je voudrais aussi que vous nous rappeliez le congé de naissance d'ù j'ai pas très bien compris explication. Merci. Merci madame Cathy àsopoli.

Merci euh madame la présidente. Alors euh merci euh messieurs pour les précisions. Euh d'abord une première question parce que vous avez parlé tout à l'heure de la maternité et des licenciements pour faute.

Est-ce que vous pourrez parce que finalement nous n'avons rien vu dans le PLFSS. Enfin, moi je ne l'ai pas vu. Est-ce que vous pourrez nous donner l'article concerné donc par cette mesure qui est quand même une mesure assez euh importante et grave ?

Comment permet ? En fait, ça existe déjà dans le code du travail. C'est juste comme il y a une modification, ils ont repris en fait.

Ouais. Mais là, sauf que ça existe dans le code du travail mais c'est déjà euh c'est en plus acté maintenant euh dans un article dans le PLFSS. C'est ce que vous nous avez dit.

Ça n'a rien à voir. Ça n'a rien à voir dans le PLFSS. Ouais.

Donc est-ce que vous pourrez nous donner éventuellement l'article ? Et moi, je vais aller vite parce que hier on a déjà eu l'occasion de dire sur la retraite ce que nous pensions, mais finalement ce PLFSS, il prévoit donc le gel des pensions en 2026 et une sous-indexation des pensions entre 202 et 2030, mais également dans le PLF la suppression de l'abattement fiscal de 10 % dont bénéficient les retraités. Euh est-ce que vous pouvez me dire combien de personnes sont impactées par la sous-indexation finalement ?

Combien de personnes seront impactées par la sous sous-indexation ? et combien ça va finalement rapporter à la CNAVE parce que il y a forcément un plus puisque les pensions ne sont pas d'excées. Donc il y a évidemment de l'argent en plus pour la pour la CNNAVE hein.

Et puis selon l'annexe 9 du PLFSS euh cette mesure donc conduira à une baisse du niveau de vie des bénéficiaires, hein. des prestations dans la mesure où la non revalorisation concerne à la fois les prestations de solidarité dont les minimums sociaux et les prestations familiales pour l'essentiel sous condition de ressources. Les publics les plus affectés seront donc situés dans le bas de la distribution.

Pour le dire autrement, nous allons pénaliser finalement les retraités et pour les retraités les plus précaires, cela sera donc une double peine. Vous on ne peut pas, je pense justifier cette mesure d'austérité en considérant que les retraités ont un taux d'épargne comparativement plus élevé, ce qui est bien le moins lorsque l'on est en retraite. Je pense vous ne pouvez pas on ne peut pas non plus justifier la mesure en expliquant que les revalorisations des pensions survenu entre 2021 et 2025 ont permis de préserver davantage leur pouvoir d'achat que les hausses de salair celui des actifs et justifier donc de faire davantage participer les retraités au rétablissement de l'équilibre des comptes publics dans un contexte où la réforme des retraites a fait peser les efforts finalement sur les actifs.

Si l'on compare donc toujours avec les moins 10 ans, on tire l'ensemble donc de la société vers le bas. Je vous remercie. Merci madame Raymond Ponémonge.

Merci madame la présidente. Merci messieurs. Quelques remarques.

Tout d'abord depuis hier on entend que les partenaires sociaux étaient d'accord sous la sous-compensation. J'aimerais qu'on dise que il y avait trois partenaires sociaux du côté syndical qui avaient ni la CGT ni FO et je pense que elle pour la CGT, j'en suis sûr, elle n'aurait pas été d'accord avec le fait que des mesures supplémentaires soient financées par des sous-compensations touchant tous les retraités, y compris, je le répète, les 2 millions qui sont sous le seuil de pauvreté. Ceci étant, je voudrais dire quand même que ce qu'ils ont accepté effectivement, je l'ai vu là pendant 5 ans la sous-compensation, c'était pour payer enfin pour financer un certain nombre de de d'avancées, hein, on peut appeler ça qui était dans un accord global.

Et j'ai pas l'impression que si on a retenu le 04, on a retenu tous les toutes les mesures de progression qui devait que cela cela devait financer. Vous avez parlé des trimestres enfants, vous avez parlé du calcul de la référence. Moi, j'aimerais est-ce que vous pouvez d'abord euh comment dire calculer enfin nous donner combien les trimestres par enfant, les deux trimestres par enfant euh portent comme sur coût ?

