Bombes carbone : la fin du pétrole est-elle un mirage ?

France Culture. Une question du soir. Quentin l'a fait. Une enquête d'ONG révèle l'existence de 176 nouvelles bombes carbone portant le total à 601 à travers le monde. Concrètement, autant de sites d'extraction de pétrole, de gaz ou de charbon dont le potentiel d'émission finale de CO2 outrepasse le seuil d'une gigatonne. Alors, une question ce soir. La fin du pétrole est-elle un mirage ? Peut-on cesser d'en consommer malgré ces découvertes récurrentes ? Et quel impact sur la transition, sur la transformation de nos modes de consommation et de production ? Deux invités ce soir pour nous éclairer. Patrice Joffron, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes professeur à l'université Paris-Dauphine, directeur de l'équipe énergie-climat. Face à vous, Anna Créty, bonsoir. Bonsoir. A l'université Paris-Dauphine également, vous êtes directrice de la chaire d'économie du climat. Merci à vous d'être présents ce soir dans Questions du soir. Vous imaginez dépenser 11 fois votre budget ? C'est exactement ce qu'on est en train de faire avec notre budget carbone. Les bombes carbone et les nouveaux projets d'extraction fossile après 2021 représentent plus de 11 fois la quantité de CO2 que l'on peut encore émettre avant de dépasser les 1,5 degrés de réchauffement climatique. C'est ce que montre la carte de notre site carbonbombs.org.

On y trouve les bombes carbone, ces projets d'extraction fossile qui ont les plus gros potentiels d'émissions de CO2, ainsi que tous les nouveaux projets d'extraction fossile décidés après 2021, l'année après laquelle aucun nouveau projet d'extraction de pétrole, de gaz ou de charbon ne doit avoir lieu si on veut limiter le réchauffement à 1,5 degré. Une vidéo publiée sur les réseaux de l'association Data for Good et peut-être pour entamer cette discussion, quelques éléments de définition. Patrice Geoffron, de quoi s'agit-il lorsqu'on évoque les bombes carbone concrètement ?

Ce sont des projets qui ont deux caractéristiques. Premièrement, d'avoir un potentiel d'émissions très élevé, donc une gigatonne, un milliard de tonnes de CO2. Si on veut avoir un ordre de comparaison, chaque année au niveau mondial, on émet une cinquantaine, un peu plus, une cinquantaine de milliards de tonnes de CO2. Et puis qui ont comme caractéristique d'avoir un cycle de vie très long, potentiellement une vingtaine d'années. Donc ça veut dire que les investisseurs qui aujourd'hui s'apprêtent à mettre de l'argent ou ont d'ores et déjà mis de l'argent dans ces projets, imaginent de les rentabiliser sur le long terme.

Donc ça crée dans notre jargon d'économiste un effet de lock-in, un effet d'enfermement. Une fois que le projet est là, il y a une rationalité à l'exploiter. Ça soulève aussi des questions de nature économique, parce que pour ces investisseurs, il n'y a pas de garantie que la demande pendant 20 ans soit là et soit au rendez-vous. Donc à la fois, évidemment, il faut s'en effrayer, parce que l'AIE et d'autres, et le GIEC notamment, l'ont dit, un bon baril de pétrole, assez rapidement, c'est un baril qu'on laisse dans le sous-sol. Donc ça, c'est absolument essentiel de s'en convaincre.

Mais ça veut dire aussi que pour les investisseurs qui mettent de l'argent dans ces projets, il y a quand même une épée de Damoclès qui est la manière dont la demande, et on parlera sans doute plus loin du pic pétrolier, la manière dont la demande est susceptible d'évoluer.

Est-ce qu'elle a du sens, cette expression tout de même, Anna Crétie, cette expression de bombe carbone qui naturellement frappe l'esprit ? Je veux dire par là qu'elle recouvre des situations extrêmement différentes. On parle de gaz, de pétrole, on parle de charbon, on évoque des petits projets, des très très gros projets. Les proportions varient du double au quintupe même d'un projet à l'autre. Est-ce que cela a du sens pour vous, pour la chercheuse que vous êtes ?

Je pense que la terminologie évoque plutôt l'urgence. Et dans la mesure où, vous l'avez précisé, on a tous les ans cette publication des ONG qui nous montre cette géographie qui s'édensifie au lieu de s'est scarifiée. On voudrait bien que de bombe on passe aux étincelles, quelque chose qui revient en arrière, mais on est toujours dans une logique d'accumulation de ces projets et très souvent avec les mêmes compagnies, à la fois dans ce qui les exploite et ce qui les finance.

