Le permis à vie va t'il disparaître ?

Nous avons tous dans nos familles des seniors et des grands seniors dont nous savons très bien qu'ils sont très prudents au volant bien sûr, qu'ils font de très courtes distances évidemment, mais auront-ils le bon réflexe s'il faut freiner brusquement ? Nous avons tous une forme de culpabilité à les voir prendre le volant, on sait bien que c'est pas sérieux évidemment, mais est-ce qu'on leur arrache la clé des mains ? Moi j'ai un très très vieux père, mais comment je ferais pour faire mes courses si j'ai plus de voiture ? Ça c'est son argument à chaque fois que je tique de le savoir au volant. En France, le permis c'est à vie.

Nous ne sommes pas une exception, mais les Portugais, les Espagnols, les Italiens, les Hollandais, les Slovènes doivent renouveler leur permis régulièrement. Il va bien falloir que nous y passions. Le Parlement européen a définitivement adopté une réforme qui prévoit une visite médicale obligatoire tous les 15 ans, et même tous les 5 ans à partir de 70 ans. Et donc nous devrons bien enfin en discuter, vraiment, et même l'adopter. Ça veut dire qu'on parle des vieux, de mon père, bonjour papa, mais pas seulement. Il est question aussi de tester l'aptitude à la conduite au fil de la vie.

Que savons-nous des conséquences de nos pertes cognitives avec le temps de nos réflexes, de la bonne mobilité de nos membres, de la qualité de nos yeux ? L'idée ce serait donc de passer une visite médicale après tout, avant d'aller vous inscrire dans une salle de sport. Qu'est-ce qu'on vous demande ? Eh bien un certificat médical. Et pour conduire, qu'est-ce qu'on vous demande ? Eh bien rien. Après il y a les modalités de cette mise en place. Est-ce que c'est le médecin de famille qui dit, désormais la voiture c'est fini ? Est-ce que sa responsabilité est engagée, si vous prenez le volant quand même ?

Les arguments de ceux qui pensent que cette réforme ne sert à rien nous disent, mais c'est pas les plus vieux les responsables des accidents, ce sont les jeunes, qui sont en fait en pleine santé. Eh bien nous poserons évidemment la question à nos invités. On entend aussi, et c'est pour mon père, que sans une politique de transport pour accompagner toutes ces mesures, nous allons isoler toute une partie de la population. L'argument, il a du sens, nous y viendrons bien sûr également. La fin du permis à vis, c'est le téléphone sonne. Soyez les bienvenus. Sylvaine, vous êtes la première et vous êtes la bienvenue. Bonsoir. Bonsoir Fabienne, je suis enchantée d'être dans votre émission.

Eh bien moi aussi, je suis ravie que vous soyez là. On vous écoute Sylvaine.

Donc voilà, moi, mon papa à l'âge de 84 ans a commencé à avoir beaucoup d'accidents, à tel point qu'il était radié de son assurance. A l'époque, il était quand même apte à se chercher une autre assurance qui a coûté très très cher, mais donc je l'accompagnais là-dedans, avec pour moi beaucoup de culpabilité, parce que je me rendais compte qu'il pouvait à n'importe quel moment avoir quelqu'un sur le capot, que ce soit un enfant, une femme, un homme, peu importe. Et puis, deux ans après, mon papa a eu un accident, mais pas automobile, où il a été alité quatre mois. Oui, quatre mois.

Et du coup, j'ai, entre guillemets, profité de cette période pour en discuter avec lui et lui dire que ce n'était plus possible et que, de toute façon, vu les pertes cognitives qu'il avait eues, il ne pourrait plus conduire d'une manière sécurisante pour lui et aussi, surtout, pour les autres. Voilà, donc j'ai vendu sa voiture. Mais lui, il a dit quoi, Sylvaine ?

Est-ce qu'il a dit OK, tu as raison, vends-la ?

Non, non, non, parce que je le privais de liberté. Donc voilà, ça a été un moment difficile à gérer avec lui, parce que j'aime bien qu'on habite sur Lyon, donc j'ai mis en place des taxis, j'ai mis en place différents modes de transport pour qu'il puisse quand même partir, enfin, et faire des courses qu'il avait envie de faire. mais voilà, c'était quand même difficile et c'est pour cette raison que je suis, moi, contente que ça puisse enfin exister.

Et ça veut dire, effectivement, merci beaucoup, Sylvaine, que la responsabilité ne soit pas uniquement dans la main de ceux qui doivent dire à leurs très vieux parents, bah tiens, tu me rends les clés. Oui, avant de vous présenter les invités, puisque vous êtes là, Guimet, et que votre histoire a probablement de l'écho à celle de Sylvaine. Pardon, je voudrais vous accueillir. Bonsoir, Guimet. Racontez-nous.

Alors, nous, moi, j'ai installé mon papa en dessous de mon appartement, suite à... Voilà, il a attrapé un méchant virus quand il était seul à Paris. Et je l'ai installé chez moi et rapidement, pendant sa convalescence de ce virus, je me suis aperçue qu'en fait, il n'était pas prêt à conduire, à reprendre la voiture, lui-même non plus d'ailleurs. Et puis, une fois qu'il s'est remis, donc aujourd'hui, il a 89 ans, j'ai vu que quand même, c'était un petit peu... un petit peu dangereux et que moi-même, je ne me sentais pas d'être dans sa voiture.

Alors, il continuait à faire des trajets parce que, en effet, faire ses courts trajets, c'est, pour lui, avoir une certaine indépendance vis-à-vis de moi. Donc, je regarde tout cela de très près. Néanmoins, lui qui, jusqu'à ses 84 ans, faisait trois fois le Tour de France en un an, ça, c'est fini. Donc, il aimerait bien repartir à Paris, tout seul, en voiture. Il trouve ça bien mieux que le train, mais ce n'est pas possible. En plus, il n'aime pas porter ses appareils auditifs. Donc, ça voudrait dire qu'il n'en rendrait pas les klaxons.

