RIMA HASSAN : "LES PALESTINIENS N'ACCEPTERONT PAS DE SE LAISSER DIRIGER, SURTOUT APRÈS UN GÉNOCIDE"

Depuis des années, la question palestinienne demeure une plaie ouverte dans la conscience internationale. Les images des flotties humanitaires à raisonné ou de leurs membres arrêtés continuent d'incarner la lutte d'une société civile face à un blocus illégal et à l'inaction de la communauté internationale. Ces navires symbolisent la résistance face au génocide d'un peuple et rappellent à chaque interception la fragilité du droit humanitaire et international quand il se heurte aux logiques de puissance.

Parallèlement aux flottilles, un cesser le feu vient tout juste d'être signé par Israël et le Hamas. Le plan prévut un échange d'otage ainsi qu'un retrait partiel des troupes israéliennes en échange de la mise sous tutelle internationale de Gaza. Mais derrière les promesses de paix, beaucoup voient dans ce plan instigué par Donald Trump un projet colonial consolidant ainsi l'emprise israélienne et éloignant les perspectives d'autodétermination du peuple palestinien.

Quant à la France qui a franchi une étape symbolique en reconnaissant officiellement l'état de Palestine, elle continue de soutenir Israël sur la scène internationale. Emmanuel Macron refuse toujours de prendre des sanctions contre les dirigeants israéliens ou de suspendre les échanges économiques et militaires. Aujourd'hui, entre les flottis humanitaires qui tentent de se rendre à Gaza et les accords politiques, une évidence demeure.

La peine peut se construire sur la domination et l'impunité d'Israël. La Palestine plus que jamais interroge la conscience du monde. Pour en parler, je reçois Rima Hassan, franco-palestinienne et eurodéputé de la France insoumise. [Musique] Alors Rima, bonjour.

Bonjour. Alors, tu viens de passer déjà 5 jours là dans les prisons israéliennes. Comment tu te sens ?

Mais je pense que comme tout le monde, je me sens euh euh fatiguée et prouvé de de ce qu'on a eu à subir à la fois au moment de l'interception mais également pendant les prisons. Mais ce que tous eu aussi l'occasion de dire, c'est que ça serait un peu un décinent de se plaindre parce qu'en étant passé par ces prisons, on comprend assez rapidement euh les traitements qui sont infligés au aux palestiniens. Et donc il faut plutôt utiliser notre passage dans ces espaces pour parler de la réelle détention réalité carcérale qui est celle des Palestiniens puisque nous ça a été un passage de quelques jours mais c'est vrai que ça a été assez éprouvant.

Et qu'est-ce que tu as vu justement dans ces prisons qui t'ont donné à voir ce que vivaient les Palestiniens ? beaucoup de messages sur les murs euh de Palestiniens. Euh on a retrouvé un petit mot aussi d'un Palestinien qui écrivait à sa mère vraiment sur un tout petit tout petit bout de papier qu'il a laissé, je sais pas ce qu'il est devenu euh ce Palestinien où il s'adressait à sa mère en disant qu'il était en détention administrative là depuis plus de 6 mois, qu'il était maltraité, qu'il était très malade et voilà des petites choses comme ça qu'on retrouvait.

Et aussi moi, j'ai retrouvé des objets qui témoignent du temps passé euh dans les prisons par les Palestiniens et donc dont un chapelet qui a été fait avec des noyaux euh d'olive, donc le temps qu'il faut pour percer euh chaque chaque noyau, de pouvoir rassembler le tout et et voilà. Donc c'est on a on imagine pas en réalité je pense quand bien même on a ces petits indices, les mots, les petits messages laissés, ces objets et les témoignages qui ressortent, on réalise pas la dureté de de cette de ces de cette réalité carcérelle imposée aux Palestiniens dans ce contexte d'occupation et de colonisation. Toi, tu étais déjà de l'aventure du maline, on était ensemble.

Voilà. Oui. Qu'est-ce qui t'a poussé à remonter ?

Est-ce que tu t'es pas dit que ça allait être la même chose ? On sait à peu près que il y a 90 % de chance, même 99, je dirais que les bateaux se fassent intercepté par l'armée israélienne. Qu'est-ce qui là t'a poussé à remonter ?

Je pense que il y avait une responsabilité. J'ai hésité, j'avais aussi une mission qui était en préparation dans les camps. Donc forcément en fonction des autres impératifs que j'avais, je il fallait que je priorise.

Et une fois que je suis arrivée en Tunisie, il y a aussi énormément de gens qui se référaient au Madeline pour avoir pris cette décision d'embarquer avec cette nouvelle flotti. Et je pense que quand on a aussi participé à une action qui a eu un écho tel en matière de mobilisation et de sensibilisation justement, ben c'est important de de par sa présence, on peut aussi donner un peu de force et de courage à ceux qui hésitaient et qui avaient pas l'expérience d'une traversée. Donc on pouvait aussi témoigner dire "Bon, certes, ça peut être éprouvant et cetera, mais c'est une c'est un devoir d'y aller et de rassurer les gens.

Et puis de part aussi son statut, les uns et les autres, ceux qui comme Greta ou les députés, on on a on avait une une responsabilité supplémentaire aussi de faire notre part pleinement en avec notre mandat politique, avec notre notre médiatisation, not tribune et je pense aussi la dimension historique parce que c'est c'était inédit. Je veux dire, le Madeline c'était dans la continuité de tout ce qui s'était fait depuis le début du blocus. C'est il y a eu il y avait déjà eu plus d'une trentaine de bateaux qui avaient été envoyés.

Donc il y avait rien de nouveau en soi. Euh mais là c'était vraiment des dizaines de bateaux envoyés et c'est c'était jamais arrivriver. Donc tous ces éléments cumulés euh faisaient et la poursuite bien sûr hein du génocide, des exactions, l'impunité qui persiste d'Israël et l'entêtement de nos États à continuer à soutenir ou fermer les yeux sur ce que fait Israël et de le faire aussi de le faire aussi en notre nom.

