Réseaux sociaux : interdire pour protéger les mineurs ?

Bonjour à toutes et à tous. Bienvenue dans 100 % Sénat. Faut-il interdire l'accès aux réseaux sociaux aux plus jeunes alors que les inquiétudes grandissent face à leurs effets sur la santé mental des adolescents, le Sénat s'est saisi de la question avec un colloque réunissant expert, médecin, juristes et responsable politique au cœur des débats les dangers liés à une exposition précoce aux plateformes numériques.

Je suis heureux d'être au moins pour le début de cet agora euh à vos côtés. pour ouvrir ce colloque dédié à la protection des jeunes face au danger des réseaux sociaux. Nous avons organisé la semaine dernière ici même la projection du film l'abandon qui retrace les derniers jours avant l'assassinat de Samuel Pat en présence de sa sœur Michael et de nombreux élèves.

Une question est revenue à plusieurs reprises. celle du rôle joué par les réseaux sociaux, notamment dans la propagation du mensonge, puis dans la traque du professeur et au bout l'assassinat. Les réseaux sociaux représentent une avancée majeure dans nos modes de communication.

Oui, jamais il n'a été aussi facile de communiquer. Et pourtant, et pourtant jamais nos enfants n'ont eu autant de mal à s'exprimer, à dialoguer dans cet unifère 2.0.

Là où la technologie dépasse les frontières, finalement le smartphone reste parfois des murs. La désinformation, les ingérences étrangères, la diffamation, la violence, y sont trop souvent reines. Et il faut le reconnaître, nous peinons à imposer aux plateformes un réel contrôle coercitif contrôle à même de protéger ces espaces des infiltrations, des menaces et des dangers.

Pourtant, nos enfants sont sur tous ces réseaux des heures par jour, sans filet de sécurité et parfois dans l'ignorance totale de leurs propres parents. Aujourd'hui, le constat me paraît sans ambiguïé et en préparant ce propos avec quelques collaborateur, je me suis penché avec plus d'attention sur ce dossier. constat sans ambiguïé, santé mentale ébranlée, dépendance, cyberharcèlement, protection contre les contenus violents et pornographiques, protection de la vie privée.

Les dangers et les enjeux qui pèsent sur les jeunes et notamment sur les mineurs sont donc nombreux et lourds de conséquences. statistique que vous connaissez tous qui est en fait une observation de 11 à 14 ans et oui, il passe près de 5h par jour sur les écrans et près de 70 % de ce temps est d'abord consacré aux réseaux sociaux. 20 % des lycéens déclarent eux-mêmes ressentir un mode de sentiment de solitude, un phénomène auquel l'usage excessif des réseaux sociaux peut contribuer.

Je voudrais prendre quelques minutes pour poser un visage sur ces chiffres dans une relecture d'un article paru dans le monde international et dans ce dans le Guardian en 2022. 2017, Molly a 14 ans. Elle vit dans le nord-ouest de Londres à Aro.

C'est la plus jeune de trois sœurs. Elle est au lycée. Molly est une élève sérieuse, appréciée.

Elle est passionnée d'équitation et investie dans les activités scolaires. Elle vient de décrocher un rôle pour elle important dans une pièce de théâtre. de son école.

Mais voilà, depuis plus d'un an, Molis assombrit, la dépression s'installe dans cette vie tranquille et cette dépression prend de plus en plus de place. Cette souffrance, elle latée à son entourage. Pour passer le temps et oublier ses mots, elle scroll sans discontinuer sur Instagram et Pinterest.

Une vidéo en chasse une autre, un rythme de plus en plus effrainé. Parfois, le compteur du temps passé sur les écrans atteint 8h par jour. Seule est murée dans son mal-être, elle consulte des contenus liés à la tristesse et à la dépression.

D'abord pour se sentir moins seul et pour chercher l'aide qu'elle n'ose qu'elle n'ose demander et puis inévitablement l'algorithme s'emballe. Les contenus sur l'automutilation et le suicide s'amoncellent. Molly est d'abord sidéré devant l'écran mais une vidéo en amène une autre.

Lina, elle a aussi 14 ans. Elle a plus de 140000 abonnés sur ses réseaux sociaux. Lina a ce qu'on appelle la vie parfaite, souriante.

Elle reçoit gratuitement des produits et des vêtements de marque. Beaucoup de marques dont elle fait la publicité en ligne. Oui, Lina est entre guillemets parfaite.

Elle a les trisses, la bouche en cœur. Elle fait 1,65 40 kg. D'ailleurs, cette maigreur extrême, elle la partage beaucoup avec ses abonnés.

Elle les coach grâce au hashtag. Skin Nok. Ces vidéos font un carton aussi sur TikTok.

Elle peut rester 24 heures sans manger. Elle peut passer 4 jours en ne mangeant que des pommes. Lina fait rêver les jeunes filles et l'algorithme l'a bien compris.

Mais qui sont les parents de Lina ? Pourquoi ne répondent-elle jamais au messages envoyés par des milliers de molis à travers le monde ? Comment fait-elle pour passer autant de temps sur les réseaux sociaux avec l'école ?

Ne fait-elle jamais ses devoirs ? Qui va répondre à toutes ces questions de jeune fille murée dans le silence face à leur écran ? Ne saurons jamais si ça paraît-il entre guillemets la magie des réseaux sociaux.

Nous ne serons jamais parce que Lina n'a jamais existé. Mais Molly a malheureusement décider un soir de novembre se donner la mort à son domicile. Les enquêtes ont montré qu'au cours des derniers mois de sa vie, Bolly avait interagi avec des milliers de publications de ce type.

Certains contenus consultés sur les réseaux sociaux n'auraient jamais dû être accessible à une enfant. de cet âge. Jamais nous ne laisserons nos enfants seuls face à une situation de danger, face à une personne violente verbalement, face à des images choquantes, face à des contenus illicites.

Et pourtant, et pourtant, il s'aventure seul des heures par jour dans cet environnement numérique parfois dangereux. Notre pays a toujours été à l'avant-garde de la protection des droits et des libertés. C'est d'ailleurs une des missions du Sénat.

Je souhaite que le dialogue au Parlement aboutisse afin que la France devienne le premier pays européen à vraiment interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans. Le Sénat s'est saisi de ce sujet devenu une préoccupation européenne et mondiale. Dès décembre 2025, il a adopté la propulition de loi chère Catherine Morin visant à protéger les jeunes des risques des risques liés à l'exposition aux écrans des méfets des réseaux sociaux.

À l'occasion de ces deux tables rondes qui réunissent des intervenants de grande qualité, vous ferez sans nul doute le constat, il y a danger et il y a menace. Si lors de la seconde table ronde vous partagerez la nécessité d'une interdiction, la méthode et les contours de cette interdiction feront sûrement débat. J'espère que la décision nous l'évoquions il y a un instant avec le président la fond et avec Catherine Morin de Sayi, je sais que David Ross est aussi très attentif.

Oui, j'espère que la décision de la Commission européenne du 10 juillet prochain sera l'occasion de reprendre le dialogue avec nos collègues députés mais aussi au-delà pour obtenir un accord. Je souhaite que nous en prenions le chemin pour Molly et pour toutes ces générations que les réseaux sociaux peuvent abîmer. C'est cela démocratie parlementaire, c'est cela aussi la force du bicaméris.

Je voulais vous souhaiter vraiment du riche et fructueux échange et vous remercier parce que en regardant avec attention le contenu de la Gora, je me suis penché personnellement sur ce dossier. J'ai regardé autour de moi et ça n'est pas toujours uniquement des moins de 15 ans. Quand je regarde dans la rue ce qui se passe, quand je vois que les gens ne se rencontrent plus, ne parlent plus, que chacun scrollle, je dois être le dernier peut-être à scroller avec modération, mais j'avais compris que c'était quelque chose d'important.

Il faut qu'on réfléchisse car c'est aussi une question du vivre ensemble, non pas du tout pour s'opposer, pour s'interdire. Ça peut être une chance, mais ça peut être aussi un drame. J'ai voulu vous décrire notamment un drame, celui que j'avais découvert dans la lecture il y a maintenant 4 ans du monde international reprenant le Guardian et le combat des pharons des parents de cette jeune.

Voilà. Excellent Agora. [applaudissements] Merci beaucoup monsieur le président. [applaudissements] Je me doutais que vous n'étiez pas une un fan de TikTok, mais [rires] merci beaucoup pour cette excellente présentation.

Alors, nous allons commencer par cette table ronde sur menace et danger des réseaux sociaux sur les jeunes. Alors, en essayant de faire un constat. Quels sont ces dangers ?

Sont-ils avérés ? Est-ce qu'il est-ce qu'ils font consensus aujourd'hui ou est-ce qu'ils font encore débat ? Quelle est l'ampleur de la menace qui pèse sur nos jeunes aujourd'hui ?

Et puis dans une dans un second temps, dans une seconde table ronde, nous nous poserons la question de des solutions à proposer à ces dangers. Est-ce que l'interdiction par la loi est la meilleure des solutions pour protéger nos jeunes ? Est-ce qu'il y a d'autres solutions possibles ?

Et surtout, comment mettre en œuvre cette interdiction sans peut-être remettre en question les libertés individuelles et notamment la liberté d'expression ? Alors, je voudrais commencer par évoquer une comparaison que fait le journaliste américain Jonathan Hate dans son livre Génération anxieuse qui est un livre absolument capital pour saisir les enjeux des réseaux sociaux où il fait le bilan de cette génération, la génération Z qui a grandi avec les réseaux sociaux, avec les écrans, la première génération de l'histoire qui a grandi avec et pour les écrans. Et il propose une comparaison saisissante.

Il nous dit en substance jamais nous n'aurions envoyé des millions d'enfants sur Mars sans études préalables, sans protocole de sécurité, sans suivi médical, sans retour d'expérience, sans études d'impact. Et pourtant, c'est exactement ce que nous avons fait avec le smartphone et les réseaux sociaux puisqueen quelques années, l'espace d'une génération, nous avons plongé toute une génération dans un environnement psychologique entièrement nouveau sans mesurer ses effets sur le sommeil, l'attention, l'estime de soi, la sociabilité et la santé mentale. Cette image, elle mérite de poser clairement notre sujet.

Les réseaux sociaux ne sont pas seulement un outil de communication supplémentaire. Ils sont devenus un milieu de vie, un espace dans lequel les adolescents grandissent, se comparent, se jugent, se construisent, s'exposent et parfois se détruisent. La question que nous devons nous poser n'est pas donc seulement la deuxième question.

Faut-il interdire ou encadrer, mais d'abord qu'avons-nous laisser rentrer dans la vie psychique des enfants sans véritable étude d'impact ? Où en est la recherche sur ce sujet ? Vous me posez une question à laquelle on a mis euh 4 mois à répondre sur les 29 recommandations.

Euh évidemment, on les a pondu, excusez-moi du terme, suite à une 200 une centaine de de de de personnes qu'on a auditionné puis 150 jeunes avec lesquels on on a travaillé, ce qu'on a fait un accaton. Il y a des éléments sur lesquels il y a un un réel consensus d'observation euh et puis finalement doublé d'une finalement d'une mesure clinique au sens académique. On sait pertinemment que maintenant le gros danger c'est la tension, les troubles cognitifs, le nomadisme, la prise de poids, les problématiques d'ordre visuel, ça on le sait. on a vraiment cette réalité, elle est là la prise de poids, tout ça.

