Enseignante tuée, carburant plafonné chez TotalEnergies, fraude fiscale... Ce qu'il faut retenir de l'interview de Gabriel Attal

Bonjour Gabriel Attal, une enseignante a donc été poignardée à mort hier dans sa classe à Saint-Jean-de-Luz dans un lycée privé par un élève de seconde, c'est la communauté éducative qui est bien sûr sous le choc est-ce que c'est toute la nation qui est aujourd'hui en deuil ?

Oui bien sûr c'est un drame bouleversant, j'ai évidemment une pensée pour cette femme qui a été tuée pour sa famille, pour ses collègues, pour les élèves de la classe qui ont dû être terriblement choqués par ce qui s'est passé et plus globalement pour tous les enseignants qui ce matin se lèvent probablement la boule au ventre en se disant ça aurait pu être moi, c'est vraiment un drame absolument terrible, mon collègue Papendia il s'est rendu sur place dès hier et évidemment une enquête est en cours.

Oui une enquête pour assassinat, tout ce qu'on sait c'est qu'il a dit avant son interpellation avoir entendu des voix ça pose forcément la question du suivi psychologique à l'école, est-ce qu'il y a assez de psychologues dans les collèges, dans les lycées de France ?

Il y a une enquête qui est en cours, vous l'avez dit, la question de la prise en charge de la santé mentale notamment chez les jeunes, on sait que c'est un enjeu majeur, on sait qu'on renforce et qu'on va renforcer aussi notre accompagnement dans les établissements scolaires, je crois que mon collègue Papendia il a d'ailleurs dit qu'on allait en recruter davantage. On a mis en place, vous le savez, dans le cadre du Covid des dispositifs aussi de prise en charge de consultations psychologiques pour les jeunes et on doit évidemment continuer à avancer et à renforcer nos moyens sur ce sujet de la santé mentale chez les jeunes.

Vous savez combien vous allez en recruter ? Il y en a actuellement moins de 9000 en France pour 12 millions d'élèves.

On sait que c'est un sujet depuis des années de très grande difficulté d'arriver à recruter, à attirer des personnes sur ces missions dans nos établissements scolaires. C'est mon collègue Papendia qui s'exprimera, en tout cas moi je peux vous dire que s'agissant de la masse salariale dans l'éducation nationale, des moyens pour recruter notamment des enseignants mais aussi des personnels et notamment des personnels de santé, on met des moyens considérables dans le budget.

Pour Éric Ciotti des Républicains, ce qui s'est passé à Saint-Jean-de-Luz, c'est le symptôme d'un ensauvagement de la société. Gabriel Attal ?

Il y a une violence dans la société. On a vu un certain nombre de faits. Si on parle des agents publics, moi-même je suis ministre du budget en charge de la Direction Générale des Finances Publiques, un de mes agents, contrôleur fiscal, a été tué il y a quelques mois dans le Pas-de-Calais. Donc on voit qu'il y a cette violence. Maintenant il y a une enquête qui est en cours. Vous avez cité des éléments sur les troubles psychologiques ou psychiatriques de la personne. Attendons de voir ce que l'enquête donne.

Mais il faut s'habituer à cette violence à l'école. Est-ce qu'on va devoir installer par exemple des portiques un jour à l'entrée des établissements ?

Il ne faut jamais s'habituer à quelque violence que ce soit. Elle est toujours condamnable. A l'école, l'école, ça doit être un sanctuaire. Ça doit être un sanctuaire au sein duquel la violence n'a évidemment aucune place. Et donc oui, on doit continuer à agir résolument sur ce sujet-là.

Gabriel Attal a la une également. C'est cette ristourne, ce blocage des prix, disons, annoncé hier soir sur TF1 par Patrick Pouyanné, le PDG de Total. Le litre d'essence sans plomb 95 précise et diesel ne dépassera pas 1,99€ dans les stations Total à partir du 1er mars. Est-ce que cet effort satisfait le gouvernement qui a mis la pression plusieurs fois sur Patrick Pouyanné, notamment Emmanuel Macron, il y a deux jours ?

Oui, c'est un geste important que je salue. On demande, vous le savez régulièrement, aux entreprises qui le peuvent d'accompagner les Français pour leur pouvoir d'achat en limitant au maximum les augmentations de prix. Total, l'an dernier, avait fait une ristourne en plus de celle du gouvernement. Ils ont annoncé là un blocage des prix à 1,99€, ce qui est un geste important. On a chiffré que si cette mesure s'était appliquée l'an dernier, ça aurait coûté 600 millions d'euros à Total.