Ça veut dire que voilà les États la France mèneent sa politique en nom. Donc il y avait une nécessité aussi de continuer à embrasser des mouvements de contestation et la flotti cette flottie là en particulier de par le nombre de gens mobilisés de par le nombre de nationalités concernées 43 nationalités je crois que c'est tout autant de bateau citoyens près 500 citoyens 45 bateaux donc c'est c'était aussi voilà faire pleinement partie d'un mouvement de contestation à l'échelle internationale et et c'était important d'y être et c'était plus encore plus plus important, c'était vraiment un devoir je pense. Et ça te fait quoi de voir que la société civile se mobilise autant là où la communauté internationale fait ne fait rien face au génocide à Gaza.

Qu'est-ce que ça t'a fait de voir autant de monde ? Mais je pense qu'il y a rien de nouveau aussi dans ça. Je veux dire, on peut se référer euh quand on a en tête les les luttes décoloniales ou le mouvement antipartaide, on on a eu affaire à ces mêmes moments historiques où les États s'entaient dans une complicité, dans une dans une logique d'intérêt.

Et c'était le cas pour l'Afrique du Sud où la France livrait des armes, coopérait avec le régime d'appartide et en réalité c'est la mobilisation citoyenne qui a fini par emporter un rapport de force et le travail aussi bien sûr des ONG, d'experts de la des Nations- Unies, de d'ONG euh qui avait travaillé aussi sur toute la tout l'aspect du droit international et cetera. Donc là, on a les mêmes dynamiques pour la question palestée. On a des juristes, on a des on a tout le travail qui est fait par les ONG pour rappeler le droit international qui s'applique et structurer les plédoyers qui doit être fait et embrassé par la société civile.

Et je crois que la société civile en fait, elle s'empare de ça. Elle s'empare de ce que dit Médecin en frontière, de ce que dit Amnestie, de ce que dit JW, de ce que disent les Nations- Unies. Et l'objectif, c'est effectivement pour ce cas-là, comme ça a été le cas pour d'autres, de gagner, de finir par gagner ce rapport de force et d'obtenir un minéma, un embargo sur les armes à distation d'Israël, des sanctions significatives, la suspension des accords type d'association du programme horizon à mon échelle au Parlement européen et de continuer le travail de boycotte aussi puisque les Nations- Unies ont publié récemment une liste étayée des entreprises qui tiraient profit du génocide, de la colonisation et de l'occupation.

Donc il y a vraiment énormément de champs qu'il reste encore à investir par la société civile. Mais je voulais juste simplement dire que c'est pas non plus nouveau. On est certes bien sûr étonné et à juste titre on dénonce la complicité de nos États mais dans sur d'autres luttes, on a eu affaire à ces mêmes dynamiques où les logiques d'intérêt de certains dirigeants l'ont emporté sur le droit international, sur le bon sens et sur et sur la justice et la libération de peuples qui étaient opprimés.

Alors, tu l'as dit, le Madeline, ça a eu un écho retentissant notamment en France mais un peu partout dans le monde. Est-ce que tu t'attendais toi à un telécho, c'est-à-dire aujourd'hui, on peut le dire, prendre un bateau pour tenter de se rendre un Gaza, c'est devenu aujourd'hui le symbole du soutien des des peuples face au génocid court et du soutien pour la population palestinienne ? Est-ce que tu t'attendais toi à un tel écho ?

Non du tout. Mais en plus, on a été euh ensemble sur ce bateau. Donc euh moi, j'ai le souvenir vraiment d'en avoir parlé autour de moi.

Euh il y avait ceux qui étaient euh qui qui me disaient "Bon, à quoi ça va servir ?" et puis ceux qui me qui me disaient "Mais c'est trop dangereux, il faut éviter." Mais euh les premiers jours, on a eu très très peu de de sollicitations médias, de enfin tout ce qui pouvait permettre éventuellement de donner plus de visibilité.

Et puis toi, tu étais là avec ta caméra, tu essay de documenter ce qui était important de documenter et cetera et de témoigner. Et petit à petit, il on s'est rendu compte que en fait on avait pas forcément le soutien ou la mobilisation des politiques ou des médias. C'était même l'inverse.

On a été euh presque insulté en fait de par euh on a vraiment essayé de de retirer tout le sens qu'on trouvait nous dans cette action en essayant de délégitimer, voilà, dépolitiser aussi le cette action dans la sphère médiatique et politique. Mais à l'inverse, la population, elle, le citoyen ordinaire suivait de plus en plus, quasi heure par heure Madeline et on a eu une mobilisation qui a été très importante notamment aussi à travers les réseaux sociaux et un soutien considérable euh auquel on s'attendait pas mais qui nous a aussi permis de de je pense de préparer l'après-madeline. Je crois que tout ce qui s'est passé après le Madeline a eu lieu et s'est structuré.

Mais d'ailleurs rien que le nom de certaines initiatives Ten Madeline, je veux dire, on voit bien que certaines initiatives ensuite ont se sont vraiment enclenchées parce que le Madeline a eu cette cet écho auprès de la population et au-delà de l'écho, je crois que ça a été il y avait du sens. C'estàd que contrairement à ce que certains médias disaient mais ça sert à rien, c'est la c'est des influenceurs, c'est la croisière s'amuse et cetera, en fait les gens trouvent du sens dans ça et ils se sont identifiés à nous. Ils se sont dit "Mais ça moi j'aurais pu y être et cetera." Et donc ils nous ont soutenu à leur manière et mais c'est vrai qu'on s'y attendait pas. on s'y attendait pas et ça nous a moi personnellement ça m'a rassuré aussi de me dire que finalement il y a quand même cette base de de des peuples qui restent qui restent solidaire euh qui reste empathique qui reste revendicative et voilà ça a été aussi source de de de force je crois.

