Interview with Anne Hidalgo, Mayor of Paris: What to do when you're a city dweller? | ELLE Green ...

Quand on est citadin, parce qu'évidemment, on se dit que pour sauver la biodiversité, si on habite dans une grande ville, ça peut être un petit peu compliqué. En fait, peut-être pas. C'est ce qu'on va voir. D'abord, y a-t-il des animaux en ville ? Lesquels ? Comment ne pas les blesser, les désorienter avec nos bruits, avec nos lumières ? Comment les accueillir malgré le béton, les pots d'échappement ? Peut-on aider la biodiversité quand on est urbain, comme 55% de la population mondiale actuellement ? Et ce chiffre va croissant. Nous allons en parler et on est très heureux d'en parler avec vous. Annie Dalgaud, maire de Paris, que je vous prie d'accueillir très chaleureusement.

Merci beaucoup. Bonjour. Merci beaucoup.

Annie Dalgaud, il y a un an, au sommet des maires à Copenhague, qui rassemble les maires des 40 plus grandes villes du monde, c'est-à-dire 700 millions de personnes, vous êtes engagée pour une nouvelle alliance verte. Est-ce que vous croyez que les maires, comme chacun d'entre nous, doivent aller au-delà des politiques gouvernementales ?

Bien sûr. D'abord, merci beaucoup d'organiser cet événement et puis d'être partenaire de Good Planet, ce qui est vraiment pour nous, à Paris, un lieu très, très important d'échange, de pédagogie, d'apprentissage collectif, de ce que nous pouvons faire pour, justement, réduire notre impact environnemental. Alors oui, les maires, et notamment les maires des plus grandes métropoles mondiales, qui ont la responsabilité d'être les villes les plus polluantes, les plus émettrices de gaz à effet de serre, nous nous sommes réunis. Nous sommes un réseau très engagé sur les questions climatiques.

On avait d'ailleurs beaucoup pesé au moment de l'accord de Paris sur le climat en 2015, et nous nous sommes réunis encore l'année dernière à Copenhague pour aller plus loin dans nos actions. On a inscrit les questions relatives à la biodiversité, parce que souvent, on traitait le climat et la biodiversité comme quelque chose à part, et la lutte contre la pollution, d'ailleurs, encore comme autre chose à part. Et on a, nous, les maires, sur nos territoires, des politiques qui intègrent toutes ces dimensions, travailler sur nos énergies, réduire notre empreinte écologique, mais aussi lutter contre la pollution de l'air. Je sais que vous avez vu Olivier Blond tout à l'heure.

Et puis, bien sûr, faire en sorte que la biodiversité revienne dans nos villes. Et les villes sont, je pense, vraiment la bonne échelle de territoire. Les communes sont la bonne échelle de territoire pour pouvoir travailler de façon efficace, parce que nous sommes à échelle humaine, parce que nous sommes à un endroit où on peut aussi mettre en place les concertations, les mobilisations citoyennes, qui font que ce que l'on propose, au-delà des textes de loi, ça peut avoir une durée, parce que ça s'inscrit aussi dans des comportements individuels qui, eux-mêmes, changent. Et les villes sont cette bonne échelle.

On a besoin de textes internationaux pour faire en sorte que la question du climat, et notamment que les industries polluantes ou que les Etats qui ne rempliraient pas leur rôle sur les questions environnementales, puissent être y compris poursuivis. En tous les cas, des textes internationaux. On a besoin de textes européens pour ce qui nous concerne, parce que nous sommes dans cet ensemble-là, et c'est très important. On a besoin de lois nationales, et on a besoin d'actions locales et territoriales qui s'inscrivent vraiment dans la durée. Et là, les villes, les communes sont vraiment des acteurs absolument essentiels.