On voit bien hein. Donc je vais pas rentrer dans le détail, on est sur des éléments de cette nature, on a eu un gros débat sur les comorbidités ou bien sur les problématiques de type psychiatrique induites par la consommation des écrans. Une chose est sûre, euh on n pas un facteur de de causalité directe entre la consommation des écrans et l'émergence de de troubles dépressifs, de troubles anxieux ou bien de troubles hyper d'hyperactivité.

Ce sont des éléments qui sur le plan épidémiologique montrent une réelle comorbidité, c'est la coexistence de ces phénomènes. En revanche, on sait que la consommation de ces écrans peut avoir un effet majorant ou voilà. Donc on est sur une vraie prudence qui de plus en plus est en train de se de montrer un peu plus de précision.

C'est posé la questione. Est-ce que les écrans en train de de l'autisme ? Je dis les choses telles que telles qu'elles sont posées.

On a eu vraiment un débat là-dessus parce que il y a quand même des tenants sur les risques d'émergence, ce qu'on appelle les troubles neurodéveloppementaux parce que la question est précise madame non en revanche on a eu des vrais tableaux qui nous ont alertés pour lesquels on a eu le témoignage de d'experts notamment des orthophonistes qui expliquaient que en tout point on aurait pensé que mais le travail de finalement de de stimulation avec les adultes avec le milieu a permis de d'effacer ce tableau. C'est vrai que là, on arrive, on fait le procès d'un d'une technique qui est arrivée il y a pas longtemps, hein. Il y a 20 ans, il y avait pas ces écrans comme ça.

Il y avait pas il y avait pas les réseaux sociaux, il y avait c'est quelque chose qui est venu qui est venu qui nous a pris qui nous a fasciné un peu à la manière d'un bois lorsqu'il regarde, il est là, on est [grognement] fasciné et puis on se réveille un beau jour, on fait le constat que chacun dans son coin, on est embêté par nos enfants qui ont les les écrans partout mais on a du mal à échanger avec nos voisins. Lorsqu'on a remis ces ce rapport, on s'est rendu compte que c'est un sujet qui concernait tout le monde et pas que les enfants, je suis d'accord avec vous puisque on a un petit passage sur le caractère finalement de l'adulte qui est dépassé par la technique et on a une recommandation là-dessus, c'est-à-dire évidemment initier les adultes à la technique pour comprendre que ce que les enfants, comment accompagner les enfants. Donc, on a un vrai sujet là-dessus.

On a un vrai sujet là-dessus. Alors, la question c'est faut-il tout interdire ? Non, on a dit que non, il fallait accompagner.

C'est quand même quelque chose qui a fait avancer beaucoup. Moi je prends l'exemple régulièrement. Si on avait pas les écrans, si on avait pas la technique, le numérique et maintenant l'IA, et ben pendant 3 ans, le monde aurait été bloqué pendant le Covid.

On a quand même eu nos enfants, nos familles. On a nous en tant que médecin continuer à à consulter à travers les Zoom et les je ne sais quelle autre technique. Donc non mais simplement comment faire de telle sorte que limiter les dommages sans détruire la la technologie qui nous permet d'avancer.

C'est tout ça la gageur dans laquelle on s'est retrouvé. Alors évidemment euh je vous ai donné les éléments sur lesquels il y a des on répondra évidemment petit à petit lorsqu'on a remis les notre rapport sur les écrans est arrivé très vite ce qui est extrêmement à la mode et pourquoi c'est l'Aintelle est cubstantiel de ces algorithmes costubstantiel de la manière avec laquelle on a explosé multiplié exponnalisé je ne sais pas si c existe mais j'assume ce barbarisme. l'impact l'impact des écrans et là on est sur une autre commission actuellement c'est la commission écran IA et vulnérabilité et les liens sont extrêmement important c'est tout ça qui constitue l'enjeu dans lequel on se trouve alors je m'arrête parce que je pense qu' on a du temps pour développer mais en gros voilà ce que j'avais à vous dire et je m'inspire essentiellement sur les recommandations.

D'autres éléments techniques ou bien cliniqu pour les donner après. Merci beaucoup. C'est intéressant que vous parliez de l'IA parce que c'est vrai qu'au même moment où on commence à interdire les réseaux sociaux aux jeunes, on voit que d'autres propositions politique arrive pour faire pour introduire l'intelligence artificielle à l'école euh notamment dans des cours sur l'intelligence artificielle, ce qui peut sembler paradoxal parce que d'un côté on interdit les smartphones mais de l'autre on on fait rentrer lié à l'école.

Alors voir est-ce que c'est est-ce que c'est une bonne solution. Maria Melker, je me tourne vers vous. Vous êtes directrice de recherche à l'INSERMPologiste.

Vous travaillez notamment sur la santé mentale, les conduites addictives euh de de la population et vous vous coprésidez le groupe d'experts spécial de la Commission européenne sur la sécurité des enfants en ligne. Alors, est-ce que vous partagez ce constat ? Est-ce que aujourd'hui on peut effectivement dresser le constat selon lequel ces réseaux sociaux ont un impact vraiment néfaste sur la santé mentale de nos jeunes, sur leurs relations sociales et sur leur capacité cognitive notamment dans l'apprentissage à l'école ?

Est-ce que vous partagez ce constat ? Est-ce qu'il y a consensus aujourd'hui comme vous travaillez au niveau européen ? Est-ce que c'est un consensus qui se qui est partagé par d'autres pays de l'Union européenne ?

Bonjour, merci pour l'invitation. Bonjour à tous et à toutes. Alors moi je donc effectivement je suis épidémiologiste, je vais vous parler de quelques chiffres, mais je voulais dire d'abord que évidemment je souscris entièrement à ce que vient de dire le professeur Benjamina.

C'est-à-dire que la santé mentale est multifactorielle et c'est très difficile, y compris dans des situations individuelles, d'identifier exactement les les ou le facteur qui ont pu précipiter quelqu'un vers des difficultés, y compris majeures. Mais clairement l'utilisation pas seulement des réseaux sociaux mais de supports numériques dont les caractéristiques peuvent à la fois être addictiv entraîner une surconsommation, une surutilisation et enfin exposer les jeunes à certains types de risquent clairement en tout cas à l'échelle populationnelle à la dégradation de la santé mentale des jeunes et on se pose maintenant de plus en plus de questions sur des usages addictifs euh pour Pour les jeux vidéos, l'addiction est déjà reconnue par la communauté internationale. Ce sera peut-être le cas pour l'utilisation des des réseaux sociaux plus tard.

Et je donc peut-être juste pour commencer par quelques chiffres. Alors sans être redondante, on a déjà parlé de voilà des 4 à 5 he par jour que les adolescents passent à utiliser leurs écrans, mais c'est quand même principalement leurs smartphone par jour. Donc ça c'est en semaine.

Euh pendant le weekend c'est 6h. Si vous avez vu les chiffres du dernier Eurobaromètre qui vient d'être publié sur le sujet, les parents sous-estime très largement l'exposition de leurs enfants et j'y reviendrai. Euh les jeunes disent d'ailleurs eux-mêmes que euh ils ont été exposés dans pour plus de 30 % d'entre eux à des fausses informations, pour plus de 30 % d'entre eux à des discours haineux. 20 à 25 % des jeunes interrogés disent avoir vu des contenus qui mettent la pression sur leur apparence physique ou sur la manière dont ils se présentent eux-mêmes.

Et entre voilà 10 à 20 % on ont vu des contenus violents ou pornographiques sans les avoir sollicité. Enfin, en tout cas, c'est ce qui déclare dans les enquêtes. Donc voilà, c'est juste pour dire que quand même, on est sur des niveaux d'exposition à des situations à risque très très élevé à l'échelle de la de la population.

Et je reviendrai pas sur les risques spécifiques pour la santé mentale, mais aussi pour la santé physique qu'on a tendance à oublier un tout petit peu. Et euh il y a pas de débat scientifique sur le fait que passer beaucoup de temps sur un écran est associé au risque de surpoids, à des problèmes de vue, à la fatigue et alors le sommeil, c'est peut-être un tout petit peu plus débattu. Mais le travail qu'on mène dans le cadre de la donc de du panel spécial de la Commission européenne sur ce sujet, encore une fois, il dépasse la question simple des réseaux sociaux.

Pourquoi ? parce qu'il y a pas de définition légale des réseaux sociaux et que en réalité le cadre réglementaire tel qu'il existe nous dit que ce sont certains types de fonctionnalités des supports numériques qui peuvent effectivement être utilisés par les réseaux sociaux mais aussi par les jeux vidéos aussi par le l'IA générative qui conduisent à un usage donc c'est toutes les toutes les fonctionnalités addictives qui conduisent à un usage incontrôlé une une une surconsommation aussi et plus on utilise plus on passe autant sur les supports numériques divers et variés mais notamment les réseaux sociaux plus on est exposé à des contenus violents ou à caractère sexuel. Il faut savoir aussi que euh malheureusement aussi bien les réseaux sociaux que le les supports euh que les jeux vidéos en réseau sont aussi énormément utilisé par des prédateurs sexuels, des pédocriminels qui ciblent directement euh les enfants et euh il y a un énorme sujet là vraiment de protection euh de des enfants à réaliser.

Ce que j'aimerais dire, c'est que donc le caractéristiques des supports numériques tels qu'ils existent aujourd'hui font partie du problème et on espère que l'Union européenne va agir sur ce sujet. Euh l'autre aspect euh c'est aussi les normes euh d'usage qui existent, c'est-à-dire le fait que aujourd'hui en France un adolescent de 11 12 ans euh a en majorité un un smartphone. C'est c'est beaucoup à l'entrée en 6e.

Euh alors euh c'est parfois parce que ça rassure les parents, mais c'est aussi parce que tous ces copains et copines utilisent les réseaux sociaux, WhatsApp et cetera. Et ça peut-être que c'est une norme qui pourrait évoluer un tout petit peu euh pour euh pour que les en fait les supports numériques et les différentes activités en ligne ne supplantent pas entièrement les activités euh qui ne sont pas en ligne et qui restent très importantes pour le bon développement des enfants et des adolescents. Et d'ailleurs donc avec mon collègue Jorg Fogert qui est psychiatre de l'enfant et de l'adolescent, nous avons beaucoup insisté pour que le travail de l'Union européenne sur ce sujet s'inscrive dans une approche développementale, c'est-à-dire bon les enfants, enfin, il y a la convention des Nations- Unies sur le les enfants, mais les enfants entre 0 et 18 ans sont très très différents et leurs besoins et leur justement, si je peux me permettre, est-ce que est-ce que en quoi les jeunes sont beaucoup plus sensibles justement aux écrans et pourquoi leur cerveau est plus fragile J'allais dire c'était pourquoi ça les touche particulièrement peut-être plus que les adultes puisqu'on parlait des adultes tout à l'heure en quoi ils sont particulièrement vulnérables à une certaine période de la vie.

Alors, je pourrais laisser Amine Benjamina compléter, mais il y a il y a différents aspects. Il y a d'abord le fait que les enfants pour se développer, apprendre euh apprendre les relations avec les autres, développer des compétences sociales, physiques, relationnelles, affectives ont besoin d'interaction réelle. Et si le écrans viennent supplanter euh tout ce qu'ils ont à apprendre dans leur vie de tous les jours, malheureusement ils ne l'apprennent pas et euh ils se développent pas de manière tout à fait optimale.

Et ça c'est vraiment lié euh aux phases du développement. C'est à 25 ou 30 ans. Bon, on a appris à parler, créer des liens avec les autres et cetera et même si on passe beaucoup de temps sur les écrans, ces choses-là sont derrière nous.