Enfin, quel est leur coût et quel est le coût du calcul de la référence ? Donc bien faire ça de façon analytique et je rappelle que dans cet accord global du conclave qui n'a pas été finalisé et donc par trois syndicats, il y avait aussi la réintroduction de critères de pénibilité qui avaient été exclus hein sur les 10 critères, on sait très bien que tout n'avait pas été pris et ça rentrait de nouveau dans le CDP et que ça a pas été repris. Donc on reprend la sous-compensation, on retient la sous-compensation mais pas toutes les les mesures de progrès, je le dis bien, qui c'était censé financer.

Euh ensuite, je dirais que vous m'étonnez quand vous dites que la dynamique des penses est plus importante que la dynamique des recettes. Je sais pas, c'est pas ce que j'ai constaté du du moins en terme de tout simplement enfin ce que j'ai constaté via le corps, hein. C'est pas moi toute seule comme une grande.

Je crois que on part de PIB, les dépenses que longtemps on a cru devoir bloquer à 14 % du PIB, c'est un chiffre magique qui venait de nulle part mais enfin qui qui existait puisque c'était l'âge pivot de la réforme des retraites à point. Euh non, la les dépenses et les recettes, ce n'est pas effectivement un écart plus important ou alors sur très court terme, mais c'est pas la tendance pointée euh par le corps. Moi ce que j'aimerais c'est que aussi on est on a eu une retraite une réforme en 2023.

À l'époque, nous avions dit que sur les corps de 600000 retraités chaque année que ça allait concerner en quelque sorte l'allongement de l'âge de de départ. Euh vous avez dû entendre les débats, enfin suivre les débats de 2023 avec beaucoup d'attention. On avait dit que il y avait sur ces 600000 ça allait prolonger ceux qui étaient en emploi, mais que ça allait prolonger dans le sas de précarité ceux qui étaient au chômage, en inaptitude, en fin de droit et cetera.

Donc maintenant, vous avez du recul. Est-ce que bon à l'époque on disait moitié moitié hein, mais je sais pas. Voilà sur les 600000 ces premières cordes que bon une et demi en quelque sorte.

Euh qu'est-ce que vous pouvez dire de de ceux qui euh sont en emploi et qui restent de fait et ceux qui étaient dans le s qui restent Ceci dit, c'est pour bien comprendre vos effets de comportement. Il est bien évident que ceux qui sont dans le s de précarité vont partir 3 mois avant. Ils sont pas mau hein.

Voilà. Le comportement, c'est sur la partie qui est en emploi qui, comme vous dites vont arbitrer entre surcotisation, bonus en quelque sorte et rester en emploi. Euh j'aimerais aussi que vous me confirmiez que euh pour 2026, on a la sous-compensation de 04 comme je le dis qui compense qu'en partie les mesures de progrès.

Donc combien ça fait ? 04 et vous avez bien on a bien aussi + 01 pour parler de la sous-compensation déjà en 2026 et après qui devient 04 + 05 09 en 2027. Est-ce qu'on est à 05 en 2026 ?

C'est ça ma question. 04 + 01 c'est ce qui avait été dit dans un premier temps. Et vous avez confirmé qu'en 2027 c'est 04 + 05.

Euh 05, vous pouvez nous dire combien combien ça ça rapporte. Voilà, enfin ça rapporte en en terme de de recette. Euh et effectivement, moi je suis très intéressée par le est-ce que c'est 05 09, on est d'accord.

Combien les trimestres par enfant à combien vous les valorisez ? Combien vous valorisez le calcul de référence sur des années moindres pour les femmes et à combien vous valoriser le 01 et le 05 ? Je vous remercie.

Merci Monique Luban. Merci madame la la présidente. Moi j'aimerais savoir parce que je je il m'a il m'a semblé que vous ne disiez pas tout à fait la même chose mais comme j'ai pris en route, c'est certainement moi qui ai mal compris.

Est-ce que les choses vont être simples pour ceux qui devaient partir à 63 ans et qui pourront partir à 62 ans et 3 mois 9 et et 9 mois ? prend mes désirs pour des réalités, excusez-moi. Euh, est-ce que les choses seront simples ?

C'est-à-dire où monsieur le président nous dit "ça va bouchonner, vous allez les avoir dans vos permanences ?" Non, moi je je parce que franchement euh alors je ne suis pas informaticienne, mais il me semble quand même que ça n'est pas très compliqué de changer un paramètre. Bon voilà donc je Oui. vu vu de vu de mon niveau, c'est pas [rires] Non non non non mais bon stage en stage seior.