Bon, cela dit, votre père, je devrais lui présenter le mien, je vais vous dire.

Merci beaucoup. Mais il a toute sa tête. Et ce que je voulais dire, c'était qu'en fait, pour lui, c'est passé un cap. C'est-à-dire qu'il perd en autonomie. Et donc, c'est un pas vers la mort. Et ça, c'est très important pour lui. Mais pour nous, c'est quand même plus raisonnable de lui dire, voilà, il faut freiner un petit peu.

Merci beaucoup, Guillemette. Merci pour ce témoignage. On va discuter tout ça ensemble au Téléphone Sound ce soir, avec vous notamment, Pauline Deroulette. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes joueuse par olympique de tennis fauteuil. Vous êtes très impliquée dans ces problématiques que vous suivez d'extrêmement près. Il y a Yves Cara qui est là également. Bonsoir, M. Cara. Bonsoir. Le porte-parole de Mobilité Club France, l'association pour les usagers de la route.

Ce que je trouve fou dans ces témoignages, et il y en a plein, plein, plein au standard, Pauline Deroulette, c'est qu'au fond, ce que sont en train de nous dire les gens, là, on parle de vieillesse, on viendra aussi dans l'inaptitude, parce que c'est quand même deux choses qui sont très différentes. Mais tous ces cas-là nous disent, il faut que quelqu'un prenne à notre place, en fait, une décision qui est effroyablement difficile à prendre. Parce qu'en effet, avoir le permis de conduire, c'est rentrer dans la vie, ne plus avoir de voiture, c'est comme une forme de deuil, en fait, qu'on le veuille ou non, c'est comme ça que ça marche.

Bien sûr, on peut le comprendre, c'est une petite mort, et c'est tellement difficile, et j'imagine, le jour où je ne serai plus capable de conduire, ça me fera quelque chose, évidemment. Mais là, on le voit dans les témoignages.

Vous qui avez rencontré, il faut que je mette des sous-textes pour nos auditeurs, vous qui avez quand même été renversé extrêmement violemment par un automobiliste qui était un très vieux monsieur.

Effectivement, alors moi, j'ai été victime d'un conducteur qui n'était plus capable de conduire à Paris sur un trottoir fauché, j'ai perdu ma jambe, et au-delà de ça, je me suis posé cette question, je me suis dit, c'est insensé dans notre pays, on fait énormément pour la sécurité routière, qu'on donne le permis à vie, et j'ai tenu à rencontrer ce monsieur parce que je voulais comprendre, et je voulais mener ce combat pour que ce drame n'arrive plus à d'autres personnes, et ça a été extrêmement constructif, cette rencontre avec ce conducteur qui était totalement responsable, conscient, qui n'était plus capable de conduire, qui a été victime de lui-même, et qui a eu une fin de vie extrêmement compliquée, et c'est vrai que ce combat, il est important, bien sûr, on le disait, une petite mort, d'arrêter de conduire, de renoncer, mais là, j'entends les témoignages des familles, des proches, qui ont aujourd'hui cette responsabilité, et c'est un poids terrible, et c'est pour ça qu'enfin, légiférer sur ces visites médicales, ça serait une avancée et un soulagement pour énormément de familles.

Yves Cara, de votre côté, vous qui êtes le porte-parole de Mobilité Club France, là-dessus, on peut tous tomber d'accord, peut-être, non ? Pour ce qui est de quel type d'inaptitude, quels certificats médicaux et comment, on en discutera bien sûr, mais sur le très grand âge, là-dessus, est-ce que tout le monde ne peut pas être d'accord sur exactement la même chose, Yves Cara ?

Alors, déjà, je voudrais juste corriger, ou en tout cas rectifier deux, trois petites choses, on n'a pas le permis à vie parce qu'il y a déjà plein de cas médicaux qui empêchent de conduire, quel que soit l'âge. Cette visite médicale n'est pas obligatoire, on peut la remplacer par une auto-évaluation ou d'autres choses, et elle ne cible pas uniquement que les seniors, puisque la première visite médicale sera à 18 ans. ne cible que les seniors et le grand âge, c'est important. Non mais si,

je suis d'accord avec vous, et comme je le disais, on viendra effectivement sur ce qu'il y a à l'intérieur de ce projet de loi, mais la question que je posais, c'était, là, sur ce point spécifique du très grand âge, est-ce que ce n'est pas celui sur lequel tout le monde peut tomber d'accord ?

Alors, si souvent vos témoignages sont magnifiques, et chaque cas est particulier, chaque cas est unique, et si on n'arrive pas à convaincre le père ou le grand-père de ne plus conduire, ce qui est quand même, effectivement, comme vous l'avez dit, parfois un vrai drame, malheureusement, si on n'arrive pas, ce qui n'est pas le cas à Lyon d'ailleurs, elle a mis tout un système, un écosystème autour de son père pour qu'il puisse quand même se déplacer, on peut, anonymement, si on ne veut pas que le père ou le grand-père le sache, contacter les services de la préfecture pour qu'eux-mêmes prennent cette décision, ou pas, d'ailleurs, après une visite médicale.

Donc, il existe déjà ce système, il n'est peut-être pas assez connu, pas assez utilisé, mais il existe déjà.

Quand même, vous êtes en train de nous suggérer d'aller dénoncer nos parents ou nos grands-pères pour pouvoir passer au-delà de la mort. C'est quand même un peu vrai de... C'est surtout

que ça n'apprête jamais, malheureusement. Mais vous vous rendez compte de toute la difficulté de la chose, mais le système existe encore, il faudrait peut-être le perfectionner, il faudrait peut-être l'améliorer, il faudrait peut-être mieux le faire connaître, mais c'est extrêmement difficile, c'est extrêmement difficile.