Une géographie qui se densifie, c'est effectivement l'inquiétude qui plane lorsque l'on s'intéresse à ce type d'annonce, Patrice Joffron. Est-ce que ces découvertes amoindrissent notre capacité à lutter contre la consommation d'hydrocarbures ? Est-ce que structurellement, dans ce domaine, on se trouve sur la pente de l'échec parce qu'on trouve de plus en plus, j'allais dire, d'énergie à exploiter ?

De fait, il y a une évidence. On est dix ans après la signature, la mise en oeuvre, le début de la mise en oeuvre et l'élaboration de l'accord de Paris. On n'a toujours pas une inversion des émissions de gaz à effet de serre. Donc on se réunit ce soir dans un contexte qui, de ce point de vue, ne permet pas en tout cas d'avancer des bonnes nouvelles en ayant à l'esprit que le CO2 qui est émis aujourd'hui dans l'atmosphère, il aura encore au 22e siècle un impact sur l'effet de serre.

Donc évidemment, le fait que, contrairement à ce qu'on avait pu imaginer dans les années 70, au moment des chocs pétroliers, à ce moment-là, la crainte, c'était la crainte d'aboutir à la fin du siècle, à la dernière goutte du dernier litre du baril de pétrole, dans un univers à la main de max. Et en fait, au 22e siècle, ce qu'on découvre est très différent. En fait, la géologie, ce qu'a révélé la géologie, et puis par ailleurs, les évolutions des technologies, permettent d'extraire du pétrole et des fossiles, par ailleurs, dans des conditions qu'on n'imaginait pas, qui n'étaient pas envisageables au 20e siècle.

Et d'ailleurs, il est intéressant de noter qu'au 20e siècle, le débat s'est noué entre énergie renouvelable et énergie fossile. Et parce que la question qui se posait, encore une fois, et notamment pour les importateurs massifs que nous étions déjà en Europe et en France, la question, c'était est-ce qu'on aura suffisamment d'énergie ? Et aujourd'hui, on se retrouve avec trop d'énergie, de fait, et notamment trop de fossiles. Et en particulier, trop de fossiles par rapport à la vraie contrainte, qui est la contrainte climatique et l'accumulation des gaz à effet de serre.

Et de ce point de vue, le fait qu'on en ait trouvé dans des tas d'endroits, y compris dans des endroits dans lesquels on peut tout à fait imaginer qu'il y ait une légitimité à en extraire. Moi, ce qui me paraît fou à l'heure actuelle, c'est la politique américaine et le « drill baby drill » de Trump, qui les États-Unis... Qui appelle à forer, à forer encore. Voilà. Ça ne marchera sans doute pas, mais de fait de s'orienter et d'envoyer un signal de cette nature, alors qu'on est un des premiers grands émetteurs dès la fin du XIXe siècle, c'est totalement fou.

En revanche, que dans des pays africains, aujourd'hui, on se dise que dans le sous-sol, il y a ces richesses, et d'imaginer d'être interdit de les exploiter parce que les pays du Nord, dont nous sommes, ont déjà saturé l'atmosphère avec des gaz à effet de serre, ça crée également des problèmes de cette nature. Donc, ce n'est pas uniquement la question des bombes en absolu et du CO2, c'est également qui envisage de forer et qui, de ce point de vue, est plus ou moins légitime.

Je reviens un instant en accrétis sur ce que vient de nous expliquer Patrice Joffron. On pensait dans les années 70 qu'au début du XXIe siècle, il n'y aurait peut-être plus une goutte de pétrole à exploiter. Qu'est-ce qui s'est transformé ? Qu'est-ce qui a changé les choses ? Est-ce que c'est la découverte de ce qu'on appelle le pétrole non conventionnel et de ses techniques multiples, notamment la fracture hydraulique, la fracture nucléaire ?

Alors, disons qu'il y a dans cette crainte aussi l'héritage des années 70 et de la crise pétrolière. Crise qui n'était pas une crise de la quantité, mais surtout une crise politique de la gestion de ses réserves et qui perdure. Par ailleurs, c'est une offre assez concentrée et qui avait vraiment inspiré ces narratifs de « on va manquer de pétrole » et par ailleurs, avait aussi suscité toute une campagne de sobriété, efficacité énergétique que depuis, on a oublié. Mais de fait, c'est un secteur dans lequel on n'a jamais cessé d'investir.

Et les résultats de nouvelles techniques de forage ne sont que l'accumulation des différents essais, de différents brevets, des différentes façons d'extraire ces fossiles. Ça dépend de leur qualité géologique. Et d'ailleurs, on continue à faire encore de ce qu'on appelle l'exploration. C'est-à-dire, on va chercher quand même. C'était très au large dans la mer. D'ailleurs, on explique aussi pourquoi l'Alaska est une terre très convoitée, parce que très riche de ces puits de pétrole et de gaz, donc non conventionnel.