Non mais est-ce que est-ce que ça sera vraiment compliqué et est-ce que ça risque de bouchonner ? Parce que ça quand même je trouverais un petit peu curieux. il y a quand même un peu de temps pour s'y préparer.

Ensuite, moi je voudrais qu'on parle de la retraite des femmes. Euh elle n'est elle n'est pas évoquée, mais euh il y a une mesure qui euh consistera à calculer la retraite des maires de famille. C'est ça.

Je dis bien des mères de famille, on va pas généraliser, on va pas dire des femmes parce que il y a un problème global de retraite des femmes et cette mesure, elle concernera les mères de famille. euh la calculer sur les 23 meilleures années au lieu des 25. Elle est dans elle est dans ce PLFSS.

Euh ouais. Alors mais moi j'aimerais connaître les conditions exactes parce que ça me paraît plutôt flou. Est-ce que ça sera pour les les maires de famille qui auront eu une carrière complète ou est-ce que ça sera seulement pour celles qui auront eu une carrière incomplète de manière à les avantager ?

J'aimerais j'aimerais comprendre et est-ce qu'il y a une étude d'impact là-dessus ? Combien ça va concerner de personnes en moyenne ? Combien ça peut apporter à une femme concernée ?

Voilà. Merci. Merci madame Laurence Müllerbronne.

Merci madame la présidente. Monsieur le président, bonjour. Alors ma question, elle est très ressemblante à celle qui vient d'être posée.

Donc c'est dans le PLFSS l'article 45, la retraite des femmes suite donc au conclave des retraites. Il y a deux mesures qui les concernent et donc je pose les questions directement, c'est pas la peine d'évoquer la suite. La retraite des maires de famille va-t-elle grimper avec cette réforme de calcul qui nous est présentée dans l'article 45 et quelles sont vos projections sur le nombre de femmes concernées et sur les gains financiers qu'elles peuvent en attendre d'après l'analyse de certains cabinets d'audit conseil de retraite privé en fait bien peu.

Mais peut-être pouvez-vous nous donner plus d'informations. Merci. Merci.

Donc vous savez de réponse. Ah oui oui, je vais monquer de papier sinon j' Non non mais normalement ça va vous là maintenant. Merci président.

Merci beaucoup madame la présidente. Je vais essayer évidemment de répondre dans l'ordre et j'ai essayé de prendre en note l'ensemble des des questions. Euh monsieur monsieur Chassin sur le le ratio démographique.

Effectivement pour le cours le ratio démographique va se dégrader de manière croissante. On arrive avant la fin des des années 2020, on va arriver au plafond du nombre de cotisants. Bon mal, le régime général va compter 24 millions de cotisants, ce qui sera à peu près son son plafond et on restera à 24 millions durablement. en parallèle, le nombre de retraités lui continuera à augmenter et donc l'effet ciseau se creusera parce que pour l'instant les cotisants augmentent moins vite que les retraités mais les cotisants, le nombre de cotisans va plafonner et le ratio démographique va doucement descendre, doucement mais sûrement en 40 ans, de 1,5, ce qui n'était pas ce qui n'est pas déjà très fameux pour un régime de retraite à 1.

Le la le le ratio démographique a ce côté imparable et et prévisible. Alors, vous l'avez vous l'avez souligné, monsieur Chassin. On on à l'horizon de la Oui, c'est sous hypothèse effectivement c'est sous hypothèse migratoire divisé par 3.

C'est sous hypothèse corps. Effectivement, c'est sous hypothèse de de d'un seul le migratoire qui est à 50000. Le 2è 2è point, vous l'avez vous l'avez rappelé, on finirait euh la la décennie 2020 ou 2030, enfin ou début 2030 avec un déficit de 7 milliards.

Hors réforme de 2023, ce serait 14 milliards euh pour le je parle évidemment du seul régime du seul régime général. s'agissant euh et là je n'arrive pas à me relire sur le le congé de naissance, pardon, vous vous évoquez le fait que je n'avais pas été peut-être très très clair. Je vous prie de m'en m'en excuser.