Et on voit bien, je finis là-dessus cette introduction, mais on voit bien, par exemple, aux Etats-Unis, lorsque le président Trump est arrivé et a fait sortir les Etats-Unis de l'accord de Paris, les maires des grandes villes nord-américaines, qui, pour la plupart d'entre eux, sont quand même des démocrates et progressistes, eux ont maintenu une coalition des villes à l'échelle nord-américaine pour continuer, y compris avec quelques gouverneurs, comme le gouverneur de Californie, pour continuer à agir, même s'ils étaient dans un pays qui s'était retiré de l'accord sur le climat.

Donc c'est parfois un contre-pouvoir, parfois tout simplement le lieu de réalisation de toutes ces actions bénéfiques pour l'humain et pour la planète.

Et alors justement, vous avez publié une tribune dans le monde avec Éric Piolle, le maire de Grenoble, vous vous expliquez que certaines des propositions de la Convention citoyenne pour le climat, par exemple, sont du ressort des maires. Quelles sont les propositions auxquelles vous pensez ?

Il y a beaucoup, beaucoup de solutions, et notamment sur l'engagement citoyen, qui évidemment, de mon point de vue, sont plutôt du ressort des maires. D'ailleurs, ce que nous faisons beaucoup aussi à Paris, des conventions citoyennes, pas simplement depuis quelques semaines. Dès 2014, on avait lancé une convention citoyenne sur les questions de pollution de l'air, sur les questions de comment on vit ensemble dans une ville aussi dense. Mais par exemple, des sujets très importants, comme les questions d'urbanisme, elles relèvent de la compétence des maires.

Le fait, par exemple, qu'une ville comme Paris, qui va revoir son plan local d'urbanisme, c'est-à-dire, en fait, la loi, le règlement parisien, qui permet de dire ce qu'on peut construire, où on peut construire, comment on peut construire, donc qui permet un quadrillage de notre territoire pour distinguer les différents espaces, les espaces dédiés au logement, au logement social, à la nature, etc. Notre plan local d'urbanisme va être revu. On a lancé d'ailleurs une grande concertation la semaine dernière, à laquelle vous pouvez évidemment accéder sur le site de la ville.

Et ce plan local d'urbanisme sera pour la première fois bioclimatique, c'est-à-dire qu'on va intégrer les données relatives, notamment à la biodiversité, à la nécessité, pas simplement d'avoir des espaces verts, mais d'aller vers de la débitumisation, c'est-à-dire retrouver du sol, de la pleine terre, pour pouvoir y faire, là aussi, des forêts, des jardins, des parcs, des espaces, qui peuvent être parfois très petits, mais qui sont quand même autant d'éléments absolument indispensables pour la biodiversité.

Autre élément, par exemple, bien avant qu'on ne prenne, et avec le maire de Grenoble et d'autres maires, dans la précédente mandature, des arrêtés anti-pesticides, nos villes avaient déjà agi beaucoup.

À Paris, c'est en 2006 que l'on interdit pour nos propres usages, c'est-à-dire les jardiniers de la ville, et vous voyez qu'on a quand même des très, très beaux espaces à Paris, c'est en 2006 qu'on interdit tous les produits, les pesticides, et c'est à partir de cette date-là, d'ailleurs, que l'on voit revenir une biodiversité liée au fait qu'on retrouve des insectes, que des oiseaux qu'on ne voyait pas reviennent, et y compris d'autres petits animaux qu'on a vus beaucoup pendant le confinement, mais qui sont là et qui, d'ailleurs, se déplacent dans la ville de plus en plus à partir de ce que l'on a imaginé comme des corridors écologiques, c'est-à-dire des, je pense à la petite ceinture, des trames vertes, des trames bleues, qui permettent aussi à la faune et à la flore, mais à la faune notamment, de pouvoir se déployer.

Donc on a regagné en biodiversité aussi à partir des instruments qui sont les instruments de l'action des mères. Tout ça pour dire qu'on peut agir, on est vraiment dans une course contre la montre, on le sait, il y a une urgence, elle est là, elle est préoccupante, elle est anxiogène, mais par ces actions locales, qui évidemment s'inscrivent dans des cadres plus globaux, on arrive vraiment à changer les choses.