Et on a aussi les possibilités qui sont un peu duales, c'est-à-dire que certaines technologies qui, aujourd'hui, peuvent, en quelque sorte, nous aider dans la réduction des émissions, donc tout ce qui est capture du CO2, peuvent également devenir, en fait, une sorte de moyen de redonner de la pression au forage pétrolier, et donc aller chercher, sans changer d'endroit, des gisements qui sont encore plus profonds. Donc, on est véritablement sur l'attention à certaines technologies qu'il faut traiter avec beaucoup de précaution.

La voix d'un ingénieur que vous connaissez l'un et l'autre, Jean-Marc Jancovici, il explique concrètement ce qu'est un pic pétrolier.

Tout ce sur quoi on a basé ce qu'on appelle le développement, c'est les combustibles fossiles. Enfin, 50 à 300 millions d'années pour les former. Donc, on peut considérer qu'aux échelles de temps qui nous intéressent, 2000 ans, 500 ans, 100 ans, pour combien de temps ça va durer encore, on peut considérer que le stock de départ est donné une fois pour toutes. Donc, sous la Terre, il y a une quantité donnée de combustibles fossiles, et le stock ne sera pas réévalué en cours de partie. On peut considérer que ce stock, on ne le connaît pas exactement encore sur le bout des doigts, etc.

Mais la seule chose qui est certaine, à cause du processus de formation, c'est qu'il n'augmentera pas en cours de partie. Quand vous tapez dans un stock de départ qui est donné une fois pour toutes, et que vous ne pourrez plus jamais réalimenter, en fait, les mathématiques vous disent qu'en pareil cas, vous n'avez qu'une seule forme globale de courbe qui est autorisée, c'est que si vous remontez suffisamment loin dans le temps, la consommation est nulle. Si vous allez suffisamment loin dans le temps, la consommation sera de nouveau nulle, et quelque part entre les deux, elle passera par un maximum absolu.

Que dans le jargon des gens qui s'intéressent au pétrole, et par extension aux ressources naturelles non renouvelables, on a coutume d'appeler le pic.

Alors on a besoin de vos lumières ce soir. Si l'on écoute l'Agence internationale de l'énergie, le pic pétrolier se trouverait à peu près aux alentours de la fin de la décennie, en 2029. En revanche, si l'on écoute cette fois-ci l'OPEP, l'Organisation des Pays Exportateurs de Pétrole, le pic pétrolier se situerait entre 2045 et 2050. D'abord, pourquoi est-ce que cette notion-là, celle de pic pétrolier, est intéressante, pertinente selon vous, pour comprendre le monde dans lequel nous sommes, et ensuite, qui croire entre l'Agence internationale de l'énergie et l'OPEP ? Patrice Joffron, pour commencer.

Alors, il faut distinguer deux types de pics. Il y a un pic qui nous vient du XXe siècle, et qui est celui qu'évoque Jean-Marc Jancovici, qui est qu'à partir du moment où on a un stock fini de fossiles et que ça met des millions d'années à se renouveler, il est évident qu'à un moment, si on devait continuer à utiliser des fossiles, on va buter sur ce pic de production, un pic dans les découvertes, et à ce moment-là, l'idée du pic pétrolier qui vient du XXe siècle, elle dit que les prix doivent monter, et donc il y a une espèce de grande frayeur qui naît de cette notion du pic pétrolier. Mais la vérité, c'est qu'en fait...

Les prix vont augmenter une fois que le pic a été passé.

Voilà, schématiquement. Mais la réalité, ce n'est pas exactement ce qu'on observe. Ce qu'on observe, c'est qu'aujourd'hui, on a plutôt une surproduction de pétrole. Et si on parle là de bombes climatiques, c'est quand même, si j'ai bien compris le thème de la discussion, c'est bien qu'on n'est pas en train de buter sur un pic de l'offre. En revanche, et c'est votre question à propos de la différence entre l'Agence internationale de l'énergie et l'OPEP, on va plutôt buter, et le plus tôt sera le mieux, sur un pic de demande.

Et ce qu'évoque l'Agence internationale de l'énergie, c'est le moment où des technologies de substitution au pétrole, le véhicule électrique par exemple, et notamment sous l'impulsion de ce que la Chine met en œuvre, est de nature à réduire, à stabiliser, puis à réduire la demande de pétrole. Et de ce point de vue, il y a deux visions qui s'opposent, mais qui ne sont pas non plus à des années-lumière. Il y a la vision de l'AIE, et qui est également une vision assez européenne par ailleurs, qui consiste à dire que ce pic va être atteint aux alentours de 2030.