Non, tu l'as dit, les médias ils ont tenté de décrédibiliser l'action. Oui, ce qu'il faut dire et ça, je pense que c'est important pour les gens qui vont nous écouter, c'est vrai que les bateaux ramènent de l'aide humanitaire mais on va dire entre guillemets, c'est pas le but premier parce que de toute façon ces bateaux voilà, c'est symbolique, ils peuvent pas euh acheminer assez d'aide humanitaire pour pour répondre aux besoins des gazoui. C'est avant tout une action politique.

Oui. Oui, bien sûr. Il y a une dimension politique très importante.

Euh c'est de palier en fait avec les moyens dont on dispose. On aimerait bien sûr pouvoir amener davantage d'aide humanitaire, mais nous n'avons pas les prérogatives d'un état. Euh déjà, c'est des bateaux de fortune.

Voilà, bien sûr. On était sur un voilier pour le Madeline. Enfin, je veux dire.

Donc, on fait avec ce qu'on peut et bien sûr que c'est symbolique mais c'est on fait avec les moyens dont on dispose quand on est un petit collectif de citoyens. Donc en l'occurrence 12 sur le Madeline et et même si c'est 500 personnes sur la récente récente initiative, ça reste très peu, je veux dire. Et puis en terme de moyens financiers humains, euh on pouvait pas avoir les moyens d'un état euh pour acheminer une aide humanitaire conséquente et pour effectivement briser blocus.

Donc c'est vrai que la dimension politique, elle est euh tout aussi forte, voire même plus forte que la dimension euh humanitaire. Parce que c'est vrai qu'on a conscience qu'avec ce qu'on amène avec nous sur un petit bateau ou même sur plusieurs dizaines de bateaux, c'est un pansement. C'est vraiment un pensement par rapport aux besoins de la population palestinienne où la famille est parfaitement documentée, dénoncé par les experts onusiens et autres.

Mais je crois que c'est la dimension de dire on se met en mouvement et on fait quelque chose qui peut éventuellement changer la donne et qui peut aussi forcer les états. Et là où ça a été une victoire, c'est sur la récente flottie où des États ont été contraints, c'est inédit, mais de déployer des frégates, l'Espagne, l'Italie, la Turquie, la Turquie. Euh mais où en tout cas, il y avait une surveillance accrue et non plus une indifférence.

Là où sur le Madeline, le communiqué, bon même s'il a pas changé du point de vue de la France, mais le communiqué de la France c'était de dire "On vous a déconseillé d'y aller, c'est dangereux, vous devriez pas participer à ce type d'action." Après sur la sur Global Sound Flotia, Israël s'est quand même montré, on va dire plus offensif que sur le Madeline avec les attaques au port de Tunis, les attaques en pleine mer. C'est vrai, tout à fait.

Mais il faut pas oublier que moi je participe au Madeline. Une des raisons pour lesquelles je participe au Madeline, c'est parce que je j'étais témoin de l'attaque du précédent bateau en international près de Malte. Le conscience et c'était pas euh très différent de ce qui s'est passé sur euh sur cette récente en matière d'attaque parce que là c'était pareil, c'était des attaques par drone, une partie du bateau a pris feu et cetera.

Donc c'est pas non plus nouveau. Donc euh là on a eu d'autres attaques, mais la différence contrairement aux autres initiatives, c'est que euh ça a forcé certains États à un moment donné à se positionner, à agir et même au-delà parce que une fois qu'il y a eu l'interception de la flotti, il y a eu des répercussions diplomatiques. Je peux citer par exemple la Colombie qui a euh rompu ses relations diplomatiques avec Israël suite à la récession de la chutille et la mobilisation citoyenne euh les syndicats AG et d'autres en Italie des manifestations monstres he qu'on a vu en Espagne à Barcelone aussi il y avait donc toutes les mobilisation les appels des étudiants aussi à bloquer les cours à arrêter les cours donc il y a il y a l'action de la flotti même si infiné elle reste symbolique sur ce qu'elle peut apporter directement au palestiniens de Gaza ça et je crois que les païens de Gasol le savent aussi très bien mais ils nous soutiennent pour autant parce que ils savent ce que ça peut mettre en mouvement.

Il faut vraiment le voir comme une action qui met en mouvement et qui dit aux États vous voulez pas le faire, nous on va le faire en tant que citoyen et on va vous contraindre à à réagir et à agir dans la mesure du possible. Alors comme on le dit hein, c'est bateau, ça vise à mettre la lumière sur ce qui se passe à Gaza actuellement. Là, il y a le plan Trump qui a été accepté par Israël et par le Hamas, en tout cas dans sa première phase qui consiste à relâcher les otages des deux côtés et au retrait militaire d'Israël de Gaza.

Qu'est-ce que tu en penses toi de ce plan ? Alors, moi, j'ai communiqué un un poste justement aujourd'hui là-dessus pour faire un petit récap à mon sens des choses qu'il faut quand même garder à l'esprit, c'est qu'il d'expérience euh il faut pas euh se satisfaire de ce type de d'accord, même si bien sûr ça présente ça représente un soulagement considérable pour les Palestiniens qui ont vécu sous les bombes et sous des actes génocidaires à répétition depuis quasiment 2 ans. Il y a eu très très peu de trêves.

Donc ils ont célébré hier en tout cas. Oui, voilà, c'est ça. C'est pour ça que je dis qu'il faut quand même l'avoir à l'esprit que c'est un soulagement.