Et concrètement, par exemple, quand vous rénovez un bâtiment, on me disait justement à la mairie de Paris avant que vous veniez, il y a des difficultés parce que parfois il y a une chouette qui s'est nichée, donc ça, ça peut poser un problème. La lumière aussi pose un énorme problème aux animaux. Et alors comment concrètement vous luttez pour faire venir la biodiversité ?

D'abord, on intègre ces éléments. Je me souviens lorsque l'on avait, j'étais pas encore maire, mais on avait reconquis tout un espace dans le bois de Boulogne qui auparavant, à Hauteuil, était dédié notamment aux cours cipiques. Et on en a fait un parc qui permettait au bois de s'étendre sur quand même 12 hectares, dont 6 vraiment pour de la promenade et de l'extension du bois. Et à l'époque, on a beaucoup, beaucoup travaillé sur ces questions relatives par exemple à l'éclairage public pour que, effectivement, un éclairage trop vif, violent, pas adapté, on le sait, perturbe évidemment la vie de la flore et de la faune surtout.

Donc on intègre ces éléments-là, ce qu'on a fait d'ailleurs sur cette extension du bois de Boulogne à partir de cet espace à Hauteuil. On le fait aussi sur des bâtiments. Il y a toujours un diagnostic en amont de biodiversité pour voir quelles sont les espèces qu'il faut protéger. Parce que vous parlez des chouettes, mais on a des faucons, des faucons qui sont revenus à Paris, qui nichent par exemple à Beaugrenelle, dans la cheminée qui sert au chauffage urbain. On a des faucons aussi à la Tour Eiffel. On a évidemment beaucoup d'espèces d'oiseaux et d'animaux, mais il faut un diagnostic et ce diagnostic est fait très précisément.

Ensuite, il faut qu'on voit à chaque fois, évidemment, sur l'évolution d'un espace, ce qu'il va apporter, comment il s'inscrit dans ces trames que l'on veut réaliser. Par exemple, on s'est lancé, et ça va faire l'objet de nouvelles réalisations dans cette mandature, dans la création de forêts urbaines. Par définition, les forêts urbaines, ce ne sont pas des très, très grands espaces. Ça peut être des espaces de 200 m², en pleine terre, mais au milieu de la ville, dans des quartiers, on est en train de travailler sur Montparnasse, sur le parvis de l'hôtel de ville, sur un espace à côté du boulevard Haussmann.

Ce sont aussi des endroits que l'on va installer, qui vont permettre, évidemment, à la ville de se rafraîchir, de s'inscrire dans ce qui est une obligation pour nous tous, une transformation de la ville et une adaptation du fait de l'évolution des températures que nous allons subir. mais ces lieux-là vont être aussi des lieux de développement de la biodiversité dans notre ville, et il nous faut, évidemment, l'accueillir.

Est-ce qu'on peut aussi être un refuge, en fait, pour certains animaux, vu qu'il n'y a pas d'insecticides ? Bien sûr. Mais qu'est-ce qui pollue le plus ? On imagine, c'est les voitures. Qu'est-ce qui nuit le plus à la biodiversité ?

Dans une ville comme Paris, clairement, la pollution atmosphérique a été, est encore, donc il faut encore faire beaucoup d'efforts, la source de pollution principale. Ensuite, il y a bien sûr tout ce qui a trait au chauffage, aussi la climatisation des bâtiments. Là-dessus, il faut savoir qu'on va créer, dans cette mandature, une société d'économie mixte spécialisée sur l'énergie. Comme nous sommes redevenus directement gestionnaires de l'eau et de la qualité de l'eau à Paris, puisque c'est aujourd'hui une gestion publique, nous allons faire la même chose avec l'énergie.

En fait, l'énergie, et notamment, évidemment, pour sortir le plus vite possible des énergies fossiles, mais maîtriser et la production et la consommation. Avec les nouvelles énergies, celles issues de renouvelables, mais aussi du recyclable, on peut beaucoup plus facilement, à l'échelle d'un îlot, d'un immeuble, travailler de cette façon-là et réduire notre consommation énergétique et donc aussi une partie de la pollution. Et puis, je veux juste revenir sur un aspect aussi qui me paraît important et qui rejoint évidemment la biodiversité, c'est la qualité de l'eau de la Seine. Je l'ai dit tout à l'heure, donc, nous avons repris sous forme de régie municipale la gestion de l'eau.