Aujourd'hui, Pauline Derouled, si je suis une personne très âgée, que je vais chez mon médecin parce que je vais chez le médecin régulièrement et qu'il me dit, dites donc, votre vue a vraiment baissé ou votre oui a vraiment baissé ou qu'il me fait les tests habituels et que cognitivement, effectivement, c'est plus compliqué, je suis très vieille. Est-ce qu'en même temps, il me dira, il a une habilitation pour me dire, conduire c'est dangereux, je vais vous demander est-ce que vous ne conduisiez pas ? Est-ce qu'il peut le faire le médecin de famille aujourd'hui ?

Aujourd'hui, le médecin de famille, il a un devoir de conseil, c'est ce que dit l'Ordre des médecins, c'est-à-dire qu'il peut, pour se couvrir lui, indiquer au patient que celui-ci n'est plus capable, apte à conduire et qu'il devrait arrêter. Mais il ne peut en aucun cas agir, dénoncer par exemple du fait du secret professionnel et ça, c'est un point très important à part couvrir pour ne pas engager sa responsabilité à lui, il ne peut pas du tout contraindre une personne à arrêter de conduire. Et à quel moment,

pour quel type d'accident, que ce soit un accident de santé ou j'allais dire un accident tout court, est-ce que de toute façon, il y a une vraie procédure qui fait repasser le permis de conduire ? Comment ça se passe ? Tout à fait,

ça existe. Moi-même,

j'ai perdu une jambe,

j'ai une amputation, donc dans ce cas de traumatisme physique important, aussi les AVC, on doit repasser une visite et même son permis, c'est ce que j'ai d'ailleurs fait. Par exemple, il peut y avoir des aménagements, pour moi, ça n'a pas été le cas, mais effectivement, c'est prévu. Maintenant, il y a un décret aussi en 2022, donc c'était il n'y a pas si longtemps qui est passé pour les maladies d'Alzheimer sévères. Donc, dans certains cas, effectivement, il y a des visites qui existent, mais c'est pour des cas bien particuliers et malheureusement, ça n'empêche pas des drames qui pourraient être évités parce qu'il y a des gens qui n'ont plus

et je vais me retourner vers vous, Yves Cara, dans une seconde. Pauline Deroulet, l'argument qui consiste à dire, je le disais tout à l'heure en introduction, mais attendez, ce n'est pas les vieux qui provoquent des accidents, c'est les jeunes. C'est réel ça ? En termes de chiffres, par exemple, pour le coup, les accidents, c'est plutôt les jeunes que les vieux, on est d'accord avec ça ?

Bien sûr, si on rentre dans cette comparaison que moi je trouve pas constructive, effectivement, les jeunes ont une tendance plus accidentogène que les personnes âgées, mais pourquoi ? Parce que les jeunes, ils ont une tendance à être beaucoup plus irresponsables et là donc, on parle de deux choses différentes.

Il ne faut pas confondre l'irresponsabilité de certains conducteurs, conduire sous l'emprise de stupéfiants, sous l'emprise de l'alcool qui sont déjà des infractions dans le code de la route et l'inaptitude, c'est-à-dire, on est totalement responsable, conducteur exemplaire, on respecte le code de la route, mais on n'a plus tous ses sens pour conduire, ce qui était le cas du conducteur qui m'a fauché. Voilà, il a inversé les pédales parce qu'il n'était plus apte à conduire. Yves Cara,

sur qui est responsable de quoi, est-ce que c'est là-dessus aussi que vous appuyez ? Est-ce que c'est par cette statistique-là que vous allez vous aussi qui est responsable des accidents ?

Alors, attention, on n'est pas pour ou contre, on est très humbles et il faut faire très attention avec les mesures qu'on peut prendre pour la sécurité routière. On dit que toute l'énergie, tout l'argent qui serait pris pour mettre en place cette visite médicale, on pourrait le mettre ailleurs et être beaucoup plus efficace pour motiver tous les médecins justement à aller beaucoup plus loin et être beaucoup plus sensibilisés. au fait de conduire ou pas, pourquoi pas les infirmières qui vont visiter des personnes âgées qui conduisent encore peut-être ?

Ce serait un rendez-vous qui ne serait pas tous les 5 ans, 10 ans ou 15 ans avec la sécurité routière mais permanent parce que vous avez 70 ans, ok, on va dire tous les 5 ans, on fait quoi pendant 5 ans ? Je peux avoir plein de maladies qui apparaissent ?

Ah ben moi, le médecin m'a dit que je pouvais conduire donc je conduis et d'autant plus qu'il y a des pays scandinaves qui ont bien avant que l'Europe n'oblige pas d'ailleurs, c'est une visite médicale, je le répète, mais le demande de le faire, l'ont mise en place et ils l'ont arrêtée parce qu'ils se sont rendus compte que ça n'avait aucune incidence et malheureusement, on peut le dire comme ça, sur le nombre d'accidents donc ils l'ont d'eux-mêmes supprimé. Donc voilà, il faut prendre aussi exemple avec les autres pays et ils ne sont pas laxistes, croyez-moi bien, j'ai passé 15 jours au mois d'août, je peux vous dire qu'ils ne sont pas laxistes et tant mieux.

Donc voilà, c'est pour tout ça qu'on pense qu'il y a plus à faire et qu'un seul rendez-vous tous les 5, 10 ou 15 ans, finalement, ce n'est pas assez.