C'est à peu près ce que ça a coûté, en fait, la remise de 15 centimes d'euros pour tout le monde.

C'est un peu plus que ce que la remise a coûté. Et ça dépendra, pour le coup, sur cette année, évidemment, de l'augmentation du coût du pétrole.

Mais geste important, mais est-ce que c'est un geste suffisant, Gabriel Attal ? Je rappelle, Total, c'est 20 milliards d'euros de bénéfices l'an dernier. Et là, vous me parlez de 600 millions.

Non, mais dans le monde.

Oui, mais c'est un bénéfice global.

Et en France, c'est plusieurs centaines de millions d'euros. On les a taxés avec une taxe exceptionnelle l'an dernier à 200 millions d'euros. Ils payent plusieurs milliards d'euros d'impôts sur l'impôt sur les sociétés, sur l'impôt sur les dividendes.

Mais même après tous ces impôts, il reste 20 milliards d'euros de bénéfices.

Je rappelle que les bénéfices qui sont réalisés à l'étranger sont taxés à l'étranger. On peut prendre le chiffre global mondial. Le fait est que ces 20 milliards d'euros, ils sont taxés dans les pays où ils sont réalisés. De la même manière qu'en France, vous avez des groupes étrangers qui réalisent des bénéfices. On les taxe en France, s'agissant des bénéfices qui sont réalisés sur notre sol. Et donc, il peut y avoir le même débat dans d'autres pays avec des entreprises étrangères dont on affiche des résultats au niveau mondial. Ils sont taxés dans notre pays, évidemment.

Donc moi, ce que je dis simplement, c'est que quand on fait des profits, encore plus quand on les fait dans un contexte de spéculation sur les prix de l'énergie, comme c'est le cas ici. Il faut faire un geste et faire des gestes pour les Français. Et il faut, nous, évidemment, qu'on continue à capter ces profits qui ne sont le fait que de la spéculation. Je vous donne un chiffre l'an dernier. 11 milliards d'euros. 11 milliards d'euros de taxes sur les super-profits de l'énergie. Pour les énergéticiens qui voient les prix de l'électricité qui augmentent de manière spéculative dans un contexte de guerre en Ukraine.

Et qu'on fait des bénéfices massifs, bien évidemment. Mais on les capte. 11 milliards d'euros. Mais là, vous dites à Patrick Pouyanné, ça suit, bravo, c'est bien, vous avez fait ce qu'il fallait.

Vous ne m'avez pas entendu dire ça, moi, j'ai un sportouche. Et moi, je ne me satisferais jamais. C'est-à-dire, je pense qu'il faut toujours aller aussi loin que c'est possible. Que ce soit, encore une fois.

Mais là, est-ce qu'il est allé aussi loin que possible ? Non, mais que ce soit, encore une fois. Est-ce qu'il est allé aussi loin que possible ?

On verra dans les mois à venir. Salutons déjà le fait qu'il y ait un geste. Moi, j'étais dans des médias ces derniers jours, ces dernières semaines. On me disait, il ne se passera rien. On ne voit rien venir. On peut au moins reconnaître qu'il y a un geste qui est fait.

C'est un geste qui s'ajoute à l'indemnité carburant que verse le gouvernement depuis quelques semaines. Juste sur l'indemnité carburant, Gabriel Attal, 100 euros pour les plus modestes qui doivent prendre leur voiture pour aller au travail. 10 millions de Français y ont droit. Combien l'ont réclamé ? Combien l'ont obtenu et combien l'ont réclamé ?

On est un peu moins de 4 millions de Français. Donc, il en reste 6 millions qui n'ont pas fait la demande. Qui l'ont obtenu, absolument. Il y a des personnes qui ont fait la demande, qui n'y ont pas droit. Soit en raison, problème sur la plaque d'immatriculation, mais ça, ça se corrige.

Soit pour des raisons de plafond de revenus.

C'est pour ça qu'on a mis en place un simulateur sur le site impots.gouv.fr. Comme ça, on peut vérifier avec son revenu fiscal de référence si on y a droit ou pas. Juste pour terminer sur le débat précédent, c'est important pour moi de le dire. Pour les entreprises qui le peuvent, il y a évidemment le fait de limiter les prix à la consommation. Il y a aussi le fait de partager les profits au sein de l'entreprise avec les salariés. L'an dernier, on a eu une augmentation de versement de primes Macron de 50%. Vous avez 5 500 000 Français qui ont reçu une prime Macron de leur entreprise pour 4,5 milliards. C'est 800 euros en moyenne de primes Macron qui ont été reçues par salariés concernés.