Ça nous a permis vraiment de travailler sur ce qui est un bien commun. Et nous avons lancé depuis longtemps tout un programme sur l'assainissement, la qualité de l'eau. Nous avions, nous, ville de Paris, c'était pas moi, ni même mes prédécesseurs récents, mais bien avant, acquis des terres agricoles tout le long des rivières qui contribuent à alimenter Paris en eau. Et nous avions acquis ces terres agricoles pour éviter qu'elles ne soient cultivées et avec des pesticides, et qu'ensuite, elles ne viennent polluer les cours d'eau.

Aujourd'hui, nous sommes évidemment dans une démarche qui est toujours de veiller à la qualité de l'eau, mais nous sommes en train de travailler avec des agriculteurs pour leur permettre de cultiver ces terres dès lors qu'évidemment, ils s'engagent à n'utiliser aucun pesticide. Et nous sommes engagés dans un projet très, très important que j'ai relié aux Jeux olympiques et paralympiques et à la baignade dans la Seine.

En gros, nous sommes engagés pour, notamment sur, ça concerne beaucoup la Seine-Saint-Denis et le Val-de-Marne, pour rectifier, en tous les cas, refaire 33 000 branchements de particuliers qui déversent encore leurs eaux usées dans les rivières qui ensuite contribuent à venir faire de la Seine un grand fleuve.

Et nous sommes en train de travailler sur la transformation de ces 33 000 branchements, ces 33 000 foyers quand même, avec une prise en charge qui, je l'espère, ira jusqu'à quasiment la gratuité pour les familles pour pouvoir faire ces branchements du tout à l'égout et retirer là aussi une pollution de la Seine qui fait qu'elle est beaucoup plus propre qu'il y a 10 ans, c'est clair, mais qu'elle n'est pas encore au niveau parce qu'on a encore identifié ces sources de pollution en amont de Paris.

Je me souviens que Jacques Chirac avait dit qu'il se baignerait dedans en quoi ? En 92 ? Je ne sais plus quand est-ce qu'il a dit ça.

Absolument.

Et pour revenir aux immeubles dont vous parliez, quand on lit, je ne sais pas, à Renoir qui raconte le Paris d'autrefois, il y avait des jardins partout, c'était extrêmement fertile. La permaculture était pratiquée déjà à Montreuil. Et du coup, moi, je rêverais d'un immeuble où on recueille l'eau de la pluie, il y a un petit compost. Est-ce que c'est envisageable ou est-ce que c'est complètement faux ?

Oui, on a déjà d'ailleurs, certains d'entre vous connaissent peut-être la ferme du Rail dans le 19e arrondissement. Arrondissement, c'est un lieu qu'on a inauguré il y a peu de temps, de bâtiments en bois, un bâtiment qui sert notamment à de l'hébergement de personnes isolées, un lieu qui est un lieu qui abrite un restaurant, une serre avec un potager dans cette serre, mais aussi un jardin au milieu de ce petit groupe d'immeubles qui longe la petite ceinture dans le 19e arrondissement, avec évidemment de la récupération des eaux de pluie.

Et ce projet, en fait, il est né d'un grand appel à projet qu'on avait lancé qui s'appelait Réinventons Paris, où l'obligation que nous avions posée, nous, la ville de Paris, était de dire venez nous faire des propositions de projets dans lesquels la dimension environnementale soit exemplaire, avec des constructions en matériaux biosourcés, en bois, et qu'on sorte du béton, avec de la préservation de pleine terre, et avec des usages qui doivent, soit des usages mixtes, parce que c'est vrai que, moi, je suis très soucieuse aussi qu'une ville comme Paris reste une ville dans laquelle il y ait une mixité de populations.