Et l'OPEP dit que, notamment sous l'impulsion de la demande des pays les moins avancés, qui sont les pays émergents, et puis par ailleurs les pays d'Afrique, notamment pour la partie de l'Afrique, qui a aujourd'hui un accès très limité à l'énergie, il y a encore un potentiel de demande. Mais ça se fera quelque part aux alentours de 2030, aux alentours de 2040, mais c'est le pic de la demande. Et ce pic, et c'est bien le problème, il ne va pas être dicté par la raréfaction du pétrole, et du gaz par ailleurs, et du charbon. On en a de fait beaucoup trop, et les termes du débat ont totalement changé entre le XXe siècle et le XXIe siècle.

On va parler du pic de demande dans un second temps, parce que c'est fondamental de comprendre justement comment celui-ci peut advenir. Je reste un instant, Anna Créty, sur le pic pétrolier du point de vue de l'offre. Qui croire justement, selon vous, entre l'Agence internationale de l'énergie et l'OPEP ? On se dit peut-être que l'OPEP a un conflit d'intérêts, il n'a pas forcément intérêt justement à annoncer une fin rapide du pétrole. Il parle du pic de demande, l'un et l'autre.

Il les appelle comme ça, mais après, effectivement, vous avez raison de dire qu'il y a une vision plus qui soutient la production de pétrole. Je voudrais quand même spécifier, puisqu'on parlait tout à l'heure de technologie, que les raisonnements sur l'exploitation de ressources finies, comme les ressources fossiles, dépend aussi du coût des technologies qui permettent de les exploiter. Et donc, la raison pour laquelle, historiquement, on a vu ces pics passer, donc on a dépassé plusieurs fois les pics, c'est aussi parce que quand on fait les évaluations des réserves connues, on le mesure par rapport aussi aux technologies connues au moment où on fait cette sorte d'inventaire.

Et ce qu'on a vu historiquement, c'est que dans la mesure où on n'a pas encore vu les prix du pétrole s'effondrer de façon drastique, alors ils ont pu avoir des hauts débats, c'est la caractéristique d'être volatiles, ces prix du pétrole n'ont cessé de donner quand même l'espoir et d'aller plus loin dans les moyens d'explorer et donc d'atteindre ces fameux gisements dont on parlait, la fracturation hydraulique ou d'autres technologies dont les brevets sont détenus par les producteurs de pétrole et en très grande partie par l'OPEP.

Après, la réalité de l'offre des pays producteurs de pétrole et notamment l'OPEP a depuis longtemps déconnecté en fait sa disponibilité de ressources entre les ressources géologiques. Je pense que l'Arabie saoudite flotte quelque part sur les pétroles et la réalité économique, parce que l'OPEP fait un peu la banque centrale du pétrole en fonction de là où il veut que les prix mondiaux arrivent. Donc, les conflits d'intérêts, il est bien là dans la mesure où de toute façon, ils détiennent dans ces grands duels entre les Etats-Unis et l'OPEP. Pour l'instant, ils ont quand même eu les derniers mots sur les producteurs qui vont déterminer les prix mondiaux du pétrole.

Comment faire Patrice Geoffron pour s'approcher plus vite, un peu plus vite de ce pic de demandes en matière de pétrole ? Est-ce qu'il faut rendre les énergies renouvelables plus rentables ? Est-ce qu'il faut mieux encadrer justement ces brevets accordés aux gissements et à l'exploitation des gisements de pétrole ? Comment est-ce que la politique publique peut intervenir justement pour accélérer ce rapprochement vers le pic de demandes ?

Il faut avoir à l'esprit que le monde en quelque sorte est divisé en deux parties de ce point de vue. Il y a les pays les plus avancés, les pays de l'OCDE, qui pour la plupart ont déjà commencé à réduire et très significativement. En Europe, on est à peu près à moins 30% d'émissions de gaz à effet de serre par rapport à 1990, même un peu mieux encore. Et ça veut dire qu'on a également ce faisant réduit nos usages de divers fossiles et notamment du pétrole.

Mais la réalité, c'est que ça n'est pas le cas et c'est bien ce qui crée les tensions et notamment ce qui donne une rationalité à la vision qui est promue par l'OPEP de dire que dans le reste du monde et notamment pour la mobilité ou pour d'autres types d'usages, par exemple dans la chimie, le pétrole reste tout de même central. Et comme on ne vient pas buter sur des contraintes qui sont des contraintes physiques dans l'état actuel des choses, ce qui nous réunit ce soir encore une fois, c'est le fait qu'il y en a trop et non pas le fait qu'on en manque. Eh bien, il me semble qu'il y a deux conditions.