Oui, mais je ne comprends pas bien. Du coup, si plus de rendez-vous, ça veut dire qu'on pourra voir les inaptitudes notamment et donc enlever le permis de conduire à plus de gens. Donc vous êtes d'accord pour qu'on enlève le permis

à plus de gens ? Non, ce n'est pas plus de rendez-vous, c'est une conscience permanente chaque jour quand on prend la voiture, quel que soit l'âge, de se demander si on est apte ou pas à conduire à la conscience. Vous voulez dire

la conscience de chacun en fait ? La responsabilité individuelle qui existe déjà. Vous parlez de l'auto.

Alors bien sûr, ça vous fait rire, mais ce n'est pas vrai parce que les témoignages qu'on a eus d'auditrices, elles sont bien conscientes qu'une personne ne pouvait plus conduire et elles l'ont amenée gentiment à ne plus le faire. Donc je crois d'abord, il faut, comme je le disais, chaque cas est particulier et puis dans les cas extrêmes, on peut contacter quand même, je le disais, la préfecture, ça existe et puis il faut avoir de l'humanité, il faut mettre en place d'autres systèmes que la voiture et encore une fois, vous avez 70 ans, vous faites une visite et pendant 5 ans, on fait quoi ?

Nous, on pense que chaque fois qu'on va chez le médecin, chaque fois qu'on a un rendez-vous avec un corps médical, quel qu'il soit, il devrait être sensibilisé à cette possibilité, oui ou pas, de pouvoir conduire. C'est tout le temps, en permanence et ce n'est pas un rendez-vous tous les quelques années. C'est ça. Nous, on voudrait presque aller, si vous voulez, plus loin, pas forcément d'interdire, c'est de faire prendre conscience. C'est ce que j'ai du mal à comprendre.

J'entends ce que vous me dites, M. Carras, mais j'entends que vous dites d'un côté que, effectivement, il ne faut pas parce que ce n'est pas suffisamment efficace, etc. Mais, au fond, là, vous êtes en train de nous dire qu'on pourrait faire des contrôles plus souvent et qu'une fois tous les 5 ans, ça ne suffit pas.

C'est peut-être de la prévention dont vous parlez, c'est-à-dire que chaque intervenant... Je n'ai pas parlé de contrôle, attention, si vous permettez. Je n'ai pas parlé de contrôle. Je n'ai parlé de sensibilisation permanente à la possibilité de savoir si on peut conduire ou pas. Ce n'est pas un contrôle, ce n'est pas une sanction. Et puis, vous savez, si je peux me permettre, il y a aussi des compétences médicales. Mais il y a aussi les compétences techniques. Est-ce que je connais encore les panneaux ? Est-ce que je sais bien prendre les ronds-points ? Est-ce que je sais bien changer de fil avec le clignotant au bon moment, tout ça ? Et ça, ça existe déjà. Nous, on le fait.

Ce sont des contrôles techniques, pratiques, des rendez-vous avec des dizaines ou centaines de personnes. On appelle ça les ateliers de la mobilité en présentiel ou distanciel pour remettre à niveau. Et croyez-moi, c'est déjà une auto-évaluation et un échange de procédés. Ça marche très très bien.

Je ne sais pas s'il y a beaucoup de gens qui font ce genre de choses, Pauline Derroulé. Non,

mais c'est basé sur l'Ontarien. Et c'est bien, il faut que ça continue d'exister. Mais pour moi, c'est encore un autre sujet. Vous avez beau connaître le panneau stop, si votre réflexe dans un freinage d'urgence est d'appuyer sur l'accélérateur au lieu du frein, on parle d'inaptitude. C'est tout. C'est un autre sujet. Voici Françoise qui nous attend au standard depuis un bout de temps.

Françoise, pardonnez-moi. On vous écoute.

Bonsoir. Je suis Françoise et je suis infirmière libérale dans ma voiture toute la journée. Et voilà, l'actualité nous rattrape parce qu'on nous rallonge l'âge de la retraite. Et moi, je trouve qu'il y a un peu quelque chose un peu contradictoire entre on repousse l'âge de la retraite et la conduite. Moi, c'est mon outil de travail. Qu'est-ce que je fais ? Si on m'en avait mon outil de travail, qu'est-ce que je deviens ? Sauf que vous n'êtes pas inaptes, Françoise. Vous êtes aptes ? Je ne suis pas inaptes encore, mais on ne sait jamais ce qui peut...

Et dans le cas où vous êtes inaptes, vous n'auriez pas envie de mettre votre vie en danger et celle des autres sur la route parce que je peux vous garantir qu'on n'a pas envie d'être à cette place. Bien sûr que non. Bien sûr que non. Je suis tout à fait OK pour un contrôle. Par contre, dans quelles conditions, quels sont les critères, quels praticiens vont effectuer ces contrôles. Il n'y a déjà pas de médecin pour soigner parce que je suis bien dans le domaine et je peux vous dire que c'est très compliqué à l'heure actuelle de soigner. Donc, moi, je me pose

beaucoup de questions. Voilà. Et c'est des bonnes questions, Françoise. Merci beaucoup. Avant de rejoindre Karim Adéli qui nous attend, Pauline Deroulede, est-ce qu'on l'a acté, ça ? Qui s'en occupe ? C'est-à-dire, est-ce qu'il faut que ce soit le médecin le médecin de famille ? C'est compliqué le médecin de famille parce que c'est celui qui vous connaît depuis très très longtemps

et donc c'est lui qui va vous enlever les clés. Est-ce que c'est quelqu'un d'autre ? C'est une vraie question et vous avez raison de la poser. Je ne peux pas y répondre ce soir parce que je n'ai pas ce pouvoir-là. Mais voilà, moi, j'ai travaillé notamment avec Karim Adéli qui va intervenir sur un projet de loi en France. On est allé voir l'ordre des médecins parce que c'est leur rôle d'établir qui va poser un diagnostic, va travailler un réel contenu où on va pouvoir tester les capacités cognitives, physiques, sensorielles avec des outils simples, pas forcément des machines qui coûtent excessivement cher pour les médecins.