Et donc, ces projets-là devaient avoir une dimension écologique et une dimension sociale. Et donc, on a un certain nombre de projets qui sont en train de voir le jour, bien sûr. Je pense que c'est très important. En plus, ça a eu le mérite aussi d'entraîner un certain nombre d'acteurs économiques, de grandes entreprises qui, parce qu'on les y a poussées et qu'elles se sont dit on relève le défi, ont accepté d'aller aussi bousculer leur modèle économique jusqu'à imaginer d'autres façons de construire et d'autres façons d'habiter.

Donc, je pense que c'est très intéressant à l'échelle des quartiers de pouvoir développer, effectivement, ces nouvelles façons de vivre avec la nature et faire en sorte que la nature... D'ailleurs, on ne parle plus dans notre jargon d'espace vert, de parc et jardin. Pour nous, c'est la nature en ville, la biodiversité, et c'est ce qu'on intègre dans notre nouvelle façon de travailler.

Quand vous avez été élue en 2014 et que vous avez lutté contre la voiture et que vous avez été parmi les premières à prendre des décisions pour la piétonisation, notamment, vous avez fait face à, on peut dire, une véritable fronde, quand même. Et comment faire pour que les mesures environnementales n'aient pas l'air d'être coercitives ? Est-ce qu'il y a un énorme travail d'éducation que vous faites auprès des écoles ?

C'est vrai que ça a été très, très dur en 2014. J'avais lancé comme objectif la fin du diesel à Paris. Ça sera effectif en 2024. Et à l'époque, le simple fait d'énoncer cet objectif-là m'avait valu quand même plus qu'une fronde. J'ai été menacée par des lobbies dans mon propre bureau qui sont venus me dire on vous fera battre, on vous fera passer pour une mauvaise mer. et on vous rendra responsable de la baisse de l'emploi dans tout le secteur automobile européen. Je leur ai dit chiche, allez-y. Je pense être du bon côté de l'histoire. Mais effectivement, ils ont mis leur menace à exécution avec un bashing qui n'était pas tout à fait naturel.

Et donc, moi, ce que ça m'a appris, c'est qu'il faut d'abord beaucoup de pédagogie, c'est vrai, qu'il faut des coalitions assez larges dans lesquelles avec les citoyens, avec les ONG, les élus, on arrive justement à porter et à tenir parce qu'en fait, leur volonté, c'était de me faire renoncer à ces décisions-là. C'était, voilà, c'était de gagner encore du temps sur le changement de modèle qu'ils ne veulent pas opérer parce qu'ils ont sans doute encore aujourd'hui plus d'intérêt à ce que ça ne bouge pas. Donc, ça veut dire quand même des coalitions.

À ce moment-là, d'ailleurs, le fait d'être dans un réseau de maires internationaux et j'ai présidé pendant trois ans ce groupe des maires des plus grandes villes du monde m'a été très, très utile aussi parce que ça a permis de dire ici, à Paris, écoutez, regardez ce qui se passe dans toutes les capitales du monde. Elles sont toutes engagées, non pas pour remettre de la voiture dans la ville, mais plutôt pour limiter la place de la voiture dans la ville. Ce que nous sommes en train de faire n'est pas contraire à l'histoire, c'est peut-être contraire aux intérêts d'un certain nombre de pollueurs et de personnes qui continuent à penser le monde avec les énergies fossiles.

Mais enfin, ils sont plutôt, eux, dans un monde qui aujourd'hui doit être dépassé. et donc, de pouvoir montrer que d'autres villes, d'autres grandes villes avançaient, montrer aussi, ça, ça a été très important, que lorsqu'on était engagé sur le climat comme l'était Paris et comme je l'étais, en fait, on gagnait aussi en attractivité parce que souvent, on veut opposer, on voulait opposer les mesures écologiques à l'attractivité économique.

En fait, dans toutes les grandes villes du monde, celles qui ont été les plus attractives avant le coronavirus, c'est parce qu'elles étaient très engagées sur les questions de climat, c'est parce qu'elles étaient très engagées sur les énergies renouvelables, sur les autres mobilités, sur des innovations en matière architecturale que ces grandes villes comme Paris, d'ailleurs, ont été très attractives. Donc, il a fallu vraiment se battre beaucoup.