Mais j'ai envie de dire que les seuls qui peuvent se permettre de célébrer ça, ce sont les Palestiniens parce qu'ils le vivent directement concrètement et dans leur chair ce soulagement. Nous nous n'avons pas le droit de nous reposer ni de nous satisfaire euh de de cet accord-là puisque nous vivons dans des sociétés, dans des États, dans des communautés d'État qui sont encore complices euh de l'État d'Israël dans toutes ces exactions, que ça soit à Gaza ou ailleurs, euh et que euh qui ne se mettent pas encore suffisamment euh en action, en responsabilité pour mettre un terme à l'impunité d'Israël. Donc euh ce que j'en pense vraiment pour résumer, c'est que c'est un soulagement certes pour les populations paliciennes au regard du contexte du génocide euh bien sûr, mais que il faut être très attentif premièrement à son effectivité.

Euh deuxièmement, il il y a quand même euh un bémol dans cet accord, c'est que Malwan Balroui qui était la figure la plus attendue sur la libération des prisonniers palestiniens, finalement ne fait pas partie de cette n'est pas intégré inclus dans cette liste là. Donc c'est quand même une perte considérable puisqu'il était pressenti par beaucoup comme étant le nouveau leader palestinien qui pourrait rassembler, qui pourrait donner un nouveau un nouvel élan à à la cause nationale palestinienne, celui vers qui tout le monde accepterait de se ranger. Ce qui se dit c'est que le en tout cas moi les informations que j'ai c'est que le Hamas voudrait lâcher le pouvoir dans la bande de Gaza. ils n'en veulent plus et ils ont demandé la libération de de Barcouti justement pour que pour qu'il puisse effectivement réunir les composants de la SC palestienne.

Mais bien sûr, c'est pas dans les intérêts des Israéliens d'avoir un nouveau une nouvelle figure comme ça qui pourrait rassembler puisque Israël a travaillé pendant des décennies à divisé justement les Palestiniens sur les différents territoires sur lesquels ils ils ont été de fait fragmentés et siamment fragmentés. Et maintenant, je veux aussi dire que ce qui nous attend, c'est aussi la justice. La justice dans le sens très concret du terme, c'est-à-dire attendre la la décision de fond de la Cour internationale de justice, continuer les procédures visant à demander des comptes aux États complices.

Donc, il y en a en France, il y en a également en Italie, dans d'autres pays. Mélonie est concerné par l'Allemagne également. Mélonie a est concerné justement par une procédure de ce type, j'ai vu ça hier, avanthier.

Donc il faut continuer ce travail de fond. Il y a tout le travail, comme je le disais au Parlement européen, de faire vraiment enfin de faire cesser ce depoid de mesure colonial où d'un côté on a des sanctions qui pleuvent contre la Russie et on pourrait dire à juste titre au regard de ce que la Russie fait au peuple ukrainien mais où de l'autre côté on reste un partenaire privilégié d'Israël et ça c'est pas acceptable et puis il y a toute la lutte dans son ensemble faut resituer je veux dire ce plan dans la globalité du vécu du peuple palestinien Il n'y a pas un territoire où le peuple palestinien vit de manière viable, où il peut s'envisager comme palestinien sereinement, ni en Israël en tant que palestinien de l'intérieur, ni à Gaza, ni en Si-jordanie avec la colonisation, ni dans les camps de réfugiés où les Palestiniens vivent comme depuis des générations et des générations. Donc la lutte pour la libération réelle et concrète du peuple palestinien, elle passe aussi en partie par tous ces outils de justice internationale effectif, de sanction et d'isolement de l'État d'Israël comme ça a été le cas pour l'Afrique du Sud.

Donc il y a aussi tout le travail de boycott, de la responsabilité des entreprises. Il y a vraiment un panel énorme de travail euh enfin de travaux pardon qu'il faut investir et c'est ce quoi aussi j'essaie de enfin de de d'avancer moi de mon côté au Parlement européen. On l'a dit, il y a d'abord ce cesser le feu qui est important notamment pour pour les Gazaouis mais il y a aussi dans le plan l'idée de mettre sous tutelle internationale Gaza.

Il y a pas la question de la colonisation notamment si Jordanie qui est abordée. Il y a pas la question de l'autodétermination des Palestiniens. Qu'est-ce que tu en pense de ça ?

Est-ce qu'on est toujours dans cette vision coloniale vis-à-vis de la Palestine ? On est dans la répétition de tout ce qui a échoué. C'est-à-dire que les Palestiniens n'ont cesse de le dire. tout ce qui a été fait euh depuis euh Saiz Pico euh jusqu'au en passant par euh euh la déclaration de Balfour, par euh le plan de partage, tout ce qui a été présenté comme étant des avancées pour la paix a était en réalité euh les bases, les fondements de l'échec auquel on est confronté aujourd'hui.

Précisément parce que ça a été fait sans les Palestiniens. Et là, on est en train de recommencer une dynamique de gestion de la question palestinienne qui est une qui est coloniale, qui est impérialiste, qui est aussi néocapitaliste puisque tout le projet, je veux dire de de saisir euh le chaos en fait qu'il y a aujourd'hui à Gaza aussi avec des des des ambitions de marché, de de d'intérêt, de placer des entreprises, de placer des acteurs avec tous les moyens que ça demande et cetera. Donc je pense qu'il y a vraiment des charognards de de cette cause palestinienne des des qui sont euh voilà qui qui attendent de de pouvoir se placer politiquement euh stratégiquement et et aussi en terme financier et et je pense que c'est vraiment joué avec le feu.

C'està-dire que les Palestiniens, je je suis persuadée qu'ils ne n'accepteront n'accepteront pas de se laisser justement diriger ou de se laisser encore une dernière fois confisquer ce droit à l'autodétermination qui plusisait après un génocide. Enfin, je veux dire là là on pourrait s'attendre de la commité internationale tout un dispositif visant à écouter les victimes et les survivants d'un génocide pour pouvoir leur offrir une perspective politique qui puisse les envisager dans un avenir serein, indépendant et et cetera. Là, c'est l'inverse qu'on fait avec ces Palestiniens, c'est-à-dire qu'on leur impose un agenda, un éème agenda colonial qui pour moi sera la source de de d'autres chaos.