Une première condition, c'est la constance dans les pays de l'OCDE, dans leur politique publique d'appui à la décarbonation, notamment dans le domaine des transports. Eh bien, ce n'est pas exactement ce qu'on voit. si on prend le cas de la France, on voit bien qu'il y a une politique dans ce domaine qui est plutôt hésitante. Et si on regarde la dynamique de la France en termes de décarbonation, on a beaucoup avancé dans beaucoup de secteurs, dans tous les secteurs, sauf un, les transports. Et dans le domaine des transports, en fait, on est plutôt stable depuis les années 90.

Donc, ça veut dire que dans ce domaine, il faut être en mesure d'envoyer, notamment aux consommateurs, plutôt un signe et puis par ailleurs aux producteurs, notamment en matière automobile, des signaux de constance. Et on ne peut pas dire que ce soit le cas. Vous prenez le cas de politiques comme par exemple le leasing qui est l'accès pour les ménages qui ont des revenus modestes ou moyens aux véhicules électriques. On ne peut pas dire que le gouvernement qui a eu originellement une bonne idée, il a été constant dans ce domaine. Donc, il faut être constant. On ne peut pas dire qu'aux Etats-Unis, on soit très constant non plus. C'est même l'inverse.

Puisque entre Trump et Biden et Trump, on a un effet de yo-yo qui est d'une grande violence, évidemment. Donc, il faudrait que les pays les plus avancés soient plus constants. Et puis, il faudrait que, notamment sous l'impulsion de la manière dont la Chine accélère le déploiement de technologies décarbonées, ces technologies puissent être plus directement accessibles aux pays les moins avancés. C'est un enjeu considérable.

Et dans le même temps, Patrick Geoffron, vous parlez à juste titre parce que c'est central, fondamental des transports, mais la dépendance au pétrole est tout de même bien, bien, bien plus large. Anna Crétie, lorsqu'on parle des engrais, lorsqu'on parle, j'allais dire, de notre relation au plastique, la dépendance au pétrole, elle est structurelle, elle énerve à peu près tous les modes de production et de consommation existants aujourd'hui.

Oui, d'ailleurs, c'est la raison pour laquelle l'opposition énergie renouvelable, pétrole en soi, n'est pas légitime dans la mesure où on ne produit plus de l'électricité avec le pétrole depuis longtemps sauf dans les pays où les générateurs diesel sont utilisés parce qu'il n'y a pas d'électricité. Donc, on parle des pays du sud global et donc les usages vis-à-vis desquels on n'a pas la possibilité, on va dire, c'est plus compliqué de trouver des substituts. Effectivement, c'est la mobilité, la chimie avec tous les usages qui soient agricoles ou le plastique.

Et en fait, il faut rationaliser aussi dans ces usages parce que, prenons le plastique, il y a des usages du plastique dans les milieux médicaux dans lesquels il n'y a pas mieux. En revanche, les plastiques pour les emballages et donc tout ce qui concerne l'économie circulaire, le recyclage, la collecte de ces déchets, oui, là, il y a des marges de manœuvre. Mais encore une fois, on a cette dualité pays du Nord, pays du Sud. Récemment, j'ai vu le problème justement du recyclage, collecte et recyclage du plastique en Afrique. On est encore au balbutiement de ce qu'on pourrait obtenir. Donc, encore une fois, il y a une logique qui est la logique de...

Il faut changer les usages parce qu'il ne s'agit même pas de les substituer. Il faut vraiment les changer et après, il y a la réalité économique et les deux vitesses à lesquelles on traite ces problèmes de substitution.

Je voudrais qu'on s'intéresse un instant à la responsabilité de différents acteurs dans la consommation, la production croissante d'hydrocarbures et notamment qu'on commence par s'intéresser à la responsabilité des banques. Les banques françaises sont, après celle du Royaume-Uni, les deuxièmes financeurs européens sur des projets d'hydrocarbures. 88 milliards de dollars, 76 milliards d'euros ont été investis par les banques françaises dans ce domaine l'an passé.

On va citer ces banques, c'est une information d'intérêt public, 26,6 milliards pour le crédit agricole, 23,2 milliards de dollars pour la société générale, 20 milliards pour BNP Paribas, 18 milliards pour le groupe BPCE qui regroupe la Banque Populaire, la Caisse d'épargne et la BPCE. Ce sont des informations non pas pour l'an dernier mais pour la période 2021-2024. Patrice Joffron, concrètement, ces banques en général, les banques françaises en particulier, qu'est-ce qu'elles viennent appuyer comme type de projet ?