Je pense qu'on a besoin aussi d'avoir des médias qui ne soient pas dans le stop and go, qui ne soient pas dans un jour, vous faites la une en disant que vous faites n'importe quoi parce que vous prenez des mesures pour développer le vélo à Paris et le lendemain, la une en disant c'est super, les gens font du vélo. Enfin, il faut qu'on sorte quand même de cette schizophrénie et qu'on se dise qu'il y a peut-être là aussi de la pédagogie, on est dans un monde qui ne peut plus continuer à vivre comme avant. Donc, il faut qu'on en ait tous conscience et on peut faire avec toutes ces innovations, ces évolutions, on peut vivre dans un monde qui sera agréable.

Souvent, on nous dit oui, mais tout ce que vous faites, ces mesures écolo, on va perdre en confort, pas du tout. Est-ce qu'on perd en confort quand on mange moins de viande et qu'on se sent mieux ? Est-ce qu'on perd en confort lorsqu'on fait du vélo et que finalement, ça devient un mode de domicile-travail qui est agréable et qui vous fait aussi faire du sport ? Est-ce qu'on perd en confort lorsque nos enfants mangent 100% bio dans nos crèches ?

Non, on gagne en santé, on gagne vraiment aussi en qualité de vie et c'est, je crois, ce que nous devons porter beaucoup plus collectivement, même si, et c'est vrai aussi à Paris, souvent on a, chacun d'entre nous a des injonctions contradictoires, voilà, on est parfois soi-même dans ces injonctions contradictoires, mais je pense qu'il faut qu'on se projette pour notamment la jeunesse et que on, les gens de ma génération et qui sont aujourd'hui aux responsabilités, qu'on se projette pour cette jeunesse en essayant de leur donner et de leur laisser un monde qui ne soit pas aussi désastreux que le monde que nous sommes encore en train de leur laisser.

Donc, s'engager beaucoup, rester optimiste, parce qu'en même temps, quand vous vous engagez, quand les citoyens sont là, le monde économique voit qu'il faut quand même changer aussi, donc ils viennent et du coup, ça fait quand même un effet d'entraînement qui permet de changer les choses rapidement aussi.

D'autant qu'on perdra en confort s'il fait 50 degrés dans Paris en 2050. Ça sera invivable. Mais ça, on a l'impression que vraiment, et on l'a vu avec la vague verte au cours duquel, même si vous n'êtes pas du même parti, vous avez été élu, que vraiment, les Français ont pris conscience de l'importance de l'environnement, de la biodiversité. En revanche, et je ne sais pas comment vous l'expliquez, Yann Arthus Bertrand le disait encore tout à l'heure, on a l'impression que nos gouvernants ne l'ont pas encore tous intégré. Comment est-ce que vous avez de l'espoir là-dessus ?

Oui, j'ai de l'espoir parce qu'il faut faire bouger les choses et qu'on va les faire bouger, mais c'est vrai que c'est quand même très difficile encore.

On est dans un pays qui est trop centralisé, qui ne fait pas suffisamment confiance ni aux citoyens ni aux pouvoirs locaux, donc il faut aller justement aussi vers ces collectifs, pas pour vivre chacun replié dans un petit univers, il faut évidemment être ouvert, généreux, humaniste et essayer de comprendre comment on vit autour de soi, mais on vit dans un pays qui est encore beaucoup trop centralisé, dans lequel les décisions se prennent, même le gouvernement, les décisions se prennent dans des bureaux de Bercy, voilà, en fonction d'une orthodoxie qui est l'orthodoxie budgétaire permanente qui ne considère pas, par exemple, moi je me bats là-dessus et d'ailleurs dans la façon de présenter les comptes de la ville, on va aussi innover, je me bats pour qu'on prenne en compte ce qu'on appelle la dette climatique.