Il y a une mesure spécifique à la branche famille qui élargit et qui crée un congé de naissance qui prolonge qui crée un droit à congé de naissance pour les pour les deux parents. Ce droit à congé de naissance est indemnisé évidemment par la sécurité sociale et il est également couvert pour le risque vieillesse puisque ça donnera lieu à des trimestres qu'on appelle des périodes de des périodes assimilées. C'estàd qu'il y aura des trimestres de solidarité pour éviter que le parent ou les deux qui qui prendrai ce ce congé naissance se retrouve pénalisé en terme de droit à retraite.

J'ai insisté sur ce point parce que il est assez fréquent que on crée un nouveau droit et qu'on oublie le sujet retraite et que 2 3 ans après il faille pas en PFS souligner le sujet. Là d'emblé nativement le le point a été a été embarqué euh alors rien n'est gratuit vous le vous le savez dans dans ce bas monde mais ce sont des trimestres de de solidarité effectivement financ financé par la la solidarité nationale. euh surpol pouropolis sur la question de la de la de l'impact des différentes revalorisations et de la sous-indexation.

Alors d'abord dans le texte tel qu'il vous est présenté, elle concernera bien l'ensemble des retraités l'ensemble des retraites. Donc nos 16 millions nos 16 millions de de retraités. Euh si on parle si on parle en chiffre euh massif pour le régime obligatoire de base euh un point sous indexation c'est 2,6 milliards.

Donc j'ai eu plusieurs questions et je crois madame Pémonge également. Donc 0,5 1,3 enfin je dire après on peut décliner euh à l'envie et raffiner mais euh le la la métrique euh un point de sous-indexation euh 2,6 milliards. Euh donc quand on met 0,5 de sous-indexation euh on on c'est 1,3 milliard euh et ainsi de suite.

Et d'ailleurs ce 0,5 de cotisation de sous-indexation, pardonnez-moi, vous le retrouvez dans la lettre rectificative pour venir financer le 1,3 milliards de dépenses nouvelles lié au gel de la réforme des retraites. Donc le le bouclage financier, je parle pas de l'aspect politique évidemment, mais le bouclage financier était était mais du coup en en en 2026 en 2026 on serait sur un une indexation à zéro donc sous hypothèse d'inflation à un point on sera en on sera on serait à à 2,6 milliards de de rendement en 20 en 2026 et en 2027 on est sous hypothèse avec la saisine rectificative d'une sous-indexation de 0 points. Donc ça fait 9/10è de 2,6 milliards.

Ça doit faire 2,4 milliards si je mais là je j'ai pas eu le temps de faire le calcul mais l'ordre de grandeur et est celui-ci. Euh donc voilà sur sur les les questions des des rendements des sous-dexations, il faut pas oublier évidemment, mais vous l'avez en tête, qu'en 2024 et 2025 sur le seul périmètre du régime général, l'indexation des retraites et ça a été souligné, je crois par par madame Apropoli qui a souligné le fait que le pouvoir d'achat des retraités avait été parfaitement préservé. 2 années successives de maintien intégral du pouvoir d'achat, c'est 12 milliards d'euros de dépenses supplémentaires pour le régime général.

C'est ça que ça a signifié, hein, quand on a fait euh euh ce bouclier absolu contre euh la période d'inflation un peu élevée, euh c'estes 12 milliards d'euros qui ont été euh euh qui qui ont euh évidemment contribué à ne pas améliorer euh le solde du du régime général. Euh madame Pémonge, vous vous évoquez le fait que le conclave effectivement que certaines organisations patronale et syndical d'ailleurs n'avaient pas participé aux travaux de la légation paritaire permanente. C'est vrai et j'ajouterai même qu'en réalité le conclave n'a pas été conclusif finalement ce qui explique d'ailleurs que toutes les conclusions n sans doute pas été n'ent sans doute pas été reprises.

S'agissant de la sous-indexation, c'est une des pistes qui avait été évoquées par les organisations qui continuaient à siéger dans ces travaux de la dégation paritaire permanente. Je note au passage d'ailleurs que le régime complémentaire à Girco, mais vous l'avez noté, a choisi il y a quelques jours de mettre un coefficient d'indexation égal à zéro, donc de ne pas revaloriser les préciations du régime complémentaire et c'est la gouvernance paritaire qui en a décidé. Euh on pourrait pour le coup évidemment euh euh réfléchir en en en point de PIB euh comme nous a invité pendant un moment le le corps.

Un gestionnaire de retraite est beaucoup moins intelligent que le conseil d'orientation des retraites. J'ai des cotisations, j'ai les dépenses et entre les deux, j'ai un solde. Mon solde en 2050, je suis à - 50 milliards.