Voilà, l'ordre des médecins avait l'air de dire qu'ils étaient plutôt favorables à ce que ce soit les médecins agréés d'aptitude à la conduite sauf qu'il n'y en a pas beaucoup en France. Moi, je dirais qu'il faut absolument mettre tout le corps médical et y compris les médecins traitants parce qu'à partir du moment où la responsabilité du médecin est engagée, c'est sérieux. C'est-à-dire que si on délivre une visite médicale et qu'on délivre un certificat d'aptitude, on engage un acte qui peut avoir des conséquences. Donc moi, je dirais qu'il faut se servir de tout le corps médical qu'on a dans notre pays. L'engagement, effectivement,

c'est important. Est-ce que oui ou non, on engage le médecin ? Est-ce que ça lui fait prendre une sacrée responsabilité ? C'est vraiment une question pour la politique que vous êtes, Karima Deli. Bonsoir. Bonsoir. Merci pour votre invitation. Ex-eurodéputée Karima Deli pour Europe Écologie Les Verts. Vous étiez présidente de la commission transport, rapporteur aussi du texte sur le permis de conduire et très impliqué là aussi sur ce sujet. Elle est légitime, cette question de notre auditrice Françoise, sur deux choses. Sur qui doit le faire et dans quelles conditions et puis aussi sur les craintes de l'isolement que ça peut représenter pour un certain nombre de gens.

Vous avez été, vous, à la commission transport. Si en enlevant le permis parce qu'on essaye de leur sauver la vie, on isole intégralement des gens, on n'a pas réussi l'objectif qui était censé être le nôtre.

Alors, il y a plusieurs choses, il y a plusieurs questions. Tout d'abord, pourquoi on fait ça ? La vraie question, elle est là. C'est que l'Europe ne prend pas des engagements juste pour prendre des engagements. Ça, c'est interdit. Elle se fixe un cap très ambitieux. Nous devons réduire le nombre de morts de moitié d'ici 2030 pour arriver vraiment dans le zéro mort mais zéro blessé grave sur les routes d'ici 2050. Ça veut dire qu'on a une boussole. Si on fait ça, c'est parce que le chiffre aujourd'hui est terrible puisque chaque année, il y a 20 000 morts qui meurent sur une route mais on a oublié de dire le deuxième chiffre. C'est les 160 000 blessés très graves.

Et donc, ces accidents, un accident ne fait jamais qu'une victime. Ce sont des familles détruites, des vies brisées et pour le conducteur une culpabilité sans fin. Et Pauline Desroulettes que je salue qui est dans votre studio pourrait elle-même en témoigner. À votre question, on n'est pas là pour embêter les gens, pour dire qu'on est contre la voiture. Ce n'est pas ça le problème. Le problème, il est véritablement de sauver des vies. Et là, la question de votre audicerie tout à l'heure, on a bien conscience qu'aujourd'hui, de nombreux Français sont dépendants de la voiture. Ça, c'est une réalité. Mais nous avons une fracture territoriale qui est un mal qui ronge la France.

Elle s'accroît sans cesse. Et donc, nous, dans cette volonté-là et cette proposition de loi qui amine la France à véritablement assumer notamment une avancée que d'autres pays, notamment avec une visite médicale en prévention, elle dit quoi, cette proposition de loi ? C'est de ne pas isoler justement davantage les gens. Et pour ça, la mise en place par exemple d'une plateforme multimodale pour les gens qui n'auront pas les moyens justement de conduire. Ça veut dire qu'on est dans la prévention avec cette visite médicale. C'est une mesure préventive. Voilà.

Nous passons tous les jours tous des visites médicales pour faire du sport, du travail parce qu'on doit s'assurer de notre bonne santé et dans le cadre de conduire parce que ce n'est pas une activité comme une autre, notre aptitude. Et ensuite, l'avancée majeure du projet de loi que nous portons, c'est de ne laisser personne au bord du chemin. Personne au bord du chemin, c'est aussi à travailler sur les alternatives. Karim Adéli,

on va voir dans un petit instant au standard Gaël qui nous attend et qui est médecin généraliste. Je voudrais quand même vous poser la question avant de la responsabilité du médecin généraliste. Est-ce que c'est sur lui ou sur elle qu'on fait peser la responsabilité de laisser ou non les clés d'une voiture à un patient ?

La problématique, elle est aujourd'hui sur la responsabilité des familles. Vous voyez ? Aujourd'hui, ce sont les familles qui décident d'aller cacher les clés. Parfois, il y a des ruptures familiales juste par rapport à ça. Vous voyez ? La responsabilité est dans le contrôle.

Je me mets à la place de Pauline. Imaginez, vous auriez pu, après votre accident, vous retourner, je le dis sans plaisanter, contre le médecin du gars qui vous a renversé en disant « Non mais attendez, toi tu le vois en visite médicale et tu n'as rien dit ». Donc la crainte des médecins généralistes, ça peut être celle-là. Qu'est-ce qu'on répond à ça, Karim Adéli ? Est-ce qu'on leur dit « Vous engagerez votre responsabilité ou pas ? »

La responsabilité aujourd'hui, c'est qu'on sait que les médecins, tous les médecins aujourd'hui ont une capacité de fixer la liste des pathologies nécessaires pour un contrôle médical. Et ils ont déjà des responsabilités en prescrivant des médicaments. Donc il faut arrêter de dire que les médecins n'ont pas de responsabilités. Ce sont des gens sérieux avec des métiers de santé professionnelle qui connaissent au bout du doigt les risques plus larges qui sont amenés justement à dire parfois à leurs patients qu'ils voudraient peut-être mieux ne pas prendre le volant, etc. Mais il y a des moments où leur voix n'est pas écoutée tout simplement. Et donc l'intervalle, c'est aussi ce que vous dites.

ce que disait tout à l'heure l'infirmière qui est très important, c'est qu'elle dit qu'il manque de médecins. Quel type de médecins ? Ce sont des médecins agréés. Vous voyez ? Ce n'est pas pareil que le médecin généraliste. Mais le médecin généraliste accompagne véritablement les usagers. Donc ça, c'est aussi quelque chose

d'important. Je vous remercie, Karim Adéli. Je voudrais qu'on l'écoute. Gaëlle, qui est médecin généraliste justement. Votre point de vue, Gaëlle, bonsoir. Bonsoir. Évidemment, on nous intéresse au plus haut point.