Souvent on nous dit oui, vous vous rendez compte, vous allez faire des investissements, vous allez dépenser de l'argent pour faire des pistes cyclables, pour nettoyer la Seine, quel scandale, c'est vrai, et tout ça, ça va faire de la dette.

En fait, non, ce n'est pas de la dette, on est en train de réduire quelque chose qui s'appelle la dette écologique, parce que oui, vis-à-vis des générations futures, si on ne fait pas ce qu'on est en train de faire aujourd'hui, par exemple à Paris et dans plein d'autres villes, sur les mobilités, sur la biodiversité, sur l'eau, sur la construction aussi de bâtiments, si on ne fait pas ça aujourd'hui, là, on crée de la dette, parce que nos enfants seront obligés de faire, d'essayer de rattraper, et ils n'y arriveront pas, tout ce qu'on n'aura pas fait nous.

Donc j'essaye de pousser à ce que l'on considère que la dette écologique est au moins aussi importante que la dette financière, et la deuxième chose, c'est qu'on intègre dans la façon dont on mesure l'économie d'un pays, sa performance, qu'on intègre et la dette écologique, et bien sûr, qu'on fasse un PIB vert, qu'on puisse intégrer le fait que dans le PIB, dans ce qui mesure la croissance d'une économie dans le monde, on puisse intégrer justement l'impact positif de ces mesures environnementales. Lorsque vous agissez sur l'alimentation, vous agissez directement sur la santé, mais alors directement sur la santé. Ça ne se mesure pas tout de suite, ça se mesure sur la génération d'après.

Mais ça, il faut qu'on arrive aussi à faire comprendre aux gouvernants qui sont notamment à l'échelle nationale ou européenne, que c'est dans le nouveau modèle, les nouveaux modèles qu'on essaye de construire, il faut mesurer différemment la performance de nos économies et intégrer ces deux dimensions de dette écologique et de performance liées aussi aux mesures écologiques que nous prenons et qui en fait créent du bien-être, du bien commun, donc de la valeur, donc il faut les valoriser, ce qui n'est pas aujourd'hui le cas.

Mais là aussi, ça bouge beaucoup parce que vous avez depuis déjà plus de dix ans énormément de, y compris d'abord d'entreprises, mais aussi de chercheurs, d'économistes, qui avancent, qui essayent de donner un contenu à ce que je viens de vous dire sur la dette écologique. et je pense que c'est Stiglitz qui disait il y a dix ans ne pas avoir ces outils de mesure de la dette écologique et de la performance liée aux mesures écologiques, c'est comme si on nous demandait de naviguer avec une boussole qui n'indiquerait pas le nord. C'est à peu près ça. Donc, on demande aux dirigeants de prendre des mesures alors qu'ils ont une boussole qui n'indique même pas le nord.

Donc, il faut se donner la bonne boussole.

C'est ça. C'est aussi lutter contre le court-termisme, ce que vous expliquez, c'est de la prévention. Alors, juste dernière question parce que je sais que vous avez beaucoup d'obligations. Merci beaucoup d'être avec nous. On a récemment failli voir naître un projet de 300 hectares à Gonesse qui s'appelait Europa City qui, Dieu soit loué, est fini. Mais, voilà, c'était sur des zones agricoles très fertiles. Si ce projet a été arrêté, c'est beaucoup grâce aux associations. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que chacun d'entre nous maintenant, en tant que Parisiens ou de Boulogne, ou de Neuilly, enfin, tous les gens qui sont ici, ce qu'on peut faire, nous, concrètement ?

D'abord, ce projet, oui, et heureusement qu'il a été arrêté parce que vraiment tous ces projets qui viennent sur des terres agricoles sont des projets qui étaient quand même très préoccupants. Ce qu'il faut que l'on fasse, c'est quand même penser les transitions. Voilà, on est dans un monde qui ne pourra plus être comme hier. Et puis, ce monde est quand même dépendant encore pour ses emplois, etc., de toute une économie qui est née des énergies fossiles.