L'autre aspect important, c'est que effectivement les enfants ne sont pas en mesure de et les adolescents ne sont pas en mesure de réguler leur comportement parce que leur leur cerveau est en développement jusqu'à l'âge de 25 ans et donc le risque d'addiction et de comportement incontrôlé est plus important. Et puis il faut savoir bon que le l'adolescence et l'entrée dans la vie adulte, c'est vraiment les périodes où la survenue des troubles psychiques et des conduites addictives est la plus importante avec en plus des des impacts alors sur la scolarité notamment qu'on peut pas rattraper plus tard. C'est-à-dire si on se loupe, si pour x raisons on voilà, on décroche de l'école, on se déscolarise, c'est pas quelque chose qui est facile à rattraper quand on a 30 ans, quand on a passé ce cap.

Donc il y a ces ces différents aspects. Moi, je voulais juste revenir sur une petite chose avant de terminer. Euh c'est le fait qu'on a donc beaucoup parlé de cette approche développementale, notamment pour s'interroger aussi sur le rôle des parents euh parce que évidemment les parents sont responsables du développement et de la sécurité de leurs enfants, mais leur rôle évolue entre 0 et 18 ans.

C'est assez voilà, c'est assez évident, mais leur rôle dans la manière dont ils peuvent aussi protéger, accompagner leurs enfants face à des dangers en ligne évolue aussi. Et je pense que c'est important de bien se rendre compte du fait que tous les parents ne sont pas à même de protéger leurs enfants de la même manière pour plein de raisons différentes parce qu'ils peuvent eux-mêmes avoir des difficultés psychologiques. Ne pas comprendre l'importance ou la manière de bien se saisir de ces outils numériques.

On voit déjà d'énormes inégalités et je pense que ce sera confirmé sans doute par les personnes de l'éducation nationale. Et donc pour ça, on est donc dans cette dans ce groupe de qui travaille au nom de la Commission européenne, on est très préoccupé par les questions d'inalité. Alors, d'inégalité entre pays, vous l'avez mentionné, mais aussi d'inégalité sociale.

Et pour ça, il faut vraiment des actions universelles qui s'applique à tous et à toutes, qui pourrait consister à tout simplement faire en sorte que l'internet soit sécure, euh, je sais pas, pas addictif, enfin bon, pour tout le monde. Et on espère que ce sera le cas au sein de l'Union européenne. Mais en attendant, des actions immédiates dès maintenant pour protéger les enfants et repousser le plus possible leur exposition à un certain nombre de fonctionnalités numériques qui sont qui posent des risques et des contenus qui peuvent être carrément enfin voilà violents qui peuvent les amener vers l'abus sexuel et cetera est une nécessité absolue.

Juste en tant que scientifique, je m'adresse à vous deux. Est-ce que on parlait de du du stade de développement des enfants ? Est-ce que pour vous la frontière, la limite à laquelle on devrait prendre des mesures, elle doit s'établir à 15 16 ans et comment se justifie d'un point de vue scientifique cette limite ?

Est-ce que qui peut paraître arbitraire ? Alors Maria l'a dit hein, on l'a proposé sur ce qu'on appelle les bornes d'âge. Entre 0 et 6 ans, on suggère pas d'écran, on a eu un petit débat entre 03 et 3.

Ici, c'est quand même plus simple de parler entre 0,6 pour des raisons évidentes lié la nécessité vitale d'une interaction entre les parents et l'enfant. Alors que jusqu'à présent, jusqu'à quelques années, on estimait que c'était plus simple et je comprends les parents de mettre un ordinateur parce que c'est tellement l'ouverture vers le monde et que on pense que on va faire de nos enfants des des enfants très ouverts dans le monde alors que c'est tout le contraire. C'est le fait de mettre un divis ou bien un ordinateur chez un enfant de 1 à 2 ans, c'est le faire le fermer.

Et on voit bien la l'appauvrissement syntaxique relationnel. C'est ce que c'est le fameux tableau pseudoistique dont j'ai parlé. Donc clairement pas avant 6 ans.

Et puis on a parlé d'abord la bande de 15 ans pour des raisons évidentes parce que on a d'abord la majorité numérique qui a du sens et puis on dit entre 15 et 18 ans probablement le mieux ce sont des réseaux sociaux diétques. Alors c'est vrai que c'est compliqué de parler de réseaux sociaux diéthique diéthique éthique éthique au sens au sens où il n'y a pas cette fameuse ces algorithmes. Voilà donc c'est tout ça qui semble être la grande question technique.

Alors je voudrais dire un mot important. aussi la sur la maturation neuro neurocérébrale ou cérébrale, elle est extrêmement importante parce que c'est un un dénominateur commun sur les addictions avec ou sans produit. entre 0 et 23 ans, le cerveau 23 jusqu'à 25 ans continue à maturer.

On le voit, on confond l'aspect extérieur où à 15 16 ans on peut avoir un garçon ou une fille qui a tous les attributs d'un adulte alors que son cerveau continue à maturer. Et tant que le cerveau est en train de maturer, il est vulnérable aux addictions, tout ce qui est comportement qui vient stimuler un système qu'on appelle le système de récompense et les écrans et le contenu peut avoir cet effet. Donc là-dessus, il faut être vraiment très clair.

C'est c'est la question à laquelle euh que vous nous avez posé. Et là-dessus, il faut être très clair. Alors, il y a un élément aussi qu'on a découvert lorsqu'on a travaillé dans la commission, c'est qu'on a un espace dans lequel les jeunes se retrouvent qui est le l'espace virtuel parce que d'abord c'est une manière aussi euh de se voir sans se voir, de se parler sans se parler et c'est un effet lié à la génération.

Et puis aussi il faut aussi regarder, il y a un espace social qui a évincé évacué les jeunes. On a maintenant des des espartes pour adultes. On a des trains pour adultes, des voyages pour adultes, des avions pour adultes et forcément tant mais c'est une réalité, il y a un un effet d'évacuation ou bien de de de retrait de on retire les jeunes de l'espace commun.

Et donc on a demandé dans la commission de remettre de de du mineur dans l'espace de l'adulte, donner des espaces dans la dans dans la cité, des espace dans le public, hein, on remettre aussi des cabines téléphéniques, réinvestir des tableaux avec de la crée. Donc ce sont des choses toutes simples. Donner des téléphones qui ne sont pas séduisants, moins de couleur, moins de moins d'ergonomie sympathique.

Remettre du noir et blanc, ben c'est la meilleure façon de le lâcher. remettre un téléphone, mettre son téléphone dans le salon ou bien dans la cuisine et pas en faire un un un réveil le matin. Donc ça c'est les mesures de tout à l'heure, j'imagine deuxième table ronde.

Mais ce sont des éléments qui ont un qui peuvent avoir un effet intéressant et qui clairement ne font pas de ce device un doudou social. C'est c'est exact c'est ça aussi qui est qui est en jeu. Comment le législateur peut agir sans céder ni à ni à l'impuissance ni à l'illusion qu'une loi suffirait à régler seul un problème social, éducatif, technologique et familial.

On vient d' on vient d'en discuter. Est-ce que est-ce que c'est le rôle selon vous du législateur de ça fera la transition avec notre seconde table ronde de fixer des interdits, de responsabiliser les plateformes ou de soutenir les parents ? Et comment articuler tout cela ?

Quel est le votre rôle à vous législateur ? Alors, d'abord peut-être que sans se mettre en avant, faut dire qu'on est un législateur particulier puisque le sénateur, il est législateur mais il représente les territoires. Et donc, lorsque on réfléchit sur un texte, on réfléchit sur un texte, on regarde des soit des expériences qu'on a vécu, soit des remontées qu'on a du territoire.

Et ça c'est intéressant parce que souvent on essaie de gommer les inégalités sur les territoires. Là en l'occurrence c'est le contraire puisqu'on est tous responsables finalement du bébé qu'on a engendré ou du monstre qu'on a engendré puisqu'on a voulu lutter contre la fracture numérique tous l'État les collectivités et donc le problème des réseaux sociaux il touche tous les territoires. Donc c'est extrêmement intéressant parce que lorsqu'on a ce travail, alors j'en profite pour dire effectivement professeur Benamina a raison, il y a eu l'éclairage présidentiel de 2024 mais le Sénat travaillait bien avant et président Lafond et Catherine Morin de qui était aussi présidente avant on fait que depuis 2020 au minimum peut-être même avant parce que moi je suis arrivé qu'en 23, il y avait déjà des travaux sur ces questions là parce qu'on était ils étaient interpellés par les territoires et donc c'est un sujet parce que les maires ont été responsables, ils ont aidé à développer.

Moi quand j'étais maire, on a mis un point wifi à côté des collèges et des lycées et du point jeunesse pour que les jeunes puissent avoir leur esprit de liberté. On s'est battu pour la fibre numérique. L'éducation nationale a fait la promotion comme c'est refait là de l'intérêt évidemment des de pronotes des documents des documents qu'on peut avoir sur réseau parce que c'est il y a un réseau social qui se crée dans la classe aussi d'une certaine façon.

Donc on a tous été au départ assez enchanté et puis on s'est aperçu que il y avait très vite des dérives parce que ça allait c'est un sujet qui va extrêmement vite. La question de l'addiction, on l'aurait peut-être posé il y a 30 ans autour de la télévision, ça a été dit. Là ça allait beaucoup plus vite parce que il y a effectivement l'effet addiction, il y a l'effet captation de de l'attention mais il y a l'élément supplémentaire qui est la manipulation. fausse information ou vraie information surtout le fait de guider un jeune alors qu'il est plus fragile psychologiquement sur des actes qui peuvent être alors soit parce qu'on est intéressé euh vis-à-vis de lui en terme d'agression, ça a été dit même si hélas l'actualité montre que les agressions sexuelles c'est il faut pas que les réseaux pour ça mais il y a quand même cette cet aspect là et il y a aussi l'aspect de le manipuler dans ses idées.

Combien de jeunes viennent le soir au repas vous balancez tout ce qu'ils ont entendu de manière assez caricaturale sur les débats en cours. Prenez le conflit isra palestinien, c'est assez illustrant à cet égard. Euh donc voilà, donc il y a ce côté un peu manipulation qui finalement comme l'a dit le président l'arché nous aussi nous interpelle parce que ce qui est valable pour les jeunes est valable pour les adultes parce que j'entends que le cerveau est soi-disant finalisé à 25 ans.

Je peux avoir quand même quelques doutes lorsque j'observe certains de personnages qui ont plus de 25 ans et qui gravitent autour de nous. Donc tout ça pour dire que finalement c'est un peu un effet miroir et donc quand on essaie de légiférer, on essaie de trouver le juste milieu. Donc on a fait beaucoup d'auditions.

Euh Catherine Morin d'essayer, on dira peut-être quelques mots tout à l'heure, on on a vu un certain nombre d'experts ici présents, mais un bien grand nombre. Donc nous, on se documente et on essaie de trouver quel est le point d'équilibre. Donc il y a eu la question 15 ans 16 ans, il y a eu l'idée de l'interdiction et moi je me rappelle suite à au vote de la proposition de loi de Catherine Morin de C qui a été voté à l'unanimité.

Il y a quand même pas beaucoup de textes qui sont votés à l'unanimité. On a eu sur les réseaux sociaux un défoulement de messages en direction en particulier de la de la rapporteur extrêmement agressif et des gens qui sont d'ailleurs de niveau intellectuel considéré comme catégorie supérieure et qui dans leur manière de s'exprimer et même de répondre au débat démocratique était extrêmement illustratif du fait que qu'il fallait réglementer. Et le débat porté notamment sur la responsabilité parentale.