Ce peut être assez variable de l'une à l'autre mais il est intéressant de voir le contexte et notamment sur la base de ce que l'Agence internationale de l'énergie a dit assez récemment en disant attention et c'est assez paradoxal par rapport à la notion de bombes par ailleurs mais en tout cas grosso modo la plupart des investissements actuels en matière pétrolière sont des investissements qui conduisent à étendre la durée de vie de sites d'exploitation en cours et la menace telle qu'elle est pointée du doigt par l'Agence internationale de l'énergie c'est qu'on est une attrition une réduction des capacités de production assez rapidement notamment au regard de ce qu'est la demande dans les pays émergents et donc si on prend ce contexte la rationalité finalement du côté des banques c'est de dire attention si on enlève les financements du jour au lendemain et si on fait ce qu'ont fait certaines banques françaises assez peu d'ailleurs mais qui ont été très volontaristes la banque postale par ailleurs il est important de les citer et bien à ce moment-là on ne renouvelle pas la capacité de production au lieu d'avoir une transition on a un risque de baisse drastique des volumes de production je ne soutiens pas nécessairement ce point de vue c'est le rationnel

que les banques présentent ou c'est le rationnel j'allais dire d'intérêt général que vous pointez là alors

l'intérêt général il est évidemment il est évidemment à ce que on n'ait pas une fermeture du jour au lendemain du robinet pétrolier mais de fait ce n'est pas exactement la menace et donc toute la question c'est de savoir comment on opère une transition et là il faut aller regarder de la même manière qu'il faut regarder ce que font les majors pétrolières par exemple il faut aller regarder les plans de transition des banques et donc il y a encore des banques qui financent aujourd'hui ça ne m'étonne pas mais ce qui m'intéresse c'est de regarder les engagements qu'elles prennent à 2030 à 2035 et au-delà et donc dans ce domaine dans ce domaine on trouve comme pour les majors pétrolières à boire et à manger certaines majors par exemple si on y vient ont appuyé sur le frein très violemment si on prend le cas de BP et de Shell qui étaient les deux majors européennes qui se sont engagées les premières et notamment BP avec des ambitions de décarbonation très rapidement elles ont été rappelées à l'ordre par leurs actionnaires et leurs actionnaires les ont conduits pour BP à abandonner assez largement ce type d'ambition et à les réduire fortement pour Shell pour Total c'est un peu plus un peu plus nuancé et donc ça nous ramène à la question de départ comment on opère une transition et à quel rythme et à quel rythme étant donné qu'il y a également en regard de ça une incertitude sur la demande

Anna Créti si je puis dire comment amoindrir l'intérêt que les banques auraient à investir dans ce type de projet la rentabilité dans le fond de ce type de projet lié à l'exploitation des hydrocarbures restent toujours plus fortes structurellement que le rendement apporté par des projets liés à des énergies renouvelables

je pense qu'il faut regarder l'autre face du pétrole en tant que commodité financière là jusqu'à présent on a parlé des usages qui sont des usages du pétrole en tant que matière en tant qu'énergie à savoir qu'un baril de pétrole qui est produit il y a 10 000 transactions qui sont derrière ce baril et qui ont lieu dans les jours après son extraction c'est à dire qu'est-ce que vous décrivez là c'est à dire que le pétrole est la commodité la plus utilisée dans tous les portefeuilles mondiaux ce qui en fait en fait une attractivité pas seulement par rapport au fait qu'il y a des projets où on extrait et c'est rentable mais c'est une véritable commodité financière donc les banques sont un peu dans un double lien qui est celui d'être investisseur dans des projets qui sont des projets d'extraction qui sont physiques mais ils ont en fait du pétrole pratiquement partout et c'est la raison pour laquelle on dit nous en tant que consommateurs on pollue d'une part pour ce qu'on consomme et d'autre part pour notre épargne parce qu'on ne les voit pas les barils de pétrole mais ils sont on vit dans une économie dans laquelle faire du commerce du pétrole donner énormément de stabilité à toutes les transactions financières des banques des assurances de tous les systèmes ce n'est que de façon plus récente qu'on commence à dire il faut réguler cela il faut avoir aussi parce que c'est aussi une vulnérabilité des banques et du système financier dans les moments où on dit on fait la transition de la même façon où nos économies seront en danger si du jour au lendemain on arrête l'usage du pétrole on aura aussi une crise systémique des banques mais on avance sur ça parce qu'aujourd'hui il y a d'abord on essaye de comprendre les degrés d'exposition des banques à ces commodités fossiles et via aussi des réglementations qui sont des réglementations prudentielles d'une part et bancaires de l'autre d'atténuer justement alors pour l'instant on a attaqué une part de leurs activités c'est-à-dire tout ce qui est les imprints mais pas toutes les formes de crédit

la voix de Patrick Pouyannet PDG de Total Energy il s'exprimait lors d'une audition au Sénat c'était le 29 avril 2024

la demande de pétrole continue à monter pas à cause de nous pays développés occidentaux mais parce que les pieds émergents la population croît aspiration à un meilleur niveau de vie donc le système A c'est pas moi qui le fait croître c'est la demande qui le fait croître et aujourd'hui la vérité c'est que le monde de l'industrie pétrolière nous investissons beaucoup moins qu'en 2015 on investissait 700 milliards dans le pétrole et le gaz cette année c'est 500 milliards pourquoi ?