Moi, je je ne je ne paye pas en point de pible les retraites, je paye les retraites avec des euros. Alors, il y a un côté, je comprends le raisonnement euh mais pour le coup, l'inconvénient du raisonnement Non, non, mais mais en tout cas l'inconvénient du raisonnement en point de PIB, c'est que je trouve que lors de la réforme de 2023, il a contribué peut-être à rendre peu lisible le fait que et après les solutions sont multiples et et divisent sans doute les bans, mais à à considérer que il y a un déficit tendantiel du régime de retraite et que ce déficit va en s'aggravant et qu'après les solutions soient nombreuses. Les solutions sont nombreuses et je crois qu'elles ne sont pas complètement consensuelles.

Et pour le coup enfin je je je ou alors je je j'ai raté des épisodes. C'est c'est c'est très possible sur [rires] sur l'impact des mesures des deux mesures en faveur en faveur des des femmes prés présentes dans enfin en faveur des meurs des mères d'ailleurs. Ça a été justement souligné je crois par madame Lubain en faveur des des mères et par des et par des femmes.

Il y a deux mesures qui sont qui sont proposées. Celle qui inclut deux trimestres de majoration de durée d'assurance lié aux enfants au titre des carrières longues coûte au terme de la montée en charge 200 millions. Monté en charge assez rapide parce que là c'est sur des départs donc 200 millions d'euros.

Celle sur le le salaire annuel moyen coûte au terme de la montée en charge 2,2 milliards d'euros. Euh, elle est beaucoup plus lente à monter en charge mais beaucoup plus puissante et je me permets de la de la détailler à l'invitation de mémoire de madame Lubain. Euh pour le coup, elle embarque, elle concerne l'ensemble des femmes.

Aujourd'hui, au régime général, donc qui vous savez l'essentiel de la retraite de de de nos concitoyens, euh on prend les 25 meilleures années, on fait la moyenne des 25 meilleures années et c'est ça le salaire de référence. Euh, une femme qui aura eu une mère de famille qui aurait eu un enfant euh ce sera compté sur 24 et non pas sur 25. et si elle a eu deux enfants, ce sera compté sur 23 euh meilleures années.

De ce fait, à partir de euh alors le c'est c'est une mesure réglementaire, c'est pour ça qu'il y a pas d'étude d'impact. Euh je mon intuition était que ce serait au 1er septembre comme la mesure sur les les majorations de durée d'assurance dans la dans les carrières longues pour des questions là aussi de bouger de bouger informatique parce qu'à l'époque je nous avais pas encore recruté. le le sur le salaire annuel moyen en revanche c'est une mesure qui a des propriétés extrêmement fortes et assez ciblées.

Je dis extrêmement fortes parce que c'est 5 % 50 % pardon la moitié des des des des mères de famille enfin la moitié des femmes 90 % de femmes sont des mères de famille mais la moitié des femmes bénéficieront de la mesure avec un impact d'environ 2 % sur la sur la sur la retraite. Grosso modo, elle cible de manière très forte les mères de famille qui ont eu une carrière à peu près complète mais pas extrêmement favorable. Une femme qui n'a travaillé que 15 ans, on va on va compter 15 meilleures années.

Donc de toute façon, elle sera pas ça va rien changer pour elle. Une femme qui a été cadre très supérieur ou cadre relativement bien rémunéré pendant 25 ans, de toute façon, elle est au plafond de la sécurité sociale, ça ne changera rien pour elle. Elle est déjà au maximum.

Et donc on va plutôt aller ça a un impact surtout sur ce qu'on appelle les déciles 4 à 7 donc sur ce qu'on se rend la classe moyenne c'est-à-dire une une mère de famille qui a travaillé mais qui a n'a pas été cadre supérieur mais qui globalement a quand même au moins 25 ans de de cotisation derrière elle. quelqu'un qui a très peu travaillé ne sera effectivement pas impacté par la par la par la mesure. Euh j'espère ne alors sur madame Pmonche la question très précise sur est-ce qu'on commence à avoir du recul sur la la réforme de 2023 alors qui concernait c'est plutôt 800000 personnes influ mais mais peu importe je le redis la réforme de 2023 était sans impact et reste sans impact sur les inaptes les invalides et cetera ils partent il partaient ils partent à 62 ans.