C'estd que est-ce que parce qu'il y a beaucoup de parents qui nous font remonter qui sont désemparés, mais est-ce qu'une interdiction sèche permet de résoudre réellement le problème ? Est-ce que le fait d'interdire ça permet de soulager les parents et de dire il y a une inégalité entre les parents ? Bien sûr, mais c'est vrai, ce sera toujours vrai, il y a toujours une inégalité dans l'éducation.

Donc est-ce que à cause de cette inégalité, il faut totalement interdire et fermer aussi les opportunités que ça peut ouvrir sur certains réseaux sociaux qui sont plus vertueux ? Donc c'est tout ce débat là qu'on a eu entre nous et on a essayé de trouver un point d'équilibre. Alors ça permet de faire le débat.

Voyez le président l'archer a été honnête. Bien sûr, il connait tous les sujets, mais il s'est encore plus saisi du sujet parce qu'il avait cette journée, parce qu'il y a eu la PPL. Et donc c'est aussi une manière de porter sur la place publique le débat et de d'essayer de l'enrichir euh de tous les témoignages des acteurs dont c'est le métier et puis nous bah d'essayer de trouver le point d'équilibre avec évidemment nos collègues députés et puis maintenant avec les l'échelon européens qui nous oblige à un exercice intellectuel qui demande beaucoup de concentration pour le coup.

Le constat il est là, il est partagé, les opinions changent mais le problème semble demeurer puisque les enfants accèdent toujours plus tôt aux réseaux sociaux. Les règles d'âge euh imposées aux plateformes sont massivement euh contournées. Les plateformes affirment agir mais elles continuent de bâtir leur modèle économique sur la captation de l'attention et les parents se retrouvent seuls face à des outils euh techniques qui les dépassent.

La question est donc simple mais redoutable. Faut-il aller plus loin ? Faut-il interdire ces réseaux sociaux au moins de 15 ans, au moins de 16 ans ?

Faut-il imposer une véritable vérification d'âge ? Comment ? Faut-il sanctionner les plateformes ?

Faut-il craindre qu'une interdiction générale produise des effets pervers ? Le contournement, une forme de surveillance numérique qui inquiète certains citoyens, une exclusion sociale de certains jeunes ou le déplacement des jeunes vers des vers des plateformes et des espaces plus opaques sans contrôle avec une forme d'effet d'effets pervers. Alors, c'est vraiment la question que que je voudrais vous poser dans cette deuxième table ronde.

Clara Chapas, je me tourne vers vous. Vous êtes ambassadrice pour l'IA et le numérique, rattaché au ministère des affaires étrangères. Donc vous êtes au cœur effectivement de cette de cette réflexion autour de diplomatique aussi sur l'inspiration des modèles étrangers, ce qu'on peut faire à travers la coordination internationale, est-ce que la France peut agir seule ou est-ce qu'elle doit forcément chercher à une coordination plus large ?

J'aimerais avoir d'abord votre première réaction sur l'exemple australien. Est-ce que selon vous il est probant ? On prouve que on peut effectivement interdire les réseaux sociaux au moins de 16 ans.

Est-ce que la France doit s'en inspirer selon vous ? Et et où en est où en sont aujourd'hui les discussions au niveau international ? Je crois que vous étiez au G7 il y a quelques jours et que les choses ont avancé de ce côté.

Je vous remercie déjà. Je veux remercier le président Larcher qui n'est plus dans la salle mais de nous avoir accueilli pour cet événement, cette discussion qui je pense est absolument fondamental et puis remercier bien sûr le président Lafond. Madame le sénateur Catherine Morin de Sailli et toutes les personnes qui en fait dans cette salle bah poussent pour avancer ensemble.

Je pense qu'on vient d'entendre un discours que moi j'ai trouvé particulièrement touchant et engageant de la commissionnaire australienne et qui nous montre que ce qu'on essaie de faire et j'ai bien aimé la phrase qu'elle a qu'elle a utilisé tout à l'heure, c'est pas d'empêcher nos enfants et au fond de les embêter mais c'est bien d'empêcher les plateformes d'accéder à nos enfants, de se faire de l'argent sur nos enfants. C'est ça le combat, je crois, qui nous anime tous ici autant que nous sommes. Et c'est un combat qui est fondamentalement important.

Je crois que Amine Benjamina et toute la table ronde précédente l'a bien rappelé. Je salue aussi le travail de Maria Elker et toutes les personnes engagées sur cette questionlà. On ne peut plus ne pas regarder en face ce qu'il se passe et agir.

Et je sais que je me tourne en particulier vers Catherine Morin de Sai. Certains d'entre vous nous alertent depuis bien fort longtemps sur cette question là. Je crois que vos premiers travaux remontent 2018 sur la question, chère Catherine.

Et avant d'être ambassadrise, j'ai eu l'immense honneur de passer un an au gouvernement et très rapidement, on m'avait recommandé de passer un peu de temps avec madame Morin de Sais [grognement] que depuis fort longtemps, non seulement l'expertise du numérique que vous avez construite année après année, mais aussi cette vision et cette conviction très forte qui est la vôtre et qui est celle de beaucoup de de personnes ici au Sénat sur le fait de suivre l'approche qui est poussée d'ailleurs par l'Australie de cette approche qu'elle appelle holistique, c'est-à-dire d'agir sur tous les leviers à la fois l'interdiction, l'éducation, la culture. Culture. J'ai adoré ce que vous avez dit sur Toy Story que j'ai d'ailleurs très envie de voir puisque j'ai remarqué en effet que dans toutes les les publicités qui sont faites autour du film, on voit que les jouets anciens prennent leur revanche sur les tablettes et je crois que c'est ça aussi qu'on essaie de faire, c'est cette bascule culturelle.

Donc pour revenir à votre question, où est-ce qu'on en est et pourquoi c'est un enjeu fondamentalement international et donc diplomatique qui sont les fonctions que j'occupe aujourd'hui ? Parce que je crois que ça a été dit par la table ronde précédente et ça a été dit et j'aime bien l'analogie du Tour de France aussi euh de Julie dans la dans la vidéo. Euh en fait le numérique n'a pas de frontière.

C'est ce que disait le président Larch à l'heure, le numérique est par nature globale et donc il est fondamental pour pouvoir porter notre diplomatie et ça je crois que c'est le rôle que la France porte sur beaucoup de sujets qui touchent finalement au droits humains. Là on parle des droits de l'enfant et de la protection des enfants. Il faut bien sûr disons avoir rangé sa chambre chez nous et donc avoir pris les décisions qui nous permettent de porter cette voie à l'internationale d'un point de vue diplomatique.

Et donc tout le travail qui est fait par le gouvernement, par le Parlement est fondamental en ce sens. Mais ça ne suffit pas puisque si on veut véritablement changer les choses et instaurer ces nouvelles normes dont parle la commissioner euh il faut absolument que ça soit pensé à l'échelle globale. Et là, je suis assez optimiste en réalité en ce moment puisque euh quelqu'un tout à l'heure, je crois que c'était Amine Benjamina parlait des des procès aux États-Unis et on voit que de Cambera en Australie à Santa Fe où il y a eu les procès il y a il y a quelques semaines, qu'on parle du législateur, qu'on parle des parents, des associations, je chine le rôle de toutes les associations qui qui sont ici dans cette salle qu'on parle du de des tribunaux.

Euh on voit aujourd'hui qu'il y a un mouvement global. On a parlé parfois de big tobacco moments euh qui je crois ne nous laisse plus le choix que d'agir ensemble. Et on compte aujourd'hui une trentaine de pays qui suivant l'exemple de l'Australie, de la France sont engagés dans un processus pour interdire les réseaux sociaux en dessous d'un certain âge.

Et c'est fondamental parce que c'est cet effort, cette dynamique globale qui peut nous permettre uniquement finalement de vraiment changer les choses pour les prochaines générations. Moi, je suis de la génération qui a grandi où euh quand j'étais jeune, on pouvait fumer absolument partout et puis progressivement, on a pu plus fumer dans les lieux de fêtes, puis dans les restaurants, puis enfin, je crois que d'abord c'était dans les salles de classe et cetera, et cetera et cetera. Et le résultat de ça, euh bien sûr que quand j'étais jeune, j'ai vu des jeunes fumer en cachette dans les terrasses de restaurant ou autres.

Mais quand on regarde 10, 15, 20 ans plus tard, la consommation de tabac chez les jeunes a drastiquement été réduite. Et c'est ça, je crois, les fait qu'on cherche à produire tous ensemble en créant ces nouvelles normes. Pas une sorte de monde utopique où il y aurait pas de contournement de la règle. ce monde-là n'existe pas, même si je crois qu'il y a un travail fondamental à faire sur les solutions de vérification d'âge et sur la responsabilisation des plateformes.

Parler de enforcement tout à l'heure. Je crois que c'est très important puisqueon voit bien que les plateformes n'ont pas intérêt vu qu'elles sont commerciales. Je je rappelle que toutes les personnes que nous sommes dans cette salle, tous nos enfants quand ils téléchargent une application, ils ne payent rien.

Il y a rien de gratuit. Quand on paye rien, c'est qu'on est le produit. Donc forcément euh la captation de nos données via les algorithmes, l'engagement que l'on a sur ces plateformes et les revenus publicitaires qui en découle font que le modèle d'affaires des plateformes n'est pas aligné avec ce type de décision politique et pour autant c'est comme ça seulement qu'on pourra changer les choses.

Donc où est-ce qu'on en est avec le G7 notamment ? Ça a été une enfin c'est toujours puisque la présidence française du G7 dure jusqu'à la fin de l'année une grande priorité de de notre présidence française du G7 et de tout l'effort diplomatique qui est associé. Et je vais m'arrêter un instant parce que vous savez le G7 c'est les sept grandes démocraties du monde qui se rassemblent pour décider ensemble de quelle décision on doit prendre quand on pense à l'instabilité du monde.

On en manque pas en ce moment conflit géopolitique aux tensions commerciales et pour autant dans ces discussions là et au plus haut niveau puisqu'il y a une déclaration qui a été prise par les leaders donc les leaders c'est les chefs d'état du G7 sur cette questionl on a placé la question de la protection de l'enfance en ligne. C'est au fond d'ailleurs un très grand déséquilibre un très grand bouleversement. On a parlé aussi un peu d'hi, peut-être on y reviendra très rapide, mais que on voit des chefs d'état et d'ailleurs non seulement du G7 mais de tous les pays invités à cette discussion, l'Inde, le Brésil, le Kenya, l'Égypte, la Corée parce que c'est pas un sujet qui concerne seulement les sept grandes démocraties mais qui concerne bien le monde entier qu'on voit des déclarations quand même celles qui ont été prises.

Ça peut faire un peu diplomatique de vous parler de déclaration mais en fait c'est très important. Ça veut dire que c'est un sujet de préoccupation des dirigeants mondiaux et c'est un sujet de préoccupation qu'on construit non seulement entre pays mais pas que puisqueau G7 à la semaine dernière ont été invités par le président Macron aussi toutes les entreprises d'intelligence artificielle et de numérique qui sont responsables en tout cas en droit européen de leur impact sur les enfants. Et ça me permet de répondre à la question de tout à l'heure sur le droit européen.

Pourquoi le droit européen et du coup pourquoi tout cet effort diplomatique européen qui est aussi porté par Maria et tout le panel sur la question de la réponse européenne à la question ? Parce que nous avons décidé en Europe qu'on a une force vis-à-vis de ces plateformes, c'est qu'on ait 450 millions d'Européens. Ça me permettra aussi de répondre à la question sur l'innovation.