C'est une augmentation de 50%. On appelle aussi évidemment les entreprises à se saisir de ces dispositifs pour partager la valeur et partager les profits.

On a versé 50% de ces 20 milliards de bénéfices à ces salariés par exemple ?

Il y avait déjà eu des annonces qui ont été faites. Oui, mais ce n'est pas 50%. On verra ce qu'ils annoncent ensuite. Il y a Stellantis hier qui a annoncé, je crois, 2 milliards d'euros pour ces salariés de partage de la valeur. Donc évidemment, c'est aussi un enjeu qui est très important. Et sur la question du carburant, vous avez raison d'insister sur l'aide qui a été mise en place.

Qu'est-ce que ça veut dire que vous avez raté votre cible en fait ? 6 millions de Français qui n'ont pas fait la demande alors qu'ils ont le droit à cette indemnité de carburant.

D'abord, je vais vous dire, puisqu'on parle de cible, il y a quelque chose qui me tenait beaucoup à cœur. C'est que le premier critère pour pouvoir bénéficier de cette aide, c'est de travailler. Parce qu'il y a beaucoup de Français aujourd'hui qui travaillent, qui travaillent dur, et qui ont le sentiment que le fruit de leur travail finance des aides pour des personnes qui parfois font le choix de ne pas travailler. Et ces Français-là, ils ont souvent le sentiment de ne pas être accompagnés en priorité. Cette aide pour le carburant, si vous ne travaillez pas, si vous vivez avec des minima sociaux par exemple, vous n'avez pas droit à cette aide.

Le premier critère, c'est qu'on puisse détecter des revenus d'activité sur votre déclaration d'impôt. Ensuite, oui, on doit encore progresser pour que les Français qui ont le droit la réclament. C'est pour ça que c'est important d'en parler dans cette émission, comme on le fait ce matin.

Jusqu'au 31 mars, donc il y a encore un mois, un peu plus d'un mois, pour en faire la demande. Gabriel Attal, ministre des Comptes publics, vous restez avec nous. On va parler fraude fiscale dans un instant et lutte contre la fraude fiscale. 8h41, d'abord, c'est le fil d'info avec Marie Maheu.

Un plan d'installation des commerces dans nos campagnes. Le gouvernement débloque 12 millions d'euros pour aider ceux qui veulent acheter un local ou un véhicule pour vendre en itinérance. Mais selon le président de l'association des maires ruraux, dans certains endroits, il n'y a tout simplement pas assez de clients. Le premier ministre espagnol est à Kiev. Aujourd'hui, un jour, avant le premier anniversaire de la guerre, nous soutiendrons l'Ukraine jusqu'à ce que la paix revienne en Europe, écrit Pedro Sanchez sur Twitter. Une résolution dans ce sens sera mise au vote aujourd'hui aux Nations Unies. La France relocalise la production de poudre pour les obus.

Le groupe Euranko va les fabriquer dans le sud-ouest, à Bergerac. D'ici deux ans, 1200 tonnes de poudre sortiront de cette usine. L'espérance de vie en bonne santé progresse en France ces 15 dernières années. Deux ans et demi en plus pour les hommes et les femmes, selon une nouvelle étude. Des chiffres qui varient en revanche selon le lieu d'habitation. Alors Gabriel Attal, en tant que ministre du budget, vous êtes en charge de la fraude fiscale et sociale. Elle a permis de recouvrir combien de milliards d'euros votre lutte contre la fraude fiscale ?

L'an dernier, notre lutte a produit des résultats records. 14,6 milliards d'euros de droits mis en recouvrement sur la fraude fiscale. Et sur un total estimé de combien ? C'est un record, j'insiste sur ce point. C'est 1,2 milliard d'euros de plus que l'année précédente, qui était déjà un record et dont on estimait que c'était difficile de l'atteindre une nouvelle fois. Sur l'estimation de la fraude fiscale, c'est des chiffres qui font débat, Benjamin Sportouche. Mais comment ça se fait ? Parce que si on était capable de dire combien il y a de fraude fiscale exactement et où elle est, on la récupérait dans son intégralité.

Les parlementaires disent que ce n'est pas normal qu'on devrait avoir les outils pour le faire, qu'on a les outils. On estime à prix de plus de 50 milliards, la fraude fiscale, au bout d'un mot.