C'est quand même un sujet dont on se saisit. Les médecins généralistes aptitude à la conduite pour les personnes âgées. On va y penser essentiellement quand tout va bien en consultation, quand il n'y a rien d'autre à régler. Donc la visite de renouvellement. Et on va s'interroger sur plein de choses. Et alors, vous conduisez encore ? Ah bon ? Et jusqu'à où ? Et tout ça, voilà. Et quand on sent que ça commence à être un petit peu tendu, moi, je suis médecin de famille. Donc mon avantage, c'est que je soigne aussi les familles. Donc généralement, je vais avoir le fils ou la fille du patient que je soigne aussi. Et je vais lui demander alors votre papa, il conduit jusqu'à où ?

Ah bon, jusqu'à Grenoble, c'est tendu, etc. Voilà. Et puis je vais aussi voir si la voiture, quand je vais en visite, si la voiture, elle est toute tonchée et là, j'ai des sérieuses alertes. Donc là, du coup, forcément, je vais alerter et je vais dire à mon patient et bien écoutez, non, là, je crois que c'est plus raisonnable de conduire. Après, la plupart du temps, les gens, ils ne sont pas complètement idiots. Ils renoncent d'eux-mêmes. Ça peut être parfois, il faut des passages en force. Mon grand-père, on lui a piqué ses clés. Ça a été très mal vécu, mais on lui a piqué ses clés. Voilà. Donc, il faut trouver le bon moment.

Nous, je pense que les médecins généralistes, on peut alerter, prévenir. Et vous parliez de la responsabilité tout à l'heure. Moi, quand j'estime que mon patient ne doit plus conduire, je vais le noter dans mon dossier. Alors, c'est sûr, ça ne va pas sauver la vie de la personne en face si mon patient a un accident, mais au moins, j'aurais fait mon devoir, j'aurais prévenu. Et je veux juste dire qu'il me semble que ce n'est pas à nous de devoir prendre la décision d'enlever le permis à nos patients parce qu'on a une relation de confiance avec eux.

C'est un peu comme, vous savez, des fois, je fais des certificats d'hospitalisation à la demande d'un tiers ou des trucs comme ça, des trucs hyper violents. Et bien, là, dire, vous conduisez plus, c'est du même niveau de violence et je pense que ça romperait la confiance. Donc, il faut que nous, on alerte. La plupart du temps, ça se passe bien et quand ça ne se passe pas bien, il faut qu'on dise, il faut aller voir le médecin de préfecture.

Merci beaucoup vraiment pour ce témoignage, Gaël. C'est vrai que c'est important et Yves Cara, on entend la notion de c'est parfois violent d'enlever les clés d'une voiture, c'est tout aussi violent de se faire renverser mais on comprend tous la violence de cette interdiction désormais. Moi, je me demandais où était votre terrain d'entente et je suis sûre qu'il y en a en fait, Yves Cara, entre vous, entre le Mobilité Club France mais d'autres et des gens, des associations, des Paulines, des Roulades qui veulent faire en sorte que les choses se passent bien pour tout le monde, aussi bien ceux qui sont sur le trottoir que ceux qui sont au volant.

Votre common ground, si je puis dire, votre terrain commun, il est forcément quelque part, il est où ?

Il est où ? Dans la sécurité routière. Vous savez, nous, on a été créés en 1900, on était un automobile club, on a changé de nom. C'est dans notre ADN d'organiser la circulation des voitures pour qu'il y ait le moins possible d'accidents. On a été les premiers en Europe, dans le monde peut-être, à le faire. Donc, on connaît le sujet par cœur et nous, ce qu'on veut, c'est zéro mort, zéro blessé sur les routes, évidemment. Mais on pense qu'effectivement, d'abord, c'est un sujet très complexe. Vous avez entendu le témoignage de Gaël, il est magnifique, il émane de quelqu'un qui sait exactement ce dont elle parle.

Et encore une fois, on n'est pas dans un monde idéal, mais dans le monde idéal, ce serait d'anticiper suffisamment pour mettre en place tout ce qu'il faut pour que, quand on pose les clés, ce ne soit pas un traumatisme. Il est là, l'idéal. Allons-y, c'est ce qu'il faut faire. Il faut que les familles le fassent et elles le font dans la plupart des cas. C'est ce que Gaël a dit. Avec Gaël, on est dans un scénario idéal, c'est-à-dire le médecin de famille qui connaît tout le monde et qui peut prévenir. Ce n'est plus trop ça dans les villes maintenant, malheureusement. Mais voilà, le scénario idéal, c'est qu'on anticipe suffisamment pour que poser les clés ne soit pas un traumatisme.