Et donc on est 450 millions d'Européens. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que quand on met les mêmes règles du jeu et je rappelle que la protection des mineurs est déjà dans les règles du jeu puisque dans le DSA article 23, il y a la responsabilité des plateformes sur les mineurs.

Quand on met les mêmes règles du jeu, on est bien plus fort. En fait, il faut pas oublier que il y a plus de personnes sur Facebook en Europe qu'aux États-Unis. Donc c'est un immense marché pour ces entreprises.

Donc ça nous donne aussi un immense pouvoir qui est de dire de la même façon que quand on importe une voiture en France, bah le volant doit être du bon côté, elle doit avoir des airbags et elle doit avoir les ceintures de sécurité qu'il faut. Bah de la même façon, si vous voulez accéder à notre marché, on a nos règles et c'est pour ça qu'on fait tout cet effort au niveau européen. Parfois, ça paraît compliqué, je me tourne ici vers les parlementaires.

Je sais, je mesure l'effort d'articulation qui parfois n'est pas des plus aisés, mais je suis fondamentalement convaincu, on est fondalement convaincu la France que c'est la bonne échelle pour imposer nos règles. C'est la bonne échelle, mais c'est aussi et ça ne doit pas cacher que et peut-être j'en finirai par là pour l'introduction que pour être puissant dans un monde puissant, nous avons un cadre qui est important qui n'est plus seulement pendant longtemps, il a été quand même vu un peu comme un beau papier et des belles règles, mais finalement qu'est-ce que ça impactait vraiment ? On se demandait depuis, ce n'est plus du tout le cas puisqu'il y a eu des amendes sur X 120 millions d'euros, des enquêtes sur TikTok on fait qu'ils ont changé leur fonctionnalité.

L'Infinity l'Infinite Scroll en bon français, défilement infini a été arrêté. Tik Light qui était une fonctionnalité qui poussait les enfants à consommer plus de contenu contre des points a été arrêté. Donc ce texte, il a des effets très concrets dans la vie de nos jeunes aujourd'hui.

Mais au-delà de ce texte, c'est sûr, je me je me retourne vers l'entrepreneur qui parlait tout à l'heure, que nous n'en serions pas nécessairement au même point si nous avions nos propres alternatives. Ce qui a un point commun dans toutes ces entreprises, TikTok, YouTube, toutes celles-là qui qui jouaient pas vraiment le jeu nous disait la commissaire tout à l'heure et qui sont donc coup sous sous enquête en Australie. euh Instagram et j'en passe.

Bon, elles ne sont pas européennes. Et donc bien sûr que ça doit aussi aller et que on sort de Vivateek euh avec un soutien euh extrêmement important à nos acteurs d'innovation sans [grognement] faire une trop grande diversion. Mais c'est tout à fait le même sujet quand on voit euh le président américain prendre un exécutive order qui restreint l'accès à certains modèles d'IA.

La réponse à ça, ça ne doit être que ça ne peut être que comment est-ce qu'ussi on investit nous dans nos propres technologies pour être plus fort dans ces rapport de force là ? Ça je vous rejoins entièrement et je crois que c'est ce qu'on on essaie aussi de faire depuis un certain nombre d'années et la voix comporte la France sur cette question d'innovation. Merci beaucoup Clara Chapaz.

Je me tourne vers vous Julie Grosfécharier. Vous êtes maître de conférence en droit privé. Euh, [grognement] j'aimerais avoir votre avis plutôt juridique, votre regard juridique sur cette question parce que elle soulève beaucoup de questions cette interdiction euh éventuelle des réseaux sociaux mineur.

Est-ce que elle peut être effective ? Comment on met en œuvre une véritable vérification d'âge sans atteindre à la vie privée qui est aussi un droit ? Euh comment on concilie cette interdiction pour les plus jeunes avec la liberté d'expression des adultes ? parce que beaucoup de gens de citoyens de notre pays s'inquiètent légitimement du d'une d'une vérification d'âge qui pourrait ensuite donner accès à des carts d'identité et finalement en finir avec l'anonymat en ligne, ce qui peut avoir un impact sur effectivement la capacité des gens à s'exprimer sur les réseaux sociaux.

Comment répondre à ces inquiétudes ? Quel est votre regard de juriste sur cette question ? Alors, merci beaucoup.

Je prends une seconde pour remercier également le président Larch et pour remercier également le président Lafond. Je suis ravie de me joindre à cette discussion. Alors, c'est un très vaste sujet, les réponses du droit.

Je vais essayer d'être le plus synthétique possible euh pour vous apporter des réponses, pardonner cette approche un peu panoramique que je vais essayer d'avoir pour répondre à tous ces éléments, mais parce qu'évidemment en fait, c'est un peu la question clé. Alors, je vais reprendre. Moi aussi, j'ai beaucoup apprécié les métaphores de Julie Inman.

Je vais filer sa métaphore maritime pour le coup sur son approche de l'océan. En fait, je pense que alors une unanimité, ça n'arrivera jamais, mais il y a une espèce de consensus qui commence à se dégager dans nos sociétés actuelles sur la nécessité d'une réponse et d'une protection accrue pour les mineurs. Sur le cap, on est une majorité à être d'accord.

Ça n'empêche pas qu'il y a des tempêtes très claires qui sont devant et qu'il faut avoir une conscience, ne serait-ce que parce que en ayant parfaitement conscience de ces difficultés qui sont devant une application du texte, ça permettra une mise en œuvre plus aisée, voir une mise en œuvre possible de ce texte-là. Alors, il y a plusieurs points. En fait, le premier point, si on veut partir du début, c'est que on a, je crois, passé le cap précisément d'une difficulté de compatibilité.

En tout cas, on a réduit les risques par rapport et au droits européens et à la norme constitutionnelle s'agissant des différentes moutures du texte qu'on a pu connaître. Je reviendrai pas dans le détail, mais en gros d'abord sur le droit européen, je crois que la nouvelle approche du texte qui s'apprête à être discuté là, cette idée de liste noire en réalité est une approche qui est sans doute beaucoup plus opérationnelle avec le DSA parce qu'elle évite l'approche du tout au rien qui précisément était reproché au départ en réalité. Donc liste [grognement] noire, on établit une liste a priori de des réseaux sociaux nocifs.

On les on les nomme dans la il a cette notion un peu transversal volontairement. À mon avis, c'est une bonne idée, hein, mais de de potentiellement attentatoire à l'épanouissement physique, intellectuel, comportemental et cetera du jeune. Et à partir du moment où on franchit cette ligne là, on passe sur la liste noire.

Alors, il y aurait des questions à poser, mais il y a pas il y a pas par définition, il y a pas de réponse parfaite. De est-ce qu'on risque pas de retrouver tous ces grands acteurs-là sur la liste noire ? Sans doute.

Alors, on peut le lire comme étant un un une difficulté du texte, on peut aussi le lire comme étant une nécessité supplémentaire d'avoir un texte. C'est-à-dire que si tous les grands se retrouvent sur la liste noire, ça pose quand même un certain nombre de questions. Donc là-dessus, le texte est prend moins de risque disons, avec la norme européenne de la même manière, ce qui fait en précisant bien que il en référera aux autorités compétentes sur le territoire de l'État membre concerné parce qu'il y a aussi des problématiques de d'application de normes nationales.

C'est-à-dire que si le l'acteur du numérique est établi sur un autre Étatmembre, souvent l'Irlande, pas exclusivement, mais c'est souvent, il y a un certain nombre d'établissements en Irlande, en fait le texte se couvre et nous couvre sur l'État français en précisant bien que il y a d'abord une nécessité de solliciter les autorités du pays concerné. C'est d'autant plus bienvenu que on a un arrêt qui a une semaine là de la Cour de Justice qui est l'arrêt web groupe pour le coup. Il y a deux arrêts dont je reparlerai brièvement mais qui dit très précisément que à défaut d'avoir actionné les autorités compétentes dans le droit national euh le les dispositions sont pas opposables aux citoyens.

Donc il y a une vraie là un vrai alignement sur le droit européen. Et puis évidemment pour arriver à l'un des éléments de votre question sur le terrain constitutionnel, il y avait de très gros risques qui sont pas tous levés mais parce que c'est des vastes communiquants en réalité plus on va protéger la jeunesse et plus l'atteinte au droit est possible parce que plus le droit sera réduit en réalité. C'est-à-dire que par essence l'interdit fixé au mineur de 15 ans est une atteinte à leur liberté d'expression, de communication et cetera.

Ça c'est incontestable. La question c'est de réussir à poser le à positionner le curseur pour que cette atteinte soit proportionnée légitime. Alors il y a plusieurs éléments.

D'une part on on restaure un rôle parental dans le texte actuel qui avait plutôt disparu des moutures antérieures et ça posait une question notamment à la vie familiale parce qu'il y a quand même et ça a été un peu un fil rouge d'ailleurs depuis le début des propos. Il y a une question de la place du parent aussi et des parents sur le le l'application. Et puis il y a cette question de quel est le droit en réalité qui va permettre de fonder le euh caractère proportionné de la teinte ?

Parce qu'encore une fois, l'atteinte à la communication, à l'expression, elle existe. Alors là, je crois qu'il faut être prudent. Je disais tout à l'heure, il y a deux arrêts de du 16 juin de la Cour de justice.

Euh le le premier arrêt dont on parlait, donc l'arrêt web Group, donc c'est à propos de l'interdiction des sites pornographiques. Donc c'est un peu différent mais l'analogie est quand même assez facile pour nous. Et en fait, la Cour de justice nous dit les États-membres peuvent prendre un certain nombre de de dispositions allant jusqu'à des interdictions.

C'est c'est mesuré, c'est proportionné parce que euh l'intérêt supérieur de l'enfant vient sanctuariser cette nécessité. Alors là-dessus, je crois qu'il faut pas euh s'emballer trop non plus. Je crois que euh là, il y a une différence très nette à faire.

Autant l'intérêt supérieur de l'enfant dans une confrontation à des contenus euh pornographiques, il est incontestable. Sur les réseaux sociaux, on aura des citoyens qui nous opposeront que et on l'a un peu dit sur la première table ronde, c'est pas que du négatif. Autrement dit, je crois qu'il faut pas pour des raisons de sécurité juridique uniquement s'abriter derrière l'intérêt supérieur de l'enfant pour justifier l'absence de de d'atteinte disproportionné à la liberté de communication. parce que autant ça me paraît plus ou moins évident de dire que il y a un intérêt supérieur évident à interdire les sites pornographiques aux enfants et on voit pas de d'éléments positifs dans une consommation.

Voilà, du porno sur les les jeunes voire les très jeunes. Autant sur les réseaux sociaux, ça peut se discuter. C'est ce qui a été envisagé euh tout à l'heure, notamment je crois par monsieur Noé, mais en fait il y a des intérêts sur les réseaux sociaux. le les questions de genre entre autres, pas seulement, mais d'identité sexuelle, d'identité de genre et cetera.

Quand vous pouvez pas en parler à la maison et que vous y trouvez un espace de communication en ligne, il y a aussi du positif. Voilà. Alors, c'est toujours la difficulté, mais il y a une une forme de positif qui existe aussi et qu'il faut pas comment dire nier sous le prétexte que toutes les difficultés qui sont présentées par les réseaux sociaux existent elles aussi.