Par conséquent, c'est pour ça que l'effet comportemental est important. La réforme de 2023 a essentiellement impacté les personnes en emploi. Et donc du coup, c'est là que c'est pour ça que le curseur sur le comportemental va être important.

Je vous rejoins entièrement évidemment quand on est en invalidité. De toute façon, on bascule à 62 ans puisqu'on est en général écarté de de de l'emploi en incapacité d'exercer un emploi. Mais là, la la réforme 2023 a maintenu à 62 ans.

Je vous rappelle la métrique de la réforme de 2023, c'est 60 % seulement de nos concitoyens qui sont impactés par la réforme de 2023 et c'est ces 60 % là qui vont être à nouveau impactés par le par le la suspension de la de la réforme des de la réforme des des retraites. les 40 % qui n'étaient pas concernés ne resteront non concernés ni par le gel ni par le le dégel en quelque sorte et et ce qui explique du coup que l'immense majorité des personnes concernées par la réforme 2023 étaaiit des personnes en emploi 90 % grosso modo 10 % au chômage parce que là pour le coup les chômeurs n'ont pas été maintenus à 62 ans puisqu'ils sont en perspective potentiellement de reprise d'emploi euh sur dernière question et et Pardon-moi d'avoir été trop long euh madame madame Lubain et j'ai répondu en parallèle, je crois également à à la question de madame Bron et et aux questions madame Lubain sur les les retraites des femmes. En revanche, je m'avais posé une question spécifique sur l'impact en gestion et et le désaccord apparent.

Il n'y a jamais de désaccord entre un président de conseil d'administration et un directeur général. Naturellement pour le coup dans l'état actuel du texte tel qu'il vous est présenté, une entrée en vigueur au 1er septembre nous met en zone de confort et donc il n'y aura pas de risque de bouchon et vous avez parfaitement raison, on est dans le délai de confort puisqu'il me faut 5 mois, on a 9 mois. Si d'aventure il devait y avoir certaines mesures qui rentraient en vigueur au 1er janvier, alors là pour le coup, je pense notamment par exemple aux carrières longues. site d'aventure, les carrières longues qui sont en train de partir ou les inaptes et les invalides qui partent à 62 ans et qui la génération 2026 partent en ce moment.

Si on devait bouger leur durée d'assurance, si on devait bouger les conditions de départ des carrières longues, là c'est des personnes qui sont les dossiers de de janvier, j'en ai déjà traité 30 % parce qu'on on essaie d'anticiper et d'éviter les les bouchons que le président appréci peu et il a raison. Euh de ce fait, c'est des dossiers qu'on serait obligé brutalement de bloquer, voire de reprendre en disant "Désolé, on vous a notifié une retraite mais on s'est trompé. on avait on avait pas les bonnes les bonnes conditions et là pour le coup euh on crée un bouchon à 30 ou 40000 euh dossiers par mois.

En 6 mois euh on a un vrai risque de d'émeutes ce serait un peu excessif mais en tout cas de euh c'est des retraités qui pendant 6 mois n'ont pas de retraite euh ça peut poser des problèmes ensuite de logement d'ac pour payer loyer et cetera. Enfin on n'est pas vous imaginez bien le le sujet. Alors, vous avez dit 5 mois, ça peut sembler long sur l'informatique.

On a 400 systèmes d'information. Le paramétrique, ça irrite l'ensemble des systèmes d'information. Le plus long en réalité, c'est pas le développement parce qu'en plus on sait faire, on il nous arrive assez régulièrement de bouger l'âge et la durée de l'assurance.

Le plus long, c'est les phases de test. On vérifie que les bougés ne n'ont pas emporté un risque sur d'autres éléments. Et donc, cette phase de test est vraiment est vraiment incompressible. là-dessus, on parce que derrière, on va servir une rentre via pendant pendant pendant 25 ans.

Donc le le 5 mois malheureusement est incompressible, reste reste reste incompressible mais mais quel que soit vraiment l'excellent niveau et l'excellent engagement des équipes en gestion et des équipes informatiques, je tiens à le à le à le à le souligner et et pardonnez-moi de vous avoir plaisé sur le le sujet. Merci président. Merci.

Je vais me permettre avant de donner la parole au président, j'ai une toute dernière question. Ce sera vraiment la dernière parce qu'après il faut qu'on lève la séance. Même Lubert a demandé à reposer une question.