Pauline Desroulettes, dans ce qu'on a déjà vu et entendu depuis que les eurodéputés ont voté, c'est qu'une fois que ça arrivera devant les parlements de chacun, on pourra aussi avoir une option qui serait celle de l'auto-évaluation où chacun remplit ses cases. Une sorte de questionnaire. Est-ce que je vais bien ? Oui. Est-ce que je vois bien ? Est-ce que mon réflexe se sent là ? Oui. Qu'est-ce que ça nous dit quand on introduit ce genre de choses à l'intérieur de la législation ?

C'est un manque de courage politique tout simplement. C'est une vaste blague, c'est se dédouaner, c'est reporter le problème. C'est interroger la responsabilité individuelle et celle des familles d'une manière différente.

Pour moi, évidemment, l'auto-évaluation ce n'est pas la solution et j'espère et on va tout faire pour que ça ne soit pas cette solution et travailler un vrai contenu avec des médecins lesquels, on le disait tout à l'heure, ça sera aussi à l'ordre des médecins de se positionner et de nous aider à le faire, que chacun remplisse son rôle et puis aussi, Karim Adéli en parlait, de prévoir une plateforme qui recenserait toutes les solutions alternatives de mobilité parce que moi, j'ai toujours dit ces visites médicales, elles doivent aller de pair avec des solutions alternatives de mobilité. Qu'est-ce qu'on fait des gens qui ne peuvent plus conduire demain ?

Vous savez, j'ai toute ma famille en Dordogne, j'ai beau être parisienne, je sais que sans leur voiture, ils ne sont rien et donc je suis tout à fait consciente de cette problématique et je pense qu'on n'a pas encore répondu à ce problème selon le territoire où on habite. Il faut absolument y penser, les transports adaptés, les transports à la demande.

Mon père est en région parisienne et sans sa voiture, les courses, c'est le bout du monde et pourtant en région parisienne.

Et ça ne doit plus être le cas, on doit réinventer une nouvelle mobilité, ne serait-ce que pour une raison environnementale, écologique, ça fait des siècles qu'on construit notre mobilité sur la voiture, il est temps que ça s'arrête et puis que la liberté ne s'arrête pas demain quand on arrête de conduire. Comment ça s'est passé

chez les voisins ? Yves Cara nous dit qu'ils ont bien eu conscience parfois que ça ne servait à rien donc ils ne l'ont pas fait. Est-ce qu'on a des statistiques qui disent ça ? Parce que ce qui m'a beaucoup intriguée en préparant cette émission c'est qu'on parle d'Italie, on parle d'Espagne, on parle des pays de bagnole aussi quand même. Tout à fait, mais l'Italie c'est assez fort. Donc je me demandais comment les choses s'étaient déroulées, comment elles étaient perçues, si ça avait été complexe

et jugée aujourd'hui comme utile. Fabienne, je ne pourrais pas vous donner de chiffres parce que je ne suis pas très chiffre. En revanche, c'est vrai que j'entendais M. Cara le dire dans certains pays on a vu que c'était inefficace. Pourquoi ? Parce que, encore une fois, c'est une formalité malheureusement trop administrative. On parle du contenu, c'est-à-dire que si on fait une visite médicale, il faut qu'elle soit efficace, efficiente et qu'on teste réellement tous les sens qui nous permettent de conduire. J'ai des amis espagnols et je sais là-bas que malheureusement c'est un bout de papier qu'on va donner en dix minutes et que c'est trop léger.

Et l'idée en France c'est de certainement pas faire ça et que ça soit vraiment une visite médicale qui serve à sauver des vies. Voici Claire. Bonsoir Claire. Oui, bonsoir. Vous, vous en avez des visites médicales apparemment. Effectivement, oui, oui. Moi, c'est plutôt un témoignage qu'une question. Je suis diabétique insulino-dépendante depuis 37 ans maintenant. Donc, j'ai été diabétique assez jeune et j'ai donc un permis provisoire. Je dois passer tous les cinq ans une visite médicale auprès d'un médecin agréé qui atteste de ma capacité à conduire sans mettre la vie des autres en danger et sans mettre ma vie en danger. Et vous trouvez ça normal ou intrusif du coup, vous ?

Alors, je trouve que c'est de la prévention qui devrait peut-être s'appliquer à tout le monde. Ce n'est pas forcément une question d'âge. On peut être à n'importe quel âge, on peut perdre des capacités, des réflexes, la vue. Voilà. Je sais qu'au Canada, par exemple, les gens sont obligés de passer un test tous les cinq ans à la fois technique où ils révisent leur code de la route et puis où on s'assure qu'ils sont en bonne santé. Et je pense que c'est de la prévention bien santé. C'est important ce que vous dites, c'est qu'effectivement, il faut contrôler tout le monde.

Moi, j'insiste aussi sur cette notion-là parce qu'il y a des inaptitudes qui peuvent être temporaires au cours de la vie et permanentes ou simplement un rappel à porter ses lunettes. Il y a Français sur quatre, je crois, je crois que c'est le bon chiffre, qui ne portent pas ces verres correcteurs et voilà, c'est l'isite sur le permis.

Et normalement, quand on se fait arrêter par un flic, on doit pouvoir montrer qu'on a ses lunettes si on ne les porte pas. C'est ça. Les forces de l'ordre

ne sont pas toujours au fait de ce genre de détails mais en tout cas, il faut contrôler tout le monde.

Et en même temps, j'écoute nos auditeurs et j'écoute Pauline Desroulet de Yves-Cara et au fond, la clé, et c'est fou parce que c'est le cas dans plein de sujets en fait, au-delà de la conduite du reste, ça s'appelle l'acceptabilité. Et tant qu'on arrivera, si on arrive à en parler et à générer cette acceptabilité, au fond, tout le monde trouvera ça normal à tous les bouts, si je puis dire, du spectre de cette question et y compris chez vous, M. Cara.