C'est des chiffres qui font débat. C'est pour ça que je vais présenter un plan à la fin du trimestre sur la lutte contre les fraudes. Je dis bien les fraudes, la fraude fiscale, la fraude sociale, la fraude douanière. Et dans ce plan, on travaille à avoir un dispositif d'évaluation beaucoup plus fin. Vous avez des estimations qui deviennent assez précises sur certains types d'impôts. Je vous donne un exemple d'une fraude sur laquelle je pense qu'on a le plus de marge pour aller recouvrer. C'est la fraude à la TVA. L'INSEE, dans une dernière étude assez sérieuse, a estimé que cette fraude était autour de 20 milliards d'euros par an. Et pourquoi là, on sait ? Comment ?

Pourquoi là, on sait ?

Il y a un très gros travail qui a été fait avec des échantillons qui ont été faits d'entreprises, avec des contrôles qui ont été faits sur un échantillon représentatif d'entreprises qui ont associé des chercheurs. Moi, je souhaiterais qu'on ait ce travail-là sur l'ensemble des impôts et sur l'ensemble des types de fraudes.

Et vous le saurez quand ? Comment ? Vous saurez quand c'est quoi votre objectif pour estimer cette fraude fiscale ?

Je travaille à un plan, encore une fois, que je présenterai à la fin du premier trimestre, dans lequel on se dotera d'outils qui nous permettront de mieux évaluer cette fraude pour assez vite pouvoir avoir une vision plus claire et plus objective.

Mais votre objectif, c'est quoi, Gabriel Tal ? C'est de tout recouvrer, toute la fraude fiscale, d'ici 2027, qu'il n'y ait plus de fraude fiscale, ou il y en aura toujours, en fait ?

C'est d'aller aussi loin que possible, maintenant, d'un sport touche. Pourquoi ? Parce que frauder, c'est voler. Parce que la fraude, c'est non seulement un manque pour les finances publiques, pour financer nos hôpitaux, nos écoles, nos armées, nos policiers. Mais je le dis, c'est aussi démoralisant pour des millions de Français qui vont travailler tous les jours, qui respectent toutes les règles et qui voient qu'il y a des fraudes. Donc évidemment, c'est un enjeu prioritaire et majeur. Je pense qu'on peut se réjouir qu'on ait des résultats historiques l'an dernier, avec 14,6 milliards d'euros, encore une fois, de recouvrement.

C'est deux fois le budget du ministère de la Justice, pour se rendre compte. C'est massif. Et évidemment, on veut continuer à aller plus loin. Et ça vaut pour la fraude fiscale. Ça vaut aussi pour la fraude sociale. Puisque pour la première fois, j'ai communiqué également aujourd'hui un bilan sur la fraude sociale.

Oui, qui rapporte beaucoup moins, pour le coup, la fraude sociale. C'est beaucoup moins grave, entre guillemets, que la fraude fiscale. 800 millions d'euros, c'est bien ça ? C'est ce que la lutte contre la fraude sociale a permis de recourir ? Déjà, c'est toujours grave.

Un euro fraudé sur ses impôts ou fraudé sur des allocations, c'est un euro soustrait à la solidarité nationale et aux Français. Ensuite, quand on parle de la fraude sociale, il y a un enjeu majeur, qui est celui de la fraude aux cotisations pour les entreprises. Le travail dissimulé, la fraude au travail détaché. Là, on a doublé ce qu'on détecte et ce qu'on recouvre en 10 ans. Et moi, je souhaiterais qu'on double encore dans les 5 années qui viennent. Comment ? On va mettre en place de nouveaux outils. On va croiser, par exemple, davantage les données entre la DGFib, donc les données des impôts avec les données des URSAF. On peut faire beaucoup de choses avec du croisement de données.

Et donc, je veux encore doubler dans les années qui viennent.

Mais c'est-à-dire que vous voulez aussi faire un partage avec le fichier des passagers arriériens ? C'est-à-dire ? Vous voulez un peu fliquer ? Ça ressemble un peu à du fliquage des passagers ?

C'est un autre sujet qui est la fraude aux allocations sociales. Vous avez aujourd'hui des allocations qui sont sous condition de résidence. C'est-à-dire qu'il faut résider un certain nombre de mois en France pour pouvoir bénéficier de ces allocations. On sait qu'il y a des fraudes à la résidence. C'est-à-dire qu'il y a des personnes qui peuvent recevoir des allocations alors même qu'elles ne résident pas régulièrement sur notre sol. Et c'est un enjeu depuis des années que d'essayer de mieux contrôler et d'identifier. Et effectivement, j'ai ouvert aujourd'hui dans une interview une piste.