Ça c'est indéniable. Donc il faut vraiment suivre ça de très près et aussi le dénoncer à notre échelle. et rappeler que les Palestiniens n'ont pas besoin de physision paternaliste et qu'ils peuvent parfaitement euh euh élire, nommer des gens.

Mais ça suppose aussi de faire pression sur Israël et de libérer tous les leaders politiques. Parce que ce qui se passe depuis des décennies en Israël, c'est que des leaders politiques même consensuels comme Malwan Balrotti, bah finissent en réalité en prison. Donc euh quand on a de quand on assèche comme ça euh cette population-là de tous ces potentiels représentants politiques, de tous ces leaders politiques, euh forcément que ça finit par euh on finit par se diriger par les plus extrêmes, les plus radicaux parce queon a même plus en fait la le choix le choix de de de vision politique, de programme politique pour les païens.

Voilà, je pense que comme beaucoup de gens, je pense que la meilleure option ce serait en réalité de d'imposer réellement des élections de et puis que les Palestiens puissent choisir leurs représentants et de faire pression sur Israël pour libérer les leaders palestiniens qui sont attendus par le peuple palestinien dont Malwan Baluti. Je pense honnêtement pour conclure que les palestiniens ont plus envie d'être dirigé par Malwan Balrouti que par Tony Blair. Voilà, je je pense pas être trop loin de la de la vérité en disant ça.

Est-ce que tu penses pas que le fait que Israël accepte le cesser le feu, ça va un peu absoudre les crimes qui ont été commis, les crimes de guerre, les crimes contre l'humanité, les crimes de génocide ? Bien sûr, je pense que les atrocités commises par Israël sont telles que le risque c'est que on puisse euh voir cette euh entre guillemets cette main tendue, même si euh j'ai vraiment beaucoup de mal à la présenter comme ça, comme étant une avancée majeure significative et qui pourrait donc faire oublier euh tout ce qui doit être fait en matière de condamnation, de réparation, de documentation et de mémoire sur les crimes commis par par Israël. Donc et ça c'est tout le travail que doit faire notamment les juridictions internationales et dans la documentation en tout cas des crimes.

Donc c'est pour ça que je disais que la décision sur le fond sur le génocide est vraiment très attendue parce qu'elle servira de base pour établir les complicités, pour établir les mécanismes de réparation. Donc elle il y a vraiment il y aura vraiment un tournant, je veux dire, après cette décision. Euh et on doit être très attentif sur ça et pas pas se contenter effectivement d'une de ce que Israël pourrait présenter comme étant une voilà une main tendue ou un un effort alors que c'est un c'est un dû pour les Palestiniens.

Arrêter le génocide, c'est un je veux dire c'est quand même fou qu'on le présente comme étant quelque chose de Israël tend la main au Palestinien. Non, arrêter le génocide est un impératif et ça il faut aussi le avoir à l'esprit quoi. Il faut cette rigueur militante, il faut cette constance militante qui consiste à resituer justement ces ces bases.

Donc on l'a dit, il a cet accord de cesser le feu. Il y a aussi la France, Emmanuel Macron, voilà la France qui a reconnu l'état de Palestine. Alors qu'est-ce que tu en penses toi de cette reconnaissance ?

Mais cette reconnaissance c'est de la poudre de perlin papa comme dirait l'autre. Non, mais cette reconnaissance c'est un encore une fois, je veux dire, faut arrêter d'applaudir une avancée euh diplomatique politique qui de fait est tardive quand on la met en perspective avec la réalité du monde et la reconnaissance de l'État palestien par le reste des États. Je veux dire, la France et les derniers États occidentaux sont vraiment à la traî en réalité.

Donc euh je veux dire Macron qui se présente comme étant euh euh avant-gardiste euh enfin comme s'il était en train d'initier quelque chose qui donnait un peu le le ton qui montrait la voix. Non, en réalité il est simplement en retard et que il fait quelque chose que la France aurait dû faire depuis très très longtemps. Maintenant, moi ce qui m'intéresse, c'est l'utilisation de cette question de la reconnaissance politiquement à des fins d'invisibilisation justement de la question concrète. et plus urgente qui celle du génocide à Gaza et aussi de la complicité qui se pose euh que se pose en France et dans d'autres États et plus largement dans dans l'Union européenne.

Donc moi je pense surtout que Emmanuel Macron s'est retrouvé, il y a plusieurs il y a plusieurs éléments à avoir en tête, c'est que d'abord il y a cette réalité du génocide et qu'il fallait de par il y avait il y a une pression populaire très importante dans tous les on le voit partout en Europe et que il fallait faire quelque chose et donc Emmanuel Macron, je crois qu'il a saisi cette question de la reconnaissance pour donner le sentiment qu'il faisait quelque chose mais en réalité cette reconnaissance elle est symbolique pour le moment et que la question que tout le monde se pose, c'est qu'est-ce qu'on va reconnaître ? Parce que il faut un il faut d'abord travailler à la viabilité de l'État palestinien pour que cette reconnaissance, elle ait du sens en réalité. Le deuxième élément qu'il faut avoir en tête, c'est que il faut se rappeler que les Nations- Unies euh l'Assemblée générale des Nations- Unies avait adopté une résolution l'année dernière en donnant un an aux États euh pour tout faire pour mettre fin à l'occupation israélienne et la colonisation israélienne.