Oui, mais encore une fois, on n'est ni pour ni contre. C'est juste que c'est une question tellement complexe qui doit être traitée avec beaucoup d'humanité où on doit trouver des solutions alternatives, effectivement, le tout bagnole quand on avance en âge, ça ne doit pas être la seule solution, mais quand on est en Dordogne ou ailleurs, c'est aussi le cas, ou même en Ile-de-France. Donc, vous voyez, c'est très complexe. C'est pour ça qu'une visite médicale tous les 5, 10 ou 15 ans, il peut y avoir des phénomènes d'évitement, ça n'a pas forcément fonctionné dans les autres pays et la question, c'est qu'est-ce qu'on fait pendant ces 5 ans ?

On ne fait rien, on a donné le bon sein, vous pouvez y aller conduiser, monsieur, quoi qu'il se passe. Voilà, c'est la question qu'il faut se poser.

Eh bien, est-ce qu'on essaie de la poser à un enseignant de la conduite qui nous a appelé, c'est Fred, bonsoir. Bonsoir. Allez-y, on vous écoute.

Oui, c'était juste un petit témoignage, j'écoute votre émission depuis presque le début et en fait, je fais partie des professionnels de la route qui ont déjà cette visite médicale obligatoire tous les 5 ans et en fait, je trouve que ce n'est pas fait sérieusement en fait. La dernière, je n'ai pas du tout été ausculté, je n'ai pas eu test de vision, mais j'ai été considérée apte. Ah oui.

On parlait du contenu justement. Mais du coup, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que le gars vous a vu, il a dit ça va et il a signé, c'est ça que ça veut dire ? Enfin, caricature, mais à peine Fred, visiblement.

Ah non, ce n'est pas une caricature. Ça s'est vraiment passé comme ça.

Ok. Et est-ce que c'est lui, est-ce que c'est vous du coup qui lui avez dit ben non, en fait, j'ai un problème, je ne vois pas bien ou est-ce que vous êtes partie comme ça ?

Si il avait un problème, je lui aurais dit. Mais si j'avais été de mauvaise foi et pas vouloir lui dire, je ne l'aurais pas vu. Vous êtes tombé sur un sacré engin. Je ne sais pas parce que je l'ai déjà eu 4 des visites médicales et le mieux que j'ai eu, c'est des tests de vision. Je n'ai jamais rien eu d'autre. Non mais en tout cas, vous relevez ce problème dont on parlait tout à l'heure. Effectivement, il faut absolument que cette visite médicale ait un vrai contenu réel où on puisse faire les choses sérieusement, qu'il y ait des conséquences derrière ou pas et ça, c'est très important. Sinon, ça ne sert à rien. En fait, on est un petit peu dans le cadre de l'auto-évaluation.

C'est-à-dire que si on a un problème, on le dit. Si on n'a pas envie de le dire, on ne le dit pas.

Sauf que le médecin est censé savoir. Mais du coup, ça veut dire qu'effectivement, et j'imagine que c'est ça que vous voulez, Pauline Deroulet dit, il va falloir une checklist, une vraie, c'est-à-dire la vision, l'ouïe, je ne sais pas, des tests de réflexe, j'imagine, des choses comme ça. Les réflexes,

effectivement, on parle de capacité cognitive, physique, sensorielle, c'est vraiment tous les sens. Après, moi, je ne suis pas médecin, mais pour avoir parlé avec beaucoup de médecins, y compris des neurologues, il y a des tests simples, ne serait-ce qu'avec les mains, qu'on peut faire pour tester un petit peu les réflexes du patient. Chez les médecins agréés, par exemple, qu'est-ce qu'ils ont comme matériel

qu'un médecin généraliste n'a pas à vous ? Je peux vous en parler, j'ai fait la visite spontanément. Donc, du coup, vous, effectivement, qui avez été amputé, ça marche comment, en fait ? On vous place dans quoi pour être sûre

que tout va bien ? Alors, écoutez, c'est très, très complexe et j'ai parlé avec le médecin en question, c'est des outils qui coûtent très cher et pas accessibles et là, je me suis dit, il faut absolument trouver une autre solution pour tester, je veux dire, un plus grand nombre de conducteurs.

On teste les réflexes avec les pédales, avec l'œil, voir si tout fonctionne bien mais j'ai trouvé ça très, très compliqué et j'ai questionné le médecin qui m'a confirmé qu'il n'y avait personne comme moi qui venait sur la base du volontariat se faire tester, que c'était simplement des gens qui avaient perdu leur permis dans le cadre de conduite sous stupéfiants et qu'il n'avait pas ce genre de profil de personnes qui venaient se faire tester. Et au fond, c'est là-dessus que je trouve

que vous avez un terrain d'entente avec Yves Cara, en effet, parce qu'il y a des gens qui auront besoin d'un test grandeur nature avec des équipements qui sont des équipements chers et des médecins spécialisés et d'autres qui auront simplement besoin qu'on vérifie peut-être plus basiquement que tout va bien sur les yeux, tout va bien sur les oreilles et puis...

Il ne faut pas que ça fasse peur aux gens. Cette visite, c'est une deuxième ceinture de sécurité, je pense, et que, rassurez-vous, si vous êtes aptes, vous pourrez continuer à conduire. Si vous êtes inaptes, on vous évitera d'avoir une fin de vie très compliquée et encore une fois, j'ai été victimière, je peux être responsable d'un accident demain et le combat continue. Allez, ceinture et bretelles.

Merci beaucoup à tous les deux. Merci vraiment pour votre participation. Merci à tous pour vos nombreux appels puisqu'on est en retard, en retard pour en retard. Je remercie et très chaleureusement Pierre de Certaines, Amoury Bauché, Nathalie Pouetvin, Thomas Langlin pour la jolie semaine dans le 18-20. À la technique ce soir, il y avait Renan Mahé et Mélissa Etroit.