Moi, je souhaiterais qu'on regarde dans quelle mesure les caisses de sécurité sociale peuvent faire des vérifications via le fichier des passagers aériens pour regarder les dates auxquelles des personnes sont entrées et sorties de notre territoire pour vérifier qu'elles remplissent bien la condition de résidence dans notre pays. Et ce serait fait sous le contrôle de qui ? Il y a des enjeux de données personnelles. Donc évidemment, on va y travailler avec la CNIL qui vérifie les données personnelles. Mais encore une fois, il ne s'agit pas, Benjamin Sportouche, de contrôler les 100 millions de passagers aériens.

C'est plutôt de regarder les Français, les personnes qui reçoivent des allocations sociales, de regarder celles pour qui on a un doute sur la condition de résidence et de pouvoir, le cas échéant, saisir le fichier des passagers aériens et vérifier quels ont été leurs mouvements et si elles ont véritablement résidé en France, le nombre de mois requis. Ça me semble, vous parliez de flicage, non, ça me semble être tout simplement la bonne application des règles. Et les Français, ils attendent qu'on applique les règles. Il y a eu beaucoup de fraudes pendant le Covid, Gabriel Attal ?

Alors, il y a eu des fraudes qui ont été détectées sur les aides publiques, sur les questions, par exemple, de chômage partiel ou de fonds de solidarité. Il y a des dossiers qui ont été judiciarisés. Si on parle toujours de la fraude sociale et notamment de la fraude à l'assurance maladie, on a eu une attention particulière l'an dernier sur la question des tests antigéniques.

Faits en pharmacie.

Voilà, on a ciblé 360 pharmacies pour lesquelles on avait un doute assez sérieux sur la réalité des tests antigéniques qui avaient été réalisés. Elles ont été contrôlées. Sur ces 360 pharmacies, il y en a 65 pour lesquelles on a détecté des fraudes et des fraudes importantes puisque c'est 58 millions d'euros qui ont été récupérées.

C'est près d'un million d'euros par pharmacie fraudeuse.

Voilà, donc vous voyez, on ne laisse rien passer. Et toujours sur la fraude à l'assurance maladie, on a déconventionné deux centres de santé, notamment dans le dentaire et l'ophtalmo. Et notamment, il y en a un à Seine-Saint-Ny, un dans les Yvelines, je crois, pour lesquels il y avait des actes qui étaient facturés à l'assurance maladie alors qu'ils ne correspondaient pas à des actes effectivement réalisés. Sur la fraude aux allocations sociales, on a fait un plan massif de contrôle sur les RIB frauduleux. Et on a démantelé notamment un réseau de RIB frauduleux lituanien avec des fonds, des allocations sociales qui étaient versés sur des comptes bancaires avec des RIB frauduleux lituanien.

On a démantelé ce réseau. Et je veux qu'on aille là aussi beaucoup plus loin sur la capacité à contrôler les RIB frauduleux. Ça fera partie du plan que je présenterai à la fin du premier trimestre.

À contrôler et à punir pour revenir sur la fraude fiscale. Ceux qui sont coupables de fraude fiscale, bien sûr, ont des pénalités, bien sûr, doivent rembourser, mais ils doivent aussi rendre des comptes devant la justice.

Bien sûr.

Parce que, je regardais le chiffre, vous avez 1770 transmissions à la justice pour 650 millions d'euros, dites-vous, d'enjeux financiers. Mais vous avez dit 14,6 milliards d'euros. Ça veut dire qu'il y a des fraudeurs qui passent entre les mailles des filets de la justice.

Non, c'est les cas les plus graves qui sont transmis à la justice. Et vous savez qu'on a pris une décision très importante en 2018. Ça faisait des années qu'on parlait du fameux verrou de Bercy. Le fait que l'administration fiscale décidait des dossiers qu'on transmettait à la justice. En 2018, on a fait sauter le verrou de Bercy. Ça faisait des décennies que c'était demandé, notamment par beaucoup d'associations en France. On a doublé le nombre de dossiers qui sont transmis à la justice. 1700, effectivement, l'an dernier. C'était à peine 800 et moins avant qu'on fasse sauter le verrou de Bercy.

Donc, il y a beaucoup plus de judiciarisation des dossiers de fraude fiscale qu'il y en avait auparavant. C'est pour les cas, évidemment, les plus graves.

Parce que je vous rappelle, c'est quand même 500 000 euros, normalement, d'amende et 5 ans d'emprisonnement. Oui, bien sûr.