Donc on est arrivé à cette échéance en réalité et les comptes devaient être rendus à l'occasion de cette assemblée générale. Et donc il y a une double utilisation en fait de cette question de la reconnaissance pour un se dédouiner de la question de la colonisation de l'occupation SJordanie de se dédouiner des actions à mener contre le génocide et la complicité qui se pose aujourd'hui de manière très concrète pour un certain nombre d'État et notamment pour la France puisqu'elle n'a pas cessé ses collaborations militaires avec Israël et d'autres collaborations commerciales également. Donc la reconnaissance de l'État palestinien, bien sûr, c'est un impératif, c'est un dû, ce n'est pas un cadeau.

Je veux dire euh j'ai entendre euh euh le ministère euh des affaires étrangères françaises, se féliciter, dire que la France était un pays qui avait retrouvé une stature à l'international avec cette question de la reconnaissance. Euh non, enfin je veux dire ce qui se passe avec cette question de la reconnaissance, c'est vraiment une utilisation assez cynique politiquement euh pour euh euh pour euh pour ne pas agir et rester dans l'inaction sur les deux sujets majeurs qui se posent pour les Palestiniens et la responsabilité des États sur ces sujets, à savoir la colonisation, l'occupation et le géocide d'AGazer. Et alors au-delà d'Emmanuel Macron politiquement par exemple pour la gauche quand tu entends Gluxman qui dit que le mot génocide ne convient pas.

Moi je fais toujours extrêmement attention sur la définition du terme de génocide. Je ne pense pas qu'aujourd'hui on puisse caractériser un génocide. Qu'est-ce que tu penses du positionnement de la gauche vis-à-vis de la question palestinienne ?

Mais je pense que la Palestine est devenue euh l'épicentre euh des mouvements et des luttes à gauche. Et ça a été le cas, c'est pas nouveau, ça a été le cas dans le passé pareil comme je le disais pour le Vietnam, pour l'Afrique du Sud où c'est devenu vraiment des questions centrales, où finalement on a où la gauche où les mouvements à gauche ont fini par se structurer aussi avec une vision sur l'état du monde. Et donc pour la Palestine pour moi, c'est aussi ce qui est attendu de la gauche, c'estàd se structurer avec une vision sur l'état du monde.

Et la Palestine aujourd'hui, elle est au cœur d'un désordre mondial, d'un désordre global. On le voit, on tout est remis en cause presque, tout est bousculé, que ça soit les juridictions internationales, que ça soit l'ONU, que ça soit les rapports de force entre les États, enfin je veux dire tout a été requestionné avec cette avec ce génocide à Gaza. Donc ce que j'en pense moi, c'est que une gauche qui ne se structure pas politiquement avec justement cette l'état du monde et donc la Palestine aujourd'hui au cœur de cet état du monde, de ce qui se passe dans le monde.

La Palestine est une lecture, est une fenêtre pour comprendre ce qui se passe dans le monde. Et bien c'est une gauche qui se trahit et il y a effectivement des dynamiques à gauche qui trahissent à mon sens des traditions qui consistaient à toujours effectivement se penser en réponse à ce qui se passe dans le monde. Et Gluxman, je le trouve très lâche politiquement et c'est le cas du PS.

C'est ce que j'appelle moi et d'autres la gauche coloniale. C'est une gauche qui n'a pas réussi à se défaire de un certain héritage qui l'empêche aujourd'hui d'avoir une lecture qui soit fidèle, honnête et réellement militante de la question palestinienne. Donc on tempère toujours, on veut mettre sur le même pied colonisateur et colonisé.

Donc voilà, il y a une gauche coloniale qui pour moi qu'il faut combattre qu'il faut combattre sur le plan des idées et qui doit être décolonisé de l'intérieur vraiment. Donc voilà, c'est c'est Gluxman et d'autres sont révélateurs du fait que la la les luttes des coloniales, les luttes antiracistes et on le voit en fait, il y a aussi plein de parallèles. C'est aussi cette même gauche qui a du mal avec le terme islamophobie.

C'est cette même gauche qui a aussi du mal avec la voix des personnes concernées. C'est cette même gauche qui parfois a du mal à être à jour de ce que ça veut dire être pleinement inclusif et cetera, y compris dans ses espaces. Donc voilà, c'est une lutte à mener euh et il faut la mener et il faut aussi dénoncer cette hypocrisie de de cette gauche qui se revendique de de grandes figures euh et puis qui de Nandella de de de Martha Luther King et puis qui en fait une fois qu'elle est directement confrontée à une question coloniale, elle est incapable de vraiment la penser et la structurer comme étant une lutte à part entière à mener et à porter.

Donc euh moi je m'en suis pas cachée et quoi qu'il en coûte je que ça soit de gauche ou de droite euh toutes les personnes qui trahissent justement cet héritage là anticolonialiste, antiraciste, euh doivent être combattu sur le plan des idées. Est-ce que c'est pas aussi parce que tu l'as dit, il y a toute la question coloniale, la question coloniale d'Israël euh en Palestine. Oui.

Et la gauche, comme tu l'as dit, telle que celle de Gluxman veut nous faire croire que c'est de l'ancien temps le colonialisme. Euh, bien sûr. Non, non, je pense que effectivement, ils sont soit dans une euh dans un déni euh soit ils sont vraiment dans une des malversations euh politiques, je veux dire, visant à pas assumer pleinement leur position vis-à-vis de la la question palienne.

Ce qui est sûr, c'est que il y a une malhonnêteté parce que la France de par sa position historique, d'abord de par son histoire et de par sa position historique sur la question palestienne a toujours eu un une position néocoloniale sur la question palestinienne de par son soutien à Israël, mais aussi de par les choix qu'elle a fait euh sur le peuple vis-à-vis du peuple palestinien. Il n'y a qu'à voir la question de la reconnaissance qui intervient, je veux dire, plus de 75 ans après la reconnaissance de l'État d'Israël par la France. Donc donc il est temps vraiment que cette gauche effectivement euh comprenne que ce n'est pas parce que la France n'est plus un empire colonial, que il n'y a pas des restes dans à tout point de vue et que par ailleurs le racisme qui s'évit dans notre société c'est le reste du colonialisme.