Voilà, mon propos c'est pas du tout de dire qu'il faut remettre en cause l'interdiction, c'est de dire que il faut sécuriser juridiquement et que donc le typiquement la question du comment dire de l'intérêt supérieur de l'enfant, elle ne suffira pas. Et donc vous vouliez peut-être intervenir ? Je vous laisse finir.

Non non, allez-y, allez-y. Euh non non, je voulais rebondir sur je voulais rebondir sur sur ce qui vient d'être dit puisque euh je pense que ce que vous vous dites sur le fait que ça peut être positif en fait, [grognement] on en revient à la question des fonctionnalités qui ont été beaucoup discutées dans la table ronde précédente. Oui, on peut aller sur un forum et échanger avec des gens qui nous ressemblent et peut-être partager des choses qu'onoserait pas partager autrement.

Mais pour faire ça, on n pas besoin d'algorithme infini. On n pas besoin d'avoir accès à du contenu pornographique ou violent. On n'a pas besoin d'avoir accès à des tutoriels de scarification et de tomber dans ces rabbit hold qui peuvent conduire jusqu'au pire.

Je veux pas rappeler le le pire que nous a rappelé le le président Larché tout à l'heure avec le sucide de cette jeune fille. Mais je pense que alors je ne suis pas juriste, mais je pense que il faut il faut déjà on verra un peu que comment les choses sont tranchées dans dans les semaines à venir, mais je pense qu'il ne faut pas confondre euh l'aspect positif d'Internet, c'est-à-dire de pouvoir se connecter à des personnes via le numérique et les réseaux sociaux puisquil y a plein de positifs sur internet qui ne nécessitent pas nécessitent pas des fonctionnalités sociales qui aujourd'hui ont un impact négatif sur la santé des jeunes. incontestablement là-dessus sur le diagnostic, je pense qu'on est tous d'accord.

Après, il y a la question qui a été posée aussi sur la première table ronde et qui était presque cet effet de mode. En fait, ils y vont tous. Donc, il va falloir décanter ça.

Mais aujourd'hui, en train et je pense qu'on est à peu près on a connu à peu près les mêmes choses dans notre jeunesse, donc je le dis avec d'autant plus de facilité. Mais aujourd'hui, les forums au sens où nous, on l'a connu chez les jeunes, ils sont voilà laissés de côté par 98 % de la jeunesse. Donc il faut effectivement les ramener vers ça.

Mais ça ça suppose de voir le le la problématique juridique telle qu'elle est. Donc il y a un vent en poupe incontestablement. il y a une une espèce de de mouvement général qui pousse euh le l'interdiction qui est sans doute la meilleure des solutions.

Mais donc il faut pas nier le l'existence de problème. On en a déjà identifié un certain nombre et pour en donner juste quelques autres mais je prétends pas du tout à l'exhaustivité ici il y a notamment les questions qu'on se pose à propos des VPN. Alors on entend au Royaume-Uni notamment la possibilité de les interdire.

Je suis pas sûre que ce soit techniquement faisable parce que les VPN, on s'en sert tous en réalité. Donc c'est des hydres de l'erne en plus hein. C'est-à-dire que vous allez en supprimer un gros et vous en aurez quatre qui pousseront derrière.

C'est toute la problématique de ce de ce sujet-là en réalité. En numérique particulièrement, on sait à peu près, pas toujours, à peu près ce qu'on a sous les yeux. On sait quasiment jamais ce qui nous attend derrière.

Donc il faut y aller vraiment avec une prudence immense. Et donc ça ça fait partie des premiers risques parce que évidemment oui, les jeunes contournent. Alors ça n'empêche que il faut le faire et que sans doute que la génération suivante tirera davantage les fruits que cette génération là qui va contourner.

Mais ça a toujours fonctionné comme ça. Et puis il faut aussi avoir à l'esprit que on parlait sans en parler véritablement mais de l'IA depuis le début. Il y a un vrai risque, je crois, à identifier très fort d'une bascule euh pour un grand nombre de jeunes qui auront envie de parler vers les IA conversationnel et là c'est d'autres problèmes.

Voilà. Alors, ça n'enlève encore rien à l'opportunité du texte, mais il faut voir ça. C'est-à-dire que là où on parlait en ligne et donc voilà, dans une espèce de visibilité qui a malgré tout amené des drames et qui amène des difficultés en dehors des drames évidentes, on voyait, on pouvait voir la discussion qui va s'opérer entre le jeûne et son IA est une discussion qui n'existe qu'entre le jeune et son.

Voilà qui va poser d'autres questions et on avait l'exemple du président l'archer au début sur le le suicide abominable de la jeune fille. On a un exemple aussi avec Unia qui a donné des astuces de suicide à un jeune. Donc en réalité voilà, il faut faire très attention à ça et c'est et c'est [grognement] le droit du numérique, c'est un peu le tonneau des Danaïdes, c'est-à-dire que on touche presque à l'interdiction, on y est presque et on a déjà le c'est sans doute encore pire derrière.

Alors, ça n'enlève pas qu'il faut rester motivé, mais là-dessus, c'est terrible. Et pour un mot, pour terminer, je crois que et je rejoindrai entièrement tout ce qui a été dit, le droit, c'est pas moi qui vous dirai le contraire. J'essaierai de pas vous dire le contraire.

C'est une excellente solution sur des sujets comme celui-là. Ça ne peut pas être la réponse unique. Et la question de la responsabilité parentale, elle doit être mise sur la table sans jugement, sans rien et avec une idée très très nette de pédagogie.

On évoquait tout à l'heure à madame la sénatrice malheureusement les propos que vous aviez dû subir en ligne après avoir porté et eu le courage de porter le texte. Je serais curieuse de comprendre de connaître le pourcentage de d'utilisateurs qui ont ce genre de propos en ligne et qui ont passé de très longues dates la majorité. Hm.

Voilà, c'est ça le problème aussi. je me permets de rebondir et et après je je passe bien sûr madame le sénateur la la parole sur sur cette questionlà parce que vous connaissez mieux mieux que personne les enjeux sur la question du rôle parental parce que j'ai pas eu l'occasion de de discuter de de ça pour le moment. Euh je rejoins ce qui a été dit tout à l'heure euh par nos confrères de l'éducation nationale.

Euh elle est très difficile cette questionlà parce que en fait on a essayé beaucoup de choses pour les parents. [grognement] Euh il y a certains de vos collègues qui avaient porté la loi du contrôle euh enfin des outils de contrôle parental obligatoire dans les téléphones. Ça a été installé, ça a eu peu d'effets.

C'est très peu utilisé finalement. Euh il y a la question aussi de de d'embarquer les parents dans dans l'éducation qui est fondamentale mais qui n'est pas suffisante parce que au regard de ce qui se passe aujourd'hui et ça a été très bien dit tout à l'heure en fait ce qu'on voit c'est que c'est profondément injuste la question de la responsabilité parentale puisqu'on a les familles issues des classes moins aisées dont les enfants passent deux fois plus de temps. deux fois, c'est pas 20 minutes de plus par jour, deux fois plus de temps sur les écrans que les familles plus aisées [grognement] qui bah peut-être sont mieux sensibilisés, peut-être sont plus en mesure d'accompagner leurs enfants, peut-être ont d'autres activités à leur faire.

Et donc la responsabilité des parents, je pense que c'est aussi souvent une belle façon pour les entreprises qui n'ont pas envie de se conformer euh à leur responsabilité puisque c'est elles qui se font de l'argent sur les enfants euh et de se cacher derrière finalement la question de de l'éducation et du parent. Or, si les entreprises aujourd'hui sont capables de savoir tout de nous, et je veux vraiment insister là-dessus, comment on s'habille, où est-ce qu'on part en vacances, ce qu'on aime manger et nous cibler si précisément avec de la publicité, je ne peux pas croire qu'elles ne sont pas capables de savoir quel est l'âge des utilisateurs sur leur plateforme et donc de faire porter euh leur propre responsabilité sur le fait de protéger nos enfants. Ça va bien sûr avec de l'éducation, bien sûr avec le rôle des parents, mais mais cette même règle ne peut qu'être la même pour tous à mon sens et qu'être la même pour tous dans toutes les familles mais aussi dans tous les pays si on veut vraiment changer les choses puisque vous avez raison, c'est une question de norme et de culture.

Peut-être qu'aujourd'hui ça paraît super pas cool d'aller sur un forum mais peut-être que demain on se rendra compte qu'en fait c'est la meilleure façon d'interagir sans tomber dans les risques qui sont ceux qui ont été très bien établis par la table ronde précédente. C'est juste le risque et et évidemment je laisserai la parole moi aussi mais de [rires] ça déchaîne voilà ça déchaîne les patients il fallait qu'and j'en ai pour 30 une voilà une addiction au débat c'est mieux quand même. Moi, je redoute toujours le législateur comme parent universel, précisément parce que je crois qu'il y a un risque et je rejoins à 100 % ce que vous venez de dire euh qu'à force chez des parents moins sensibilisés à ces choses-là, il y ait une déresponsabilisation encore plus grande de en fait c'est plus moi qui gère, c'est l'État et donc c'est voilà donc c'est juste ça en fait c'est mais c'est le revers d'une médaille dont on narrive pas à trouver le bon côté en réalité.

Oui. Je me tourne vers vous Catherine Moren pour que vous ayez enfin la parole. Euh vous avez vous êtes en pointe sur ce sujet de la législation, comment on fait pour échapper soit à la jungle effectivement universelle qui peut exister dans certains pays très libéraux et on en a parlé tout à l'heure de on a évoqué ce modèle chinois de surveillance numérique généralisé où bon finalement l'État contrôle la vie numérique des gens parce qu'il a leur identité parce qu'ils savent enfin l'État prend le rôle des plateformes et qui peut inquiéter légitimement un certain nombre de citoyens.

Est-ce qu'il y a une voix possible entre ces deux extrêmes et comment vous la dessigneriez ? C'est la voix européenne entre le modèle de surveillance généralisé en Chine et le modèle business bovall, pardonnez-moi l'anglicisme des plateformes américaines. Et ben il y a une voie médiane qu'il faut que nous tracions avec volonté, avec fermeté de manière offensive et extrêmement stratégique.

C'est sur quoi travaille le Sénat depuis presque 20 ans ici au sein de sa commission de la culture. J'hallue mon collègues Laurent Lafond et également au sein de la Commission des affaires européennes car n'oublions pas les parlements euh des Étatsmendres en France, c'est le cas euh ont capacité à peser sur l'élaboration du droit européen. C'est notre devoir de le faire.

Quand des textes de régulation qui concernent le numérique se profilent, nous devons nous en emparer et donner notre point de vue et faire remonter à Bruxelles. On a des outil législatif pour le faire pour en amont de l'élaboration de la loi ou dans le cadre de son contrôle qui est aussi notre devoir, bah dire ce qu'on pense pour peser dans ce débat. Donc on est au cœur de de ce sujet aujourd'hui puisque on est en train de débattre de la question de l'interdiction au nom des réseaux sociaux.

À quel âge ? au moment où finalement l'Union européenne s'en n'en part également. Vous avez entendu comme moi les déclarations de la commissaire urcela Vladon qui dit qu'elle reprend la main sur le sujet et qu'un texte sur l'accessibilitage devrait voilà être produit peut-être dans le courant de de l'été.

Pendant ce temps-là, les États-membres qui se sont impatientés dont la France à juste titre, bah forcément ont continué le leur travail. Ils vont formuler formulent dans ce le cadre de notre capacité à initier la loi des des propositions. Non, j'aurais juste faire un petit retour en arrière pour vous porter quand même un témoignage.