Vous avez des cas particulièrement graves qui font l'objet de sanctions particulièrement graves. Vous avez aussi, et je le dis, parce qu'il y a aussi des contribuables de bonne foi qui peuvent faire des erreurs. Et évidemment, dans ces cas-là, il y a un recouvrement qui se fait amiable. Et d'ailleurs, on progresse aussi dans les recouvrements qui sont acceptés au cours du contrôle. Et ça, c'est aussi très important pour moi. Parce qu'il y a aussi des millions de français. Il y en a beaucoup qui sont de bonne foi. Il y en a beaucoup qui sont de bonne foi, Gabriel Attal, vraiment, dans ceux qui fraudent. Ça peut arriver de se tromper dans une case.

Dans ceux qui fraudent le plus, il y en a beaucoup qui sont de bonne foi. Non, je ne parle pas de ceux-là, justement. Si on prend les fraudes les plus graves, c'est-à-dire celles qui ont des pénalités au-dessus de 40 %, c'est plus de 5 milliards d'euros, 5,5 milliards d'euros l'an dernier. C'est un milliard de plus. Et donc là, on voit qu'on est aussi beaucoup plus sévère, qu'on arrive beaucoup plus à cibler les contrôles sur les fraudes les plus importantes.

Gabriel Attal, ministre des Comptes publics. On va parler de la réforme des retraites dans un tout petit instant. 8h50, le fil info, Marie Mahe.

Une minute de silence sera observée dans les établissements scolaires à 15h. Un hommage à cette professeure d'Espagnol, tuée dans son lycée de Saint-Jean-de-Luz hier, poignardée par l'un de ses élèves de seconde, un adolescent qui dit avoir entendu des voix. C'est un geste important de la part de Total Energy, estime sur France Info Gabriel Attal. Le ministre des Comptes publics se réjouit du plafonnement du prix du gazole et du samplon 95 dans les stations du groupe, moins de 2 euros pour toute l'année. Dernière proposition de l'assurance maladie aux médecins généralistes sur le tarif de leur consultation.

30 euros contre 25 actuellement, mais en échange de missions supplémentaires contre la désertification médicale, le collectif Médecins pour Demain s'y oppose. Plusieurs roquettes tirées de la bande de Gaza vers Israël à l'aube au lendemain d'un raid israélien dans le nord de la Cisjordanie. 11 personnes ont été tuées, dont un adolescent de 16 ans.

Le 8.30 France Info, Laura Sénéchal, Benjamin Sportouche.

Toujours avec Gabriel Attal, ministre délégué aux Comptes publics, la réforme des retraites arrive la semaine prochaine au Sénat après des débats houleux à l'Assemblée. Il n'y a pas eu de vote finalement sur cette réforme. Mais vous avez quand même fait des concessions, en tout cas fait évoluer le texte en discutant notamment avec les Républicains sur les carrières longues, sur la revalorisation des retraites minimum jusqu'à 1 200 euros pour les carrières complètes au SMIC, je précise bien. Tout ça, ça déséquilibre la réforme. Ça fait que la réforme n'est plus tout à fait à l'équilibre financier ou pas ?

Non. Heureusement, évidemment, l'équilibre est maintenu. Moi, si je veux insister sur un point, vous avez parlé de débat houleux. Le débat à l'Assemblée nationale, il aurait eu un mérite. C'est qu'enfin, les oppositions et notamment la NUPES ont reconnu qu'il y a un problème de financement de notre système. La réalité, c'est que sans réforme, on aura un gros problème pour payer les pensions de nos retraités dans les années à venir. Il y avait 12 millions de retraités au début des années 2000. Il y en aura 20 millions dans les prochaines années. C'est un quasi doublement du nombre de retraités en une génération. Ça veut dire 20 millions de pensions de retraite qu'il faut payer chaque mois.

Et la réalité, c'est qu'il faut une réforme pour être capable de les payer. Sinon, elles vont baisser.

Donc, elles ne passent pas forcément par l'allongement de la durée de cotisation. D'ailleurs, au sein de la majorité, le modem, par exemple, dit qu'on pourrait toucher à d'autres paramètres.

C'est pour ça que, pour moi, l'une des avancées du débat à l'Assemblée, c'est que, un, les oppositions et la NUPES ont reconnu qu'il y avait un problème de financement, ce qu'elles ne reconnaissaient pas avant. Ça a été dit par Jérôme Guetsch. Ça a été dit par Éric Coquerel également. Et la deuxième chose, c'est qu'elles ont assumé, effectivement, qu'elles proposaient une autre voie que la nôtre pour payer les pensions des retraités, c'est-à-dire l'augmentation des impôts. Mais j'en reviens à votre texte.