parce qu'il y a la transition et donc on met plus d'argent dans les nouvelles énergies on en met moins dans le pétrole d'ailleurs pour Total Energy lorsque j'ai une ambition de net 0 2050 comme je suis pas l'Arabie Saoudite nous sommes pas un gisement éternel on a une durée de vie devant nous de 20 ans 18 ans donc nous savons ce qu'il faut faire en 2035 si on voit la demande commencer à baisser atteindre 4% de déclin on laissera baisser l'investissement dans le monde du pétrole et 4% par an en 15 ans ça fait 60% je peux vous dire il me restera plus beaucoup de production de pétrole en 2050

nous investissons moins disait Patrick Pouyanné en 2024 c'est la faute de la demande si la consommation d'hydrocarbures augmente ajoutait-il fin septembre dernier 2025 donc en présentant à New York sa stratégie aux investisseurs Total Energy a confirmé cependant un objectif d'une croissance de sa production d'hydrocarbures de 3% par an d'ici à 2030 alors comment réunir Patrice Joffron ces deux discours ces chiffres qui semblent a priori un peu contradictoires

en tout cas la difficulté face à laquelle se trouvent les pétroliers et notamment les pétroliers européens c'est est-il possible de convaincre les actionnaires d'une stratégie de diversification progressive la volonté Total depuis quelques années c'est progressivement de faire monter la production d'électricité et puis des investissements dans des bornes de recharge des investissements massifs par exemple en Inde dans le photovoltaïque et de convaincre les investisseurs y compris aux Etats-Unis que c'est une stratégie qui est une stratégie profitable notamment en ce sens qu'elle va diversifier les risques le prix du pétrole est en train de baisser en ce moment les investissements en matière électrique peuvent permettre de soutenir la rentabilité le problème c'est que dans le monde pétrolier notamment aux Etats-Unis c'est pas exactement l'approche qui a été retenue l'approche elle est plutôt de dire du côté des investisseurs américains écoutez si je veux investir dans le pétrole j'ai besoin de pétroliers si je veux investir dans les renouvelables j'ai besoin d'acteurs dans les renouvelables et je me débrouillerai à mixer ces deux investissements si j'ai besoin donc on ne demande pas

aux majors d'avancer sur deux jambes si je puis dire pétrole d'un côté énergie renouvelable de l'autre

alors on peut tout à fait leur demander globalement à deux exceptions près et sous réserve de ce que pourra dire Anna il me semble qu'il y a Etotal et Eni qui ont maintenu des ambitions disons de décarbonation alors évidemment insuffisantes par rapport aux murs mais néanmoins plutôt en gardant une sorte de cap ça n'est pas le cas des autres européennes je l'ai déjà évoqué de BP et de Shell et puis de toute façon les américaines ne sont pas dans un contexte dans lequel il n'y a ni la volonté ni un espace économique à fortiori sous Trump qui permet de se diversifier

Comment vous réagissez Anna Créty lorsque vous entendez le PDG de Total Energy expliquer que dans le fond c'est la faute de la demande qui augmente et pas la responsabilité des producteurs

Je pense que c'est un argument que plus ou moins tous les pétroliers ont utilisé Est-ce que c'est fondé ? En partie c'est vrai dans la mesure où on regarde en fait quand on parle des usages du pétrole et des émissions de CO2 qui sont associées Il y a les émissions qui sont en amont qui sont dues au processus d'extraction et à l'usage de ces fossiles dans les processus de production et après il y a la grande majorité des émissions qui viennent effectivement de l'usage donc de l'aval Moi je pense que ce discours qui a été réitéré plusieurs années n'est plus audible Pourquoi ?

Dans la mesure où ça serait un peu comment dire trop passif de dire voilà on va suivre la demande on vient de dire que dans la demande il y a des difficultés quand même de substitution et des forces d'inertie qui sont importantes donc une major pétrolière n'importe laquelle doit aussi maîtriser toutes sortes d'émissions de CO2 donc déjà avant de parler des émissions qui sont dues à la demande il y a aussi celle en amont après je pense aussi que dans les 3% de croissance dont on parle et à nouveau on pourrait faire l'inventaire des autres pétroliers aussi il y a la différence entre les pétroles et les gaz les gaz est aussi un peu particulier dans la mesure où je ne dis pas que c'est une solution mais c'est effectivement ce qu'on appelle l'énergie de passage un pont vers la décarbonation d'une part parce qu'il est un peu moins polluant que le pétrole d'autre part parce qu'il peut servir les pays du sud global et troisièmement parce qu'il sert aussi à produire de l'électricité et si on veut aussi que les majors diversifient leurs activités il faut les amener aussi à produire de l'électricité alors il y aura des renouvelables et du gaz