Il a été dit, je crois que c'est le professeur Benjamina qui rappelait l'importance de la commission écran voulue par le président de la République. C'est vrai à l'époque, moi je me suis réjoui qu'enfin on se saisisse du sujet. Mais j'aurais rappelé qu'en 2018 dans cette salle même, je prends un témoin ma collègue Sylvie Robert qui était là tout à l'heure, David Ross n'était pas encore élu sénateur mais Laurent l'était.

Nous avons voté ici un texte à l'issue d'un rapport d'information sur apprendre à se servir des écrans apprendre à s'en passer qui comportaiit des mesures éducatives sanitaires de prévention et d'information de formation en général pour justement s'emparer du sujet parce que nous avions déjà entendu des spécialistes, des experts, des médecins, des pédiatres, des orthophonistes, des psychiatres, bref toute une corte, des parents d'élèves bien entendu des enseignants qui nous avaient déjà alerté ces C'était en 2018. À l'époque, moi je regrette parce qu'on a quand même perdu un peu de temps dans cette affaire. À l'époque, on nous a dit "Mais non, les études prouvent rien du tout.

C'était la représentante de la ministre de la santé qui nous disait ça. Les études prouvent rien du tout et cetera." Bon, c'était absolument faux.

L'académie de médecine c'était déjà euh prononcé. Tout ça pour dire queon n' pas toujours su entendre non plus hein des des alertes dans cette salle même également dans une autre configuration à l'initiative de mon collègue Laurent Lafond, nous avons auditionné Francis Hogan. Vous savez qui est Francis Hogan ?

C'était la lanceur d'alerte de Facebook, ingénieur sur Facebook qui avait fait sa tournée européenne pour alerter les Parlements européens sur les graves dangers. C'était en 2021 novembre 2021 les graves dangers que faisait courir MTA. ça s'appelait même pas encore M à l'époque euh Facebook aux enfants, elle nous a dit "Mais ne vous l'aurez pas, il privilégient la leur profit avant la sécurité des enfants." Et tout ça été confirmé encore très récemment par un un tribunal aux États-Unis dans une sombre affaire qui a dit que MTA avait agi, le cite entre guillemets, avec Malice.

Donc nous étions alertés de très longues dates. Tout ça pour dire que maintenant tout ça est très documenté, encore plus qu'en 2018 et qu'il est très urgent d'agir. Je pense que agir, c'est aussi une mesure sanitaire pour l'ensemble de nos sociétés en réalité parce que les décisions que nous allons prendre, elles vont impacter, je l'espère, le regard que nous portons à nos propres pratiques.

Il faut aussi d'abord se regarder nous adultes. On a parlé tout à l'heure de la technopérence. La technopérence a été théorisée par Serge Tisseron, pédiatre psychiatre, qui dit "Mais finalement, les enfants, ils ne reproduisent que ce que montrent les parents dans leur pratique à avoir un portable collé dans leurs mains toute la journée." Bah forcément, ils vont faire de même.

Si le premier geste à la maternité, c'est de brandir un iPhone en face du bébé qui vient absolument de l'être. Tout ça, ça s'enregistre aussi dans les petits cerveaux que sont les petits cerveaux des bébés. Donc je je pense que le le le premier des sujets, c'est tous se responsabiliser en tant qu'adulte. s'interroger nous-mêmes sur nos propres euh euh pratiques et je crois qu'on passerait on pourrait évaluer notre temps euh de voilà d'écran peut-être aussi important que celui que citait tout à l'heure Gérard Larch des des des enfants.

Tout ça pour dire que si nous légiférons sur une interdiction, alors on va y revenir mais moi je suis plutôt des interdictions de fonctionnalité, on va rendre service finalement à à nos sociétés qui sont les victimes aussi aujourd'hui. une forme de déstructuration, de déstabilisation qui est voulue hein par ceux qui ne nous veulent pas que du bien de déstabilisation de nos nos sociétés en commençant par la jeunesse, on le voit bien, désinformation, manipulation de l'information, ingérence étrangère, guerre hybride et cetera et cetera. Donc on se rendrait service finalement je crois à nous-même et il y a urgence de toute façon à à le faire.

Alors aujourd'hui, on a posé interdiction ou pas interdiction ? C'est un peu le titre de la la de des des réseaux. Euh ici au Sénat, on est parti comme l'a expliqué la commissaire australienne, de l'idée qu'il fallait euh en fait une proposition systémique, c'est-à-dire que interdire pour interdire, ça ne sert à rien.

Euh c'est peut-être excessif que je dis. que c'est une norme, c'est autre chose. Mais interdire pour interdire, si c'est pas accompagné, c'est comme toutes les interdictions de mesures de prévention, d'éducation, d'information, d'explication, de responsabilisation de tout le monde, ça ne pourra pas marcher.

C'est c'est même pas nous les sénateurs qui le disons, cher David, nous qui avons auditionné tellement de de monde pendant la préparation de ces textes, c'est les les meilleurs experts du du sujet. Donc une approche systémique que nous avons voulu poser dans le cadre d'un premier texte de loi que j'ai proposé au vote des collègues qui évoquaient David Ross tout à l'heure voté en décembre 2025 qui comporte les mêmes mesures que j'avais déjà déposé en 2018 éducative sanitaire de prévention d'information d'abord songer aujourd'hui on a travaillé aussi avec les cabinets ministériels concernés d'ailleurs à l'époque Clara était ministre du numérique donc j'avais travaillé aussi avec elle sur ces mesures le ministre de l'éducation et la ministre de la santé déjà introduire l'obligation de la formation dans la formation bah de tout le corps médical dans sa diversité mais aussi tous ceux qui vont après avoir affaire à la petite enfance dans la diversité de leur métier. Il n'y a pas de formation aujourd'hui il y a pas de module particulier sur ces sujets-là qui engloberaient toutes les technologies parce que il faut pas se dire c'est une technologie après une autre on va légiférer.

C'est se projet se dire c'est tous les développements technologiques. Donc ça inclut forcément l'appréhension de de l'IA. Il y a pas la mise de la santé, il y avait pas.

Donc un, on introduit des mesures de formation obligatoires donc dans des dans dans toutes les formations qui vont concerner après de près ou de loin les les les enfants. On on regarde aussi à introduire une responsabilisation collective de toute la communauté éducative et adulte qui entoure les enfants depuis les crèches en passant par les centres de loisirs. Tout le périscolaire est concerné, tout le scolaire est concerné. tous les enseignants, les parents, les collectivités territoriales, madame le maire, qui participent au conseil d'école et conseils d'établissement qui pendant euh toute une génération dans lesbriétés technologiques dans laquelle nous étions tous, c'est génial, on va acheter des tablettes, c'est génial, on achète des clés USB, mais c'est-on jamais posé la question à l'époque pourquoi faire, à quoi ça va servir, combien de temps par jour dans le cadre du du programme scolaire ?

Il est temps d'avoir comme un pacte d'éducation numérique, l'utilisation d'hygiène numérique ensemble au cœur des établissements qui puisse se décider, voilà, y compris avec les élèves même qui siègent d'ailleurs dans les conseils d'établissement, les CPE, les psychologues, les médecins scolaires, tout le monde siège et donc ça aiderait aussi grandement les parents qui peuvent aussi revendiquer ce pacte d'éducation. C'est ce que défend d'ailleurs y enfance euh pour pouvoir aussi fixer des cadres, un cadre de vie, une hygiène numérique aussi à la à la maison. Il faut que ça soit forcément un tout dans lequel tout le monde s'engage.

C'est là peut-être aussi qu'on peut impliquer des parents qui dont on a évoqué la question des inégalités sociales qui sont un peu plus perdues ou un petit peu plus de voilà démuné de de ce point de vue-là. Donc ça c'est ce que nous avons voté avec le soutien du ministre de l'éducation nationale donc en en décembre dernier. Donc ce projet d'établissement discuté euh va permettre aussi de fixer les règles de vie par rapport à l'utilisation des écrans au cœur de l'établissement.

À quel moment on range le téléphone portable ? à quel moment on utilise le tableau euh interactif étant donné que je pense qu'il faut respecter aussi euh les consignes qui nous que nous donnent les scientifiques sur pas d'écran avant 3 voire 6 ans et cetera. Il y a une graduation que seron a très bien théorisé.

Donc déjà on a donc ce genre d'outil. On a ajouté aussi au texte des règles de vie et d'hygiène numérique des adultes dans toutes les structures de la petite enfance crèche, Alte, garderie, centre de loisirs. Parce que quand les adultes utilisent leur portable pendant qu'il s'occupent des enfants, bah voilà encore une incitation toujours à utiliser plus les écrans.

Ça c'est des mesures que nous avons prises également comme toute la promotion et l'incitation à des pratiques alternatives qualitatives, la lecture, le sport, la culture, tout ça c'est forcément corrélé dans le cadre du du projet d'établissement et du projet euh éducatif. et puis une vaste campagne d'information et de formation. Ce que déplorer les les pédiatres, les orthophonies et cetera, c'est de pas disposer de matériel suffisant pour des documents à à donner, partager, tout n'est pas forcément sur l'internet.

Encore une fois, on envoie toujours l'internet, mais avoir des des documentations imprimées et cetera, mener une très vaste campagne qui associerait, ça on avait regardé ça avec Clara, euh les trois ministères concernés numérique, euh santé et éducation. euh avoir cette grande campagne qui n'y soit pas une journée par an, mais qui soit une campagne au long cours sur bien sûr tous les écrans euh télévisuel mais aussi bien entendu euh d'ordinateur et bien entendu des productions euh imprimées. Bon, ça c'est quelque chose d'important de même qu'on a ajouté que sur les emballages où vous trouvez y compris des écrans pour ça pour que ça soit des jouets, ben il faut dire comme le le vin, bah on met bah oui nuit gravement nuit gravement à la santé.

Bon voilà, c'est des mesures de de de bon sens et dans ce cadre-là euh nous avions commencé aussi à réfléchir à la question de faire obligatoirement applier quand même l'histoire des 13 ans parce qu'on parle de la majorité numérique là 15 ans, en tout cas du seuil d'âge qui pourrait être 15 ou 16 ans. déjà si avait été appliqué correctement par les réseaux sociaux, le fait qu'on ne peut pas laisser les 13 ans ouvrir des compte et être sur les réseaux sociaux, ce serait déjà pas si mal. C'est tout simplement ce qu'on réclamé à nouveau en novembre dernier les députés européens.

Tout en promouvant par ailleurs de 13 à 16 ans, ils ont réfléchi toute tendance politique confondu et de 13 à 16 ans, les députés européens proposent que avec l'autorisation parentale, on puisse avoir accès ou non aux réseaux sociaux. Alors, dans ce cadre-là euh qui a été voté au Sénat, dans le cadre d'un premier texte, c'est arrivé un autre texte du du gouvernement, en tout cas de la l'Assemblée qui proposait de tout interdire les réseaux sociaux, ça a pas été le point de vue du Sénat. Nous pensons qu'il faut poser une mesure d'interdiction si elle est accompagnée de toutes les mesures j'ai énoncé mais que c'est peut-être pas très judicieux de faire peser la responsabilité sur les familles, sur les enfants, ce que tu disais Clara, ce que disait d'ailleurs la commissaire australienne et que finalement tout ça vient quand même de la même responsabilité qui est celle des fameuses plateformes dont les modèles toxiques et pervers sont éprouvés et dont on retrouve les modèles maintenant dans des modèles dia les les les jouets conversationnels, certains jeux aussi vidéos, je pense à à Fortnite par exemple et que finalement il faudrait faire peser l'interdiction je trouve sur les modèles, les fonctionnalités toxiques et non pas sur les enfants ou les jeunes en les adolescents qu'on privé d'accès.