Bruno Retailleau, qui est le patron des sénateurs de droite, dit, il a fait des comptes, il estime qu'il manque un milliard d'euros minimum maintenant, après les différentes évolutions

que vous avez introduites. Il y a un travail qui va être fait, notamment pour le financement de la mesure qui a été annoncée par la Première Ministre sur les carrières longues pour ceux qui ont commencé à travailler à 20 ans. Alors, on va chercher où, ces financements ? D'abord, il y a une partie du financement qui a déjà été trouvée également au débat à l'Assemblée nationale, puisqu'on a notamment décidé d'augmenter la fiscalité sur les ruptures conventionnelles pour les seniors. Aujourd'hui, il y a une forme d'incitation fiscale pour les entreprises à se séparer entre guillemets de seniors avant qu'ils atteignent l'âge de la retraite.

Des sortes de plans de départ pour les seniors.

Voilà, on augmente la fiscalité sur ça, ce qui d'abord va désinciter les entreprises à se séparer de seniors, ce qui est quand même l'objectif, mais ce qui par ailleurs va permettre d'obtenir des recettes supplémentaires. Ensuite, il y aura un débat au Sénat.

Lui, il voudrait décaler deux ans l'âge d'annulation de la décote pour les régimes spéciaux, c'est-à-dire actuellement, si vous partez à la retraite et que vous êtes à la SNC, vous pouvez partir à la retraite à 57 ans sans décote. Il voudrait que ça soit 59 ans.

Il y aura un débat sur ce sujet-là. Déjà, moi, ce que je veux rappeler, c'est qu'on met fin aux régimes spéciaux dans le texte. Et on l'a fait avec l'opposition face à nous, de la NUPES, du Rassemblement National.

C'est l'article qui a été voté.

Le Rassemblement National qui, sur les plateaux de télévision, dit qu'on est pour l'égalité, on est pour l'équité. Ça ne les a pas empêchés dans l'hémicycle de s'opposer à la suppression des régimes spéciaux. Et manifestement, ça ne leur pose pas de problème qu'un chauffeur de bus à Paris puisse partir 5 ou 10 ans à la retraite avant un chauffeur de bus à Toulouse, à Bordeaux, dans toutes les autres villes françaises.

Vous parlez beaucoup de la NUPES. Jean-Luc Mélenchon s'est réjoui, justement, que la NUPES veuille empêcher au Sénat, puisque c'est là que le texte va venir bientôt, que la NUPES veuille empêcher le vote sur l'article 7, sur le report, donc, de l'âge légal, avant la journée de grève du 7 mars.

C'est-à-dire même stratégie au Sénat qu'à l'Assemblée.

Non, je ne crois pas du tout à ça. Pour passer beaucoup de temps au Sénat, et je l'ai fait notamment sur les textes budgétaires à l'automne, il y a une très grande responsabilité des sénateurs, y compris de ceux qui sont dans l'opposition au gouvernement. Oui, Patrick Cannaire, par exemple, le socialiste, a dit qu'il n'était pas d'accord avec cette stratégie de Jean-Luc Mélenchon. Moi, je constate, et je m'en réjouis, qu'à chaque fois que je vais au Sénat sur des textes de loi, les sénateurs vont discuter au fond des sujets, examiner les textes de loi. Donc, c'est un peu pieux de Jean-Luc Mélenchon.

Il n'y a pas de manœuvre d'obstruction, comme on a vu à l'Assemblée, avec effectivement la France Insoumise et la NUPES à l'Assemblée, qui ont tout fait pour bloquer les débats. Mais en bloquant les débats, encore une fois, ils ont montré leur vrai visage. Ils ont proposé de taxer les heures supplémentaires. Il y a un salarié sur deux qui fait des heures supplémentaires. Ils ont proposé de taxer les petites successions dans notre pays. Aujourd'hui, 80% des successions sont exonérées de droits de succession. Ils voulaient taxer les petites successions à 30 000, 40 000 euros de Français qui ont travaillé toute leur vie et qui ont envie de transmettre à leurs enfants.

Ils vous disent aussi, on en parlait, la fraude fiscale, c'est des milliards, et bien ça pourrait venir combler le trou des retraites.

Vous voyez bien, on en parlait tout à l'heure, on renforce chaque année notre efficacité dans la lutte contre la fraude fiscale. Et d'ailleurs, le plan que j'évoquais...