Merci madame la présidente de de me permettre de ma cette deuxième intervention. Je je vais en profiter un tout petit peu. Euh vous dire, monsieur monsieur le directeur, que euh oui, le le ratio euh démographique, il est pas bon, mais on ne peut pas tenir compte que du ratio démographique pour euh pour l'avenir parce que sinon, on va tout de suite se jeter chez moi dans la dou, n'est-ce pas ?

Il y a aussi les gains de productivité, hein, l'intelligence artificielle et qu'est-ce que ça va amener. Il y a aussi que ça plaise ou pas la question des migrations parce que comme on a moins de gens pour travailler, on a aussi des gens qui viennent travailler et tout ça dans les dans les différents rapports du corps, c'est c'est pris en compte. La deuxième chose, pour en revenir au corps, euh moi la le je comprends très bien hein votre vision des choses à savoir on parle en milliards d'euros, ça parle aux gens.

Oui, ça parle aux gens oui et non. Ça nous parle à nous. Euh quand au français lambda on lui parle de je ne sais combien de milliards d'euros, c'est tellement de toute façon on peut dire 5, on peut dire 15, on peut dire bon.

Par contre, le fait pour nous clairement de parler en point de PIB, ça nous permet aussi c'est ça nous permet de faire des choix politiques et ça c'est important. Donc moi, je pense que en matière de retraite comme sur d'autres sujets, il faut qu'on continue à parler à la fois en espèce sonnante et trébuchante mais aussi en point de PIIB. Et j'en viens à mes deux dernières questions.

Comme je ne suis pas arrivée au début, euh où en est le solde là de notre de nos systèmes de retraite, mettons, à la fin de l'année 2025 et quel est le comportement des gens ? Est-ce que la plupart des gens euh partent à la retraite quand ils ont l'âge légal et les trimestres ou est-ce qu'un certain nombre continue à travailler ? parce qu'on nous le propose quand on fait notre dossier retraite, on nous propose d'aller plus loin.

Euh quel est le comportement des gens ? Merci beaucoup et merci madame la présidente. Je peux redonner la parole.

Merci beaucoup madame la présidente. Sur les différents sur les différents points. Oui, je suis d'accord avec vous.

Enfin, le ratio démographique est essentiel, mais ce ratio démographique effectivement, il peut se piloter, pas se piloter uniquement par un constat qui se dégrade, il peut se piloter en améliorant le ratio démographique. Et pour ça, il y a plusieurs leviers et je pense d'ailleurs qu'un moment un autre, il faudrait presque tous les activer. Le taux d'emploi des seniors, enfin le maintien dans l'emploi, les le le contrôle des flux des flux migratoires et des choix migratoires pour le coup comme on voit que des voisins européens commencent à le faire assez assez massivement, y compris des des pays frontaliers de de la France. le euh la l'insertion rapide sur le marché de l'emploi des jeunes euh parce que la mine de rien, c'est de l'emploi potentiel en quelque sorte en moins.

Donc je suis d'accord avec vous, le ratio démographique n'est qu'en partie une fatalité et vous avez évoqué les gains de productivité. En revanche, c'est malgré tout un un entrant. Euh sur les 50 milliards, j'étais bien en en 50 milliards en euros 2020, euh c'est quasiment de points de PIB.

On peut parler en point de PIB aussi, mais du coup c'est quand même également monstrueux. Pour moi, l'avantage de parler en milliard, c'est que ça permet de souligner que sur un risque comme le risque vieillesse, de manière générale, une sécurité sociale en déséquilibre, c'est pour moi un un non sens politique. Parez-moi de le dire aussi aussi crument parce que la sécurité sociale, c'est repose sur Oui, je en plus je pense que c'est mais quand on parle de retraite, c'est encore pire parce que ça veut dire que la retraite ça repose quand même sur la la répartition sur une confiance.

Je je cotise, je mets 28 % sur la table de mon salaire, je cotise toute ma vie, derrière j'aurai une retraite. Si on on recrute la renavant des jeunes et qu'on leur dit "Cher ami, vous allez cotiser pour vos aînés, mais vous allez cotiser pour vos grands-parents aussi parce que vos parents ont pas assez payé ont creusé de déficit." Là, j'ai beaucoup plus de mal à garantir le le le la répartition.