Et les états Patrice Geoffron si on en vient à leurs responsabilités et si on retourne j'allais dire à la lumière qu'on a portée en début d'émission sur ces fameuses bombes climatiques pour que ces bombes climatiques existent il faut bien que des états délivrent des licences d'exploitation des gisements fossiles qu'elles autorisent ces exploitations alors quelle est la responsabilité des états concernés ?

Alors les états ils ont une double responsabilité et si on regarde du côté des consommateurs et encore une fois nous en sommes historiquement finalement nous les européens on est les premiers émergents depuis le 19ème siècle on a brûlé à peu près tout ce qu'on pouvait brûler et sur quoi on avait la main en France on arrêtait de produire du gaz fossile d'extraire du gaz fossile en 2013 au gisement de lac et à partir de là on a à peu près tout brûlé donc il y a un premier type de responsabilité qui incombe aux émetteurs historiques et d'ailleurs l'accord de Paris prévoit à cet égard une clause qui est que les émetteurs historiques qui ont une responsabilité doivent contribuer au développement aux stratégies de réduction des gaz à effet de serre et d'adaptation des pays du sud

mais ça ce sont les états ou les sociétés occidentales dans leur ensemble

alors ce sont c'est la somme vous prenez les pays de l'OCDE et vous avez une bonne approximation de ce dont je suis en train de parler après il y a une autre question qui est en train de se poser à l'heure actuelle c'est qu'on voit dans des tas de pays de petits pays le Guyana le Suriname des pays africains on voit apparaître des stratégies alors on a découvert beaucoup de pétrole et on voit apparaître des stratégies d'extraction et la question qui vient se poser encore une fois compte tenu de la responsabilité historique de l'Europe des Etats-Unis notamment à quel titre nous sommes fondés à interdire dans ces pays l'extraction de leurs ressources et leur valorisation c'est un enjeu qui est un enjeu essentiel alors ça peut se résoudre il suffirait pour ça qu'on assume nos responsabilités l'accord de Paris on a fait des évaluations il faudrait transférer du nord au sud en 2035 à peu près 1300 milliards de dollars par an c'est ce qu'on estime être le besoin si on parvient à faire face à ça et bien on peut mettre à l'abri pas mal des pays du sud et empêcher l'extraction de ces ressources mais c'est pas la direction à l'évidence vers laquelle on va

48 pays hébergent une bombe carbone sur leur sol l'anacrétie là encore comment est-ce que vous qualifiez vous-même la responsabilité des Etats concernés

alors il y a la responsabilité on va dire décentralisée les pays du sud que Patrick citait qui sont dans lesquels la plupart de ces bombes carbone sont localisées effectivement il y a les raisons physiques c'est-à-dire qu'ils n'ont pas exploité jusqu'à présent leur potentiel géologique et donc ils décident d'en avoir aussi des revenus parce que c'est vrai qu'il y a des concessions mais les coûts de la concession sont largement inférieurs à ceux qui assurés par la vente en elles-mêmes pendant des années des hydrocarbures et il y a aussi le fait qu'ils acceptent des alliances parce qu'il n'y a pas que les compagnies locales qui interviennent donc toutes les bombes climatiques sont des consortiums entre des compagnies pétrolières nationales dans les pays du sud et des compagnies pétrolières du nord donc vous voyez que la ligne rouge est toujours très difficile et il y a quand même un élément sur lequel il est important de se rappeler pour la responsabilité des états ça fait longtemps qu'on cherche dans les COP à mettre en oeuvre cette idée de se passer avec différentes nuances du se passer des énergies fossiles si on est arrivé à faire quelque chose qui soit cet effet-là de l'okin dont on parlait mais qui soit ratifié à une COP je pense que la responsabilité des pays serait vraiment utilisée de façon utile

un objectif annoncé donc peut-être pour la prochaine COP qui se tiendra au Brésil dans quelques jours merci à vous deux Patrice Geoffron professeur à l'université Paris-Dauphine directeur de l'équipe énergie-cléma et Anna Créty directrice de la recherche d'économie du climat à l'université Paris-Dauphine merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Antoine Hérald Stéphanie Villeneuve Diane Devancet Juliette Mouelic et à suivre après le journal Joyaux de la Couronne on va faire de l'histoire pour tenter de comprendre comment la République a soldé l'héritage monarchique Merci à vous

Merci à vous