évidemment que lorsque l'on dit à quelqu'un vous allez perdre votre emploi demain parce que c'est fini ou vous n'aurez pas d'emploi demain à Gonesse parce que c'est mauvais pour la planète, il y a un sujet quand même social et de discussion et qu'il nous faut absolument prendre tel quel. Il ne faut pas dire que ces gens-là n'ont rien compris. c'est juste leur vie et leur vie qui peut être une vie aujourd'hui sans emploi qui aurait pu être une vie avec un emploi demain ne sera pas celle-là. Donc, ça veut dire trouver des alternatives et travailler ces alternatives. Travailler la transition. La transition des emplois de tout ce qui est énergie carbonée vers de l'énergie non carbonée.

Ça veut dire ils mettent des moyens, beaucoup de moyens et y compris des moyens financiers, des moyens d'accompagnement social et ça veut dire aussi mettre en place des projets qui soient des projets respectueux et associer la population à cela. Le problème, c'est que souvent, là, dans le moment dans lequel on est, on a le sentiment qu'il faut passer d'un monde A à un monde B et qu'entre les deux, c'est une espèce de rupture. Et c'est vrai que de fait, l'urgence fait que c'est quasiment une forme de rupture. Sauf que nous, les êtres humains, on ne peut pas vivre avec ces incertitudes, cette insécurité majeure et donc, au lieu de parler de rupture, il faut essayer de construire la transition.

Mais la construire très, très vite, très, très vite. C'est pour ça qu'il faut effectivement beaucoup s'engager, beaucoup militer, beaucoup parler, beaucoup agir et agir aussi à l'échelle individuelle. Je pense que chacun, évidemment, dans les gestes du quotidien, nous pouvons agir et montrer que ce monde-là, nous sommes prêts à l'accompagner. Mais je crois aussi qu'il faut beaucoup, beaucoup, beaucoup débattre et faire les choses aussi à une échelle de proximité. On a développé, par exemple, avec toute mon équipe, cette idée de la ville du quart d'heure.

ça ne veut pas dire que Paris n'est pas la grande métropole dans laquelle on aura envie d'aller même à plus qu'un quart d'heure de chez soi. Mais quand même, dans la ville du quart d'heure, c'est trouver chacun sa place, sa responsabilité pour vivre aussi en tant qu'humain, citoyen, s'engager, prendre sa part dans l'écologie et le social. Yann est là, il fait partie pour moi de ceux qui m'ont évidemment ouvert à l'écologie, l'écologie comme un humanisme. Pendant longtemps, je me suis interrogée. Moi, je viens d'une autre famille politique, je viens de la famille socialiste, social-démocrate et pour moi, la question des inégalités, de la lutte contre les inégalités est première.

Mais des personnes comme Yann m'ont fait prendre conscience que l'écologie, en fait, c'est un humanisme. L'écologie, ce n'est pas du naturalisme, ce n'est pas la nature d'un côté, l'humain de l'autre. C'est un humanisme. Et à partir de là, je pense qu'il faut penser l'écologie et la solidarité en même temps que des échelles qui sont les échelles de nos vies quotidiennes et notamment dans notre environnement le plus proche peuvent être des belles échelles aussi pour s'investir.

Et en fait, tout ce qui se passe dans ces échelles qui sont celles du quartier, celles du petit collectif voilà, elles aident aussi à affirmer des positions, des visions et peut-être à accélérer la prise de conscience des dirigeants qui ne seraient pas encore aujourd'hui conscients et à faire changer parce que voilà, d'un côté, il y a des gens qui sont très peu nombreux mais qui ont un très, très gros intérêt à ce que rien ne change et puis de l'autre côté on est quand même une grande majorité à avoir un intérêt commun à ce que ça change mais en revanche on n'a pas toutes les clés pour agir.

Donc il faut qu'on se donne pacifiquement, évidemment, par les voies de la démocratie, toutes les capacités à agir et à pousser les dirigeants à aller plus vite, à prendre conscience plus vite et il faut les accompagner une fois qu'ils ont décidé d'y aller. Merci.

Merci beaucoup Madame Hidalgo.