Je veux dire si aujourd'hui les femmes voilées sont des cibles, c'est lié à l'histoire coloniale française. les noirs et les arabes sont une cible des violences policières, sont victimes de racisme et cetera ou les populations d'origine immigré, c'est lié à l'histoire coloniale. Donc et donc la la manière d'appréhender la question palicienne, elle est aussi liée à l'histoire coloniale et à un moment donné, il va falloir aussi avoir cette cette capacité à être complet dans sa manière de voir et de lire la question palestinienne.

Ce qui est sûr et moi c'est le message que j'essaie d'envoyer, c'est qu'il n'y a plus de concession à faire. On a passé trop de temps à premièrement faire confiance à une gauche qui ne méritait pas cette confiance. Deuxièmement à à patienter indéfiniment, je veux dire, il y a eu plusieurs initiatives à gauche.

D'ailleurs, même François Hollande avait promis la reconnaissance de l'État palestinien, finalement, il l'a pas fait. Donc je veux dire il y a un moment maintenant il faut poser cette limite et qui consiste à dire il n'y a plus de concession à faire avec cette gauche qui est une gauche coloniale qui doit se questionner de l'intérieur, qui doit se rénover de l'intérieur et qui doit aussi entendre ce que disent les personnes concernées et j'entends par personnes concernées les voix palestiniennes en diaspora, mais aussi les palestiniens qui sont à Gaza et qui sont en Si Jordanie et qui nomment et qui sont parfaitement capables de nommer, de documenter euh de se structurer politiquement en ONG. Et donc il faut, si vous voulez parler de la Palestine, il faut euh entendre ce que les Palestiniens ont à dire de la Palestine et de leur quotidien.

Et ce que fait malheureusement cette gauche là, c'est qu'elle parle de la Palestine. Elle investit la la question palestinienne avec un agenda, je pense qui aussi fait d'intérêt. On a vu, ils sont arrivés très tardivement sur la question du génocide parce que ils se sont retrouvés coincés à un moment donné en voyant toutes les gauches aussi par ailleurs en Europe parce que moi j'ai fait plusieurs interventions en Grèce, en Italie, en Espagne invité justement par les des mouvements à gauche qui nomment le génocide depuis très longtemps.

Donc il y a aussi un des calculs en réalité qui sont faits par cette gauche là qui sont indécents qui sont vraiment indécents et et qui par ailleurs on investit la question palestinienne sans dire ou redire ce que les Palestiniens disent. Donc sans être un un un représentant fidèle à ce que est le peuple palestinien et à ce que dénonce le peuple palestinien. ont travesti sa lutte en fonction de ses intérêts politiques, de son agenda, de ses calculs.

Et cette gauche-là vraiment, elle doit être combattue et enterrée une bonne fois pour toutes parce que je on est dans une génération, moi j'appartiens à cette génération pour qui les luttes antiracistes euh des coloniales sont euh les éléments les plus structurants pour euh aussi un vivre ensemble pour une société euh euh qui se défait du racisme, qui se défait de tous ces de de ce cancer qui qui fragmente la société, qui qui laisse énormément de séquel et il y a eu déjà beaucoup trop de séqueles dans l'histoire coloniale française et on en a assez d'avoir des représentants aussi politiques qui sont pas capables de faire le grand ménage sur ces questions antiracistes et décoloniales. Et alors, dernière question, je pense que c'est important aussi pour les gens qui vont nous écouter. Euh c'est quelque chose encore qui est ancré.

Je pense beaucoup euh auprès de de plein de de plein de personnes de penser que euh ce qui se passe en Palestine euh et ce que fait Israël en Palestine, c'est lié à une histoire religieuse, c'est lié à un problème ethnique alors qu'on est vraiment dans du colonialisme pur et dur. Oui, c'est un état qui veut s'accaparer les terres d'un peuple. Bien sûr, maintenant il y a une confusion, c'est vrai, sur la question de la dimension religieuse parce que bah, on a affaire à une société qui se structurait autour euh de l'appartenance juive, euh identitaire ou religieuse ou cumulée et qui a et qui cible une population qui de fait aujourd'hui numériquement est majoritairement musulmane.

Bien que il y a une communauté chrétienne, j'insiste là-dessus, et même une communauté juive palestinienne qui dont on ne parle pas assez à mon sens. Et je crois que ce qui pose le trouble en réalité sur cette question religieuse, c'est aussi tout l'air post 11 septembre de la lutte internationale contre le terrorisme qui a fait aussi de la figure du musulman une menace euh et tout ce qu'on a traversé aussi ces dernières années avec l'émergence de l'État islamique en Syrie, en Irak et qui a en fait finalement est venu fuger dans notre inconscient euh le l'arabe le musulman comme un automatiquement un terroriste. Et d'ailleurs, ça a été intéressant de voir que après les attaques du 7, il y a eu un proposition notamment par Emmanuel Macron, même s'il a fait marche arrière très rapidement, je crois savoir que c'est Bernard Henry Lévi.

Levé qui lui a proposé suggérer cette idée euh qui est aussi mauvaise que sa pensée d'ailleurs coalition anti qui incl. Il a proposé effectivement d'intégrer la le Hamas dans la lutte qui est menée contre Daesh et contre donc d'associer en fait finalement d'assimiler le Hamas à l'État islamique. Donc on voit bien que du coup ces éléments de pensée là ces ces ces raccourcis politiques font que ça crée aussi une confusion dans l'opinion publique.