Mais si vous essayez plus efficace, vous n'auriez peut-être pas besoin de faire de cet effort.

D'abord, non. Je rappelle que la fiscalité et les impôts, ça vient financer nos services publics, les écoles, les armées, les policiers. Ensuite, mon plan pour la lutte contre la fraude fiscale que se présenterait à la fin du premier trimestre, je le construis avec des parlementaires et des parlementaires de tous les groupes. J'ai proposé à tous les groupes politiques, y compris à la France Insoumise, y compris au Rassemblement National, de désigner un représentant. Je les ai réunis à plusieurs reprises pour recueillir leurs idées et leurs propositions sur le sujet.

Et vous offrez des propositions à la fin du mois prochain. Donc, en parlant de blocage, c'est bloqué en ce moment entre distributeurs et fournisseurs pour ce qui est de fixer les prix, en tout cas de s'entendre sur les prix de vente dans nos supermarchés. Ils ont jusqu'à la fin du mois, donc à la fin de la semaine ou début de la semaine prochaine pour se mettre d'accord. Est-ce qu'il faut craindre un Mars rouge, comme certains l'ont dit ? Est-ce qu'il faut craindre des augmentations des prix de 10 à 30 %, comme le dit Michel-Edouard Leclerc, dès le mois prochain ?

Alors, effectivement, on est dans la finalisation des discussions entre les distributeurs et les industriels, les producteurs.

S'ils ne sont pas d'accord, vous avez d'ailleurs introduit une nouvelle loi à la majorité, ce sont les industriels qui fixeront leurs prix.

Alors, il y a une énorme pression qui est mise, notamment par mes collègues Bruno Le Maire, Olivier Grégoire, sur les acteurs de la distribution, sur les industriels, pour contenir au maximum les augmentations de prix. Ils étaient encore réunis à Bercy il y a quelques jours, ils vont à nouveau être réunis, il y a une pression très forte qui est mise. Mais vous pensez qu'ils vont y arriver ou pas ? Première chose. Deuxième chose, on a aussi mis en place des mesures pour limiter à la source l'augmentation des prix. Je vous donne deux exemples.

Quand on fait une aide pour les entreprises sur le prix de l'énergie, plus on limite l'augmentation du prix de l'énergie pour une entreprise, plus on limite ce qu'elle va répercuter dans ces prix. Deuxième exemple, l'an dernier, on a apporté plusieurs centaines de millions d'euros d'aide à nos éleveurs pour faire baisser le prix de l'alimentation animale. Plus vous faites baisser ces prix-là sur les matières premières, plus vous limitez l'augmentation des coûts pour le consommateur à la fin.

Tout le monde attend le panier anti-inflation. Est-ce que vous allez le faire ou pas, ce fameux panier anti-inflation ? Parce qu'on entend tout et son contraire, c'est-à-dire bloquer les prix sur un cent nombre de produits qui sera imposé aux grandes surfaces.

Vous allez le faire ou pas ? Ça, c'est mes collègues qui sont en charge de ce sujet.

Mais là, vous votez en touche. Est-ce que vous pensez qu'il faut le faire ?

Justement, je vous informe sur les dossiers qui sont les miens.

Bruno Le Maire ne l'en veut pas et Olivier Grégoire le souhaite. Je suis en charge du budget de la France, du budget de la sécurité sociale.

Et donc là, sur les relations avec les industriels et la grande distribution, c'est mes collègues Bruno Le Maire et Olivier Grégoire qui sont en charge de ce dossier.

Mais le chèque alimentation, pour le coup, le chèque alimentation, ça dépend aussi du budget. Est-ce que vous le voulez faire ?

Ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a une très grande pression qui est mise sur la question chèque alimentation. Chèque alimentation, c'est quoi ? On a pris beaucoup de temps. Allez-y. C'est-à-dire que pour les plus modestes, les plus fragiles, il faut un accompagnement. On augmente de 60 millions d'euros le budget des banques alimentaires en 2023. Augmentation inédite pour que les banques alimentaires puissent s'approvisionner en produits bio, en produits frais, en produits de qualité. Ça répond à l'objectif. Donc, il n'y aura pas de chèque alimentation en plus.

En tout cas, dans un premier temps, peut-être en attendant de trouver une meilleure solution, ça répond à l'objectif de permettre aux plus précaires de se nourrir avec des aliments de qualité. Merci beaucoup, Gabriel Attal, ministre des comptes publics, invité du 8.30. Bonne journée à vous.