Pour autant que bien entendu les parents, il y a l'autorisation parentale. Il semble évident et d'ailleurs quand je regarde, j'ai un tableau comparatif de toutes les législations qui sont en cours de préparation en Europe. Oui, je vais terminer en Europe mais de par le monde, on se on se comment dirais-je dirige plutôt vers des interdictions de fonctionnalité.

Alors, pourquoi nous peut-on pas agir sur les interdictions de fonctionnalité en France ? C'est un petit peu compliqué, c'est l'histoire de droit. c'est que pour l'instant c'est l'Europe qui gère avec le DSA, le Digital Services Act règlement sur les services numériques, la régulation des plateformes et qu'elle nous dit non, vous ne pouvez pas imposer aux plateformes des interdictions.

Donc vous êtes obligé de poser une interdiction à vos usagers et donc à vos enfants. qu'on est à la croisée des chemins où là on est obligé d'interdire aux enfants d'accéder à certains types de plateformes dont dont l'idée de la liste et en attendant que la législation européenne bien entendu se mette en place. Donc c'est la position en réalité du du Sénat.

Vous avez bien compris. ce serait à terme des fonctionnalités toxiques qui sont complètement interdites, ce qui permet de promouvoir des offres vertueuses et d'accompagner dans le cas d'une politique industrielle l'innovation parce que le déficit aussi de ces 30 dernières années, c'est avoir été incapable d'avoir une politique industrielle assez puissante et offensive en cocombitance avec la régulation pour peser et asseoir notre souveraineté aussi culturelle et numérique dans dans ce monde. On dépend beaucoup trop des des big tech.

Et donc voilà, il faut faire peser l'interdiction au bon endroit. Je pense que c'est ça le sujet. J'ai juste deux petites choses pour expliquer aussi la position du Sénat qui a été un peu contestée par rapport à ceux qui voulaient tout interdire de manière tout interdire voilà sans nuance, c'est que constitutionnellement ça peut poser un problème assez sérieux. la mise en cause comme pour la loi Avia euh d'une interdiction tellement forte qu'elle est privative y compris pour les jeunes de la liberté d'expression si on s'en tient à la convention.

Voilà, des droits de l'homme et d'autre part les droits civils, le droit des parents qui ne peur pas être contournés. Je rappelle que les parents dans le code civil ont des droits et des devoirs. Ça fait partie de l'éducation, c'est dans la loi.

Et donc le Conseil d'État a alerté sur ces deux écueils et c'est à partir de là que le Sénat a aussi rédigé son texte pour être à la fois dans le constitutionnel et la compatibilité avec le droit européen. J'étais un peu longue mais je pense que fallait repréciser la démorche et le débat. dernier mot peut-être de CL mais vraiment très court parce que je sais que j'ai v me fait des grands signes qu'on appelle ça je voudrais parce que j'ai j'ai peur qu'on a un petit peu perdu tout le monde dans ces complexités de droit et d'articulation de droit moi je pense que ce qu'il faut retenir et d'ailleurs on l'a fait déjà avec les sites pornographiques dans le cadre de la loi sera ren sur laquelle vous aviez travaillé on a à la fois une force c'est le droit européen et à la fois une contrainte c'est qu'il faut peser ces ces articulations mais je pense que ce qu'il faut retenir c'est que on a été moteur pour avancer et c'est une bonne chose parce que c'est ce qui permet aussi de faire avancer l'Europe.

On le voit sur les sites pornographiques, on avait pris d'abord des dispositions en droit nationaux, en droit national pardon, qui sont parfois complexes à mettre en œuvre mais qui permettent aujourd'hui un de voir que 40 % du trafic de mineurs sur les sites porno a diminué. C'est presque un enfant sur deux en moins. Alors, c'est pas zéro, mais tout à l'heure la commissionnaire parlait de 37 % de baisse aussi de compte sur les mineurs.

Donc, tout ce qu'on peut faire maintenant, je pense qu'on se doit de le faire avec cette articulation qui parfois peut donner le sentiment de compliquer un peu les choses. Je crois que collectivement, on est d'accord sur le fait que il y a urgence à agir, que ça fait un certain nombre de temps que beaucoup de personnes, tous réunies ici et qui nous écoute peut-être travaill sur la question, qu'on saura collectivement trouver la bonne voie de passage avec l'Europe parce que on a plus le choix et que on veut qu'une seule chose, c'est que l'Europe bien sûr continue à nous suivre. Le président de la République a réuni tous les pays européens il y a il y a 3 qu semaines de cela pour qu'on pousse tous ensemble parce que c'est notre grande force l'Europe mais c'est aussi notre rôle je crois la France de pousser quand on voit un sujet sur lequel on a tant de conviction tant de travail qui a été fait et trouver les voies de passage pour je crois qu'on est tous d'accord simplement protéger nos enfants et s'assurer qu'il y a pas plus je crois qu'on on ne pourra jamais en être certain mais en tout cas qu'on a fait tout pour qu'il n'y ait pas les cas dramatiques dont nous a parlé le président tout à l'heure.

Merci beaucoup à toutes les trois de d'avoir évoqué la la dans ces nuances ce débat et c'est toute sa complexité parce que c'est évidemment pas un débat pour ou contre. Il faut aussi se demander comment. Euh je passe la parole à Laurent Lafond, président de la commission de la culture qui va conclure euh cette ce colloque.

Merci. Je vais essayer de conclure sans redire ce qui a été briamment dit, ce que ce soit sur la première table ronde ou la ou la seconde, mais mais essayer de dresser quelques lignes force de ce qui a pu être dit cet après-midi. Ce ce colloque avait pour titre une question face à la à la menace interdire pour protéger avec un point d'interrogation. ma conviction à après ces échanges et que cette question est plutôt de savoir comment interdire avec discernement euh conformément au droit et de manière évidemment efficace, à savoir que la la l'interdiction doit être suivie euh des faits.

Euh cela a été rappelé avec force, mais peut-être faut-il le le dire, personne ne conteste. Le le choix des intervenants cet après-midi n'était peut-être pas évidemment est peut-être tous dans le même sens mais personne ne conteste l'idée d'interdire à partir du moment où la nocivité de des réseaux sociaux sont établis et professeur vous l' vous l'avez montré avec justesse tout à l'heure et au cours de vos travaux à partir du moment où la nocivité de certains réseaux sociaux est est établi personne ne conteste le fait que il doit y avoir une interdiction dans l'usage pour pour les enfants. pas plus qu'on ne conteste l'usage de l'alcool pour les les les enfants ou celui du tabac.

Vous vous l'avez rappelé [grognement] ça. Je pense que c'est un un premier élément qui doit être rappelé. Le le deuxième élément sur articulation Europe et États nationaux.

C'est vrai que l'initiative vient des États nationaux actuellement. On l'a vu à travers euh l'exemple australien, l'exemple français, mais aussi un certain nombre de pays européens qui sont en train d'initier des démarches tout à fait simila et l'Europe est en train de se saisir également de cette question de la majorité numérique à travers les déclarations de d'uralienne qui a annoncé il y a quelques semaines après que les les États avancés de leur côté que l'État allait s'en saisir d'une certaine manière. Tant mieux qu'il y ait une impulsion des États et que le l'Union européenne, la Commission européenne écoute les États et essaie d'apporter une réponse européenne pour les raisons que vous avez dit Clara Chapa sur le fait que à 450 millions, on pèse davantage parce que il faut être sans aucune illusion, la question de l'interdiction est aussi un rapport de force par rapport au gars femme.

Euh je disais tout à l'heure que on était tous d'accord autour de de cette table. Il y a il y a peut-être une personne ou une entité qui ne serait pas d'accord sur le principe de l'entité et de l'interdiction, c'est les gars femmes eux mêmes. Et donc évidemment, c'est pas uniquement faire œuvre de pédagogie ou de persuasion que dire il faut l'interdire aux enfants, il faut aussi quelque part créer un rapport de force.

Et c'est vrai qu'au niveau européen, on le fait avec plus d'efficacité que au seul niveau nationaux. Alors le le débat juridique sur la façon d'interdire, est-ce que c'est une interdiction globale ? ou est-ce que c'est une liste noire ?

C'est pas qu'un débat juridique à vrai dire parce qu'on l'a bien vu à travers vos interventions. Ça renvoie aussi à la question de l'autorité parentale. Ça renvoie aussi à des libertés constitutionnelle très forte en France et et que bien sûr il ne faut pas négliger.

Nous nous avons eu à cœur, mais Catherine l'a très bien expliqué de faire en sorte que le texte soit le plus costaud possible pour éviter là aussi les risques de recours juridique parce que ne nous leurons pas. et j'ai trouvé le le témoignage de la commissaire australienne très intéressant euh sur la façon dont les gafam essayent de contourner l'interdiction mise en place en Australie. nous aurons exactement le même phénomène de contournement d'une manière technique mais aussi d'une manière juridique avec le risque il qui est recour et c'est pour ça que nous essayions de blinder le texte pour faire en sorte qu'il y ait pas de recours juridique.

Mais bien entendu, nous attendons comme cela a été dit notamment par Catherine Morin de Saï, nous attendons le le retour de la Commission européenne. Dès lors qu'il y aura le retour de la Commission européenne, chacun sera devant ses responsabilités, les députés et les sénateurs. Et je ne doute pas que nous trouverons une solution pour édiger un texte commun parce que s'il y a une chose qui n'a été contestée ni au Sénat où le texte a été voté à l'unanimité, ni à l'Assemblée nationale, j'ai plus les conditions du vote, mais je crois qu'il était aussi très très large de nos collègues députés, c'est qu'il faut une loi, il faut une une loi d'interdiction.

Donc nous arriverons à par un travail en commission mixte paritaire à écrire quelque chose. Et puis dernier point qui était aussi très présent dans chacune de de vos interventions, c'est que il faut [grognement] légiférer mais la loi ne sera pas suffisante. Il y a la nécessité d'apporter une réponse globale qui est quelque part une réponse de la société à la question des réseaux sociaux par rapport au aux enfants et tout ce qu'a pu être dit la la sensibilisation systématique des enfants en crèche mais aussi dans les écoles la la formation initiale des des enseignants aussi qui est absolument importante. l'intégration de la prévention aux addictions numériques dans l'émission de l'éducation nationale, les campagnes de sensibilisation dans dans les médias et dans le secteur médical.

Toutes ces actions et je peux en citer bien d'autres, toutes ces actions sont absolument indispensables et elles doivent être menées concomitamment à à cette interdiction. Les deux vont de pair, l'une ne peut aller sans l'autre. C'est tout le sens de la première proposition de loi dont a parlé Catherine et qui a été votée ici [souffle coupé] à à l'unanimité.

Euh voilà un petit peu les quatre points points forts que que je retiens. En tout cas, je crois qu'il était extrêmement important que ce ce cette table ronde est ait lieu. On est euh euh dans la phase euh finale de de cette élaboration euh législative qui donc devrait donner d'ici quelques semaines un texte final avec une mesure d'interdiction.

Vous l'avez entendu, les sénateurs veulent davantage encadrer l'accès des mineurs aux réseaux sociaux avec une possible interdiction pour les moins de 15 ans. 100 % Sénat, c'est maintenant terminé. Je vous souhaite une très belle journée sur les chaînes parlementaires. [musique]