Et effectivement, il faut revenir au fait que la question palestinienne, bien qu'il y ait depuis l'émergence du Hamas et du Hzbolah au Liban, une dimension religieuse, une dimension religieuse qui a investi la cause nationale. Mais c'est très récent dans l'histoire de la lutte palestinienne. Précédemment, c'était pas du tout le cas.

Euh avec soit Arafat, c'était pas du tout le cas. et les autres mouvances palestiniennes à l'époque étaient plutôt par ailleurs de tradition comme le FPLP tradition marxiste léniniste et donc révolutionnaire et ne se revendiquait absolument pas ils ne se structuraient absolument pas autour de la dimension religieuse. Donc je pense que c'est lié aussi à la période, c'est lié aussi au fait que la Hamas a eu un écho important dans laassée palestinienne notamment à Gaza et que du fait que il s'est structuré autour d'une référence religieuse, ben ça a accentué les confusions entre voilà sur une une guerre qui serait entre juif et musulmans et que tout ceci dans un contexte international où la figure du musulman de l'arabe dans cette région est présenté comme un terroriste et cetera.

Donc tous ces éléments-lement tendent à à à penser que c'est un conflit religieux. Mais même si il y a la religion qui prend une part importante avec le Hamas, ça s'est quand même structuré autour de la question du colonialisme. Bien sûr, bien sûr.

Et c'est d'abord effectivement la question palisienne, c'est d'abord une lutte nationale pour le droit à l'autodétermination, pour enfin contre l'occupation, contre la colonisation, contre la partartide et maintenant également contre le le génocide. Mais c'est vrai que ça suppose d'avoir euh une historicité de la question palestinienne pour pouvoir bien euh le structurer dans sa pensée et dans une actualité aussi importante actuellement où le seul acteur, on va dire, de la cause païtienne qui a le plus émergé médiatiquement, c'est le Hamas. Le Hamas étant à juste titre présenté comme un mouvement qui se revendique d'une dimension religieuse, qui se structure autour de cette dimension religieuse, bah dans l'opinion, on peut très vite associer palestien à musulmans et en Israël communauté juive, nation juive et donc opposition entre juifs et musulman.

Mais c'est vrai que c'est très important de resituer que c'est effectivement d'abord une question coloniale et que la Palestine c'est d'abord une lutte nationale. Euh et je veux juste citer un élément pour qu'prenne cette dimension coloniale. Il y a plus de sionistes non juifs que de sionistes juifs.

Donc ou de juifs sionistes. Donc c'est pour dire que on est aussi dans un héritage où ce que fait Israël, c'est ça ne se joue pas juste entre juif musulmans à l'échelle d'un territoire. Hm.

C'est aussi un projet colonial qui est défendu au nom d'une idéologie et il est aussi défendu au nom d'une islamophobie mondiale. Et donc quand on voit le nombre de justement de chrétiens évangéliques sionistes sionistes pardon qui ont embrassé le projet de la colonisation totale des territoires palestiniens, ils sont en nombre ils sont ils sont jeux dire si on compte à travers le monde je pense 100 millions je crois on les compte aux États-Unis. Ouais il y a en nombre dans le monde il y a plus de gens euh euh qui adhèrent au projet colonial israélien qu'il n'y a d'Israéliens.

Enfin, je veux dire euh donc euh et à contrario, les Palestiniens, ils ont pas de problème avec le fait que les Israéliens soient juifs. Ils ont juste un problème avec le fait que des gens s'accaparent leur terre. Et là-dessus, je pense à ce que disait par exemple en disant "Mais en fait les Païens sont pas antisémites ou ils sont euh antioccupation ? sont anti-israéliens comme si on ils disent s'ils avaient été occupés ou colonisés par des esquimaux, ils seraient anti-esquimo.

Donc effectivement les palissiens et d'ailleurs moi ce que je trouve intéressant c'est pour ça que je parlais de l'historicité du de la lutte parce qu'il faut revenir par exemple à la la grève qui a été menée les luttes qui ont été menées par le peuple palestien contre le mandat britannique où je veux dire d'ailleurs les Palestiniens disent souvent que cette première révolte des années 30 contre le mandat britannique c'est la première intifada. il a défini ce pour beaucoup comme étant leur première intifada, donc leur première grande révolte contre là aussi un agenda colonial. Donc et là ce n'était pas euh Israël, c'était l'Empire britannique.

Donc donc voilà, je pense que les Palestins depuis le début sont effectivement dans cette lutte contre toute ingérence colonial et toute forme d'occupation et il continue à lutter malgré les malgré les circonstances et malgré ce que je dis souvent moi, c'est que les Palestiniens sont la cause palissienne est une cause décoloniale dans un monde qui se prétend décoloniser. Et donc c'est la dimension un peu tragique de la lutte palestinienne, c'est qu'elle ne s'est elle ne s'est pas inscrit dans la temporalité de toutes les autres luttes des coloniales où c'était évident en fait que on pouvait avoir recours à la lutte armée où c'était enfin je veux dire il y a eu un moment où tous les pays se sont libérés les uns après les autres et les Palestéiens ont été pris au piège dans une double colonialité euh post-empre britannique par Israël et ses soutiens et aujourd'hui ben en fait ils sont un peu seuls au monde quoi dans justement la manière dont ils existent en tant que colonisés. Il y a quasiment plus c'est un des derniers conflits colonials au monde.

Donc ils sont aussi très seuls dans leurs conditions. Il y a ce qu'ils vivent au quotidien. Il y a pas véritablement d'autres peuples qui le vivent vraiment dans ce dans toutes ces dimensions de colonisation, d'occupation, de de détention administrative à répétition, de génocide, d'appartide.

Donc donc c'est aussi ce qui est tragique dans la lutte palestienne et je pense ça explique aussi certains échecs, c'est qu'ils sont dans une libération vraiment seule là où à un moment dans l'histoire, on était dans des libérations collectives. Merci beaucoup Rima. Merci à toi. [Musique]