Et pour le coup, je trouve qu'on on crée alors quand c'est une année légèrement en déficit et cetera, mais durablement, c'estd que quand on voit la falaise d'un déficit qui s'approche pour le coup et sans quel que soient les levier de financement ou les leviers de de correction du ratio démographique, mais en tout cas le sujet évidemment est important sur le la PAC comportementale. Vous avez parfaitement raison, les assurés nous surprennent de plus en plus et nous surprennent de plus en plus c'estàdire que jusqu'ici en caricaturant, on partait du principe queon avait un modèle qui préférait le tau plein. C'estàd que quand un assuré avait tous ces trimestres, il partait.

C'est de moins en moins vrai. C'est de moins en moins vrai. Je pense que là-dessus, progressivement réforme après réforme, on peut pas, il y a 11 âges de départ à la retraite maintenant.

On peut partir quelque part ce sous condition évidemment entre 55 et 67 ans avec une variété de situations selon queon que l'on est euh euh invalide, selon que l'on est euh carrière longue, selon est que qu'on a eu des des des problèmes euh de de de enfin qu'on a exposé à la pénibilité euh et ainsi de suite, il y a un continuum extrêmement varié. Ce qui fait que le côté je pars à l'âge légal ou des dès que j'ai le tau plein se vérifie de moins en moins. Ça on le lit très fortement à la pénétration importante de la surcôte de la décote.

Du côté bon, j'ai plus de décotant et maintenant quasiment 15 % des Français qui choisissent de partir avec des côtes, donc avec une toute petite retraite pour partir avant et 15 % qui choisissent de partir avec surcôte. Et donc les deux extrêmes en quelque sorte augmentent là où auparavant c'était finalement un peu le tau plein quoi. C'était vraiment cette référence du tain.

Cette référence est en train de de d'évoluer et ça ça fait partie des sujets qu'il faudra que nous on accompagne, qu'on qu'on explique le mieux possible aux assurés les conséquences de leur de leur de leur choix. Et pardon présidente, j'ai été beaucoup trop long. Non non pas du tout.

Merci merci beaucoup pour pour vos réponses et je vais laisser la parole à monsieur le président. Merci madame la présidente. Bon, on a je pense répondu à toutes vos questions.

Je m'engage à à vous produire le le l'article que j'ai pas pu retrouver là. J'ai j'ai c'est j'étais un peu un peu brouillon dans ma recherche certainement. Euh vous savez, on a un intérêt euh sur la la réactivité euh euh de de l'institution, mais on sait pas faire des miracles.

Donc euh je veux bien qu'on parle de productivité, mais chez nous, la productivité euh je je vous je vous invite à regarder euh le coût que représente la masse salariale de la CNNAVE, il est on va dire, il est presque ridicule parce qu'on on est dans une sobriété qui elle- telle. On a un directeur qui est très attaché à à bien dépenser l'argent public que on peut on peut vraiment pas nous le nous le nous le reprocher. Oui, mais on on embauche des compétences et je dis et certainement que madame est très compétente pour nous régler le problème de la réactivité.

Non. Euh dire ça, c'est que à un moment donné, il faudrait pas qu'on se retrouve dans une situation euh où euh on mette en difficulté l'institution euh le les élus et euh les premiers concernés, les assurer. C'est c'est c'est ce qui est dramatique quand on se trouve dans ces situations-là euh et qu'on doit les gérer, c'est jamais très simple.

Alors bien évidemment euh on on est à votre disposition pour vous apporter les les éléments qui euh pourrait vous être utile. Nous, on est sur sur une prise de position au niveau du conseil d'administration et je ce que je vous disais en en filigramme, c'est que la discussion entre les partenaires qui sont qui ont des des visions parfois opposées hein s'entendent sur une chose, c'est qu' il faut qu'à un moment donné, on arrive à l'équilibre de de ce régime parce que sans ça, on va on va dans le mur et comme disait Monsieur le directeur, euh redonner la dette aux générations à venir, c'est quand même pas vraiment formidable. Donc euh voilà un peu le l'idée même du conseil de d'aller euh dans cette direction-là et de euh de de d'espérer et je et je suppose qu'on va quand même à un moment donné aboutir à quelque chose qui soit pérenne et qui qui nous permette de d'éviter ces sursauts et ces complications de gestion des systèmes d'information de chez nous.

En tous les cas, merci pour votre écoute. Merci beaucoup monsieur le président, monsieur le le directeur. Donc je vais lever la séance.

Nous avons une commission cet après-midi après les questions gouvernement avec l'audition de la ministre madame Riste. Merci.