"Le plus grand problème pour l’humanité, ce n’est pas la dette financière, c’est la dette écologique", alerte David Cormand

Le 8.30, politique de France Info, à la télé, à la radio. Bienvenue à tous, Jean-Jérôme Bertolus à mes côtés, notre invité. Bonjour David Cormand. Bonjour. Le frigo est vide depuis minuit, ça y est, l'humanité a dévoré tout ce que la planète est en capacité de produire, de fournir sur une année, on appelle ça le jour du dépassement. L'heure est grave, on arrive à un point de non-retour, ce jour arrive chaque année un peu plus tôt dans l'année.

Oui c'est ça, c'est ça qui est intéressant à noter. Vous savez, en 1979, ce jour du dépassement, c'était fin novembre. Et en 1979, on était déjà à la fin des Trente Glorieuse, il y avait déjà une surconsommation du carbone, etc. Depuis 1979, il y a 40 ans, il y a eu une prise de conscience écologique, il y a eu la COP21 à Paris, il y a eu des accords internationaux, etc. Et pourtant, 40 ans après, ce jour du dépassement, il est de plus en plus tôt dans l'année, il est plus tôt que l'année dernière, etc. Et ça va continuer à s'empirer. En réalité, vous savez, on parle souvent du fait qu'on vit à crédit au niveau financier, qu'il faut faire attention à la dette financière.

En réalité, le plus grand problème pour l'humanité, ce n'est pas la dette financière, c'est la dette écologique, parce que l'argent, c'est une construction sociale. Les limites de la nature, c'est extrêmement concret.

Mais justement, David Cormand, donc jour du dépassement, surexploitation de la nature, canicule et chaleur extrême. Est-ce que finalement, ceux qui tiennent des discours apocalyptiques ont raison ?

Il faut faire attention avec ce terme apocalyptique. Le fond de ma pensée, c'est qu'oui, ils ont raison. Le problème, c'est que si on ne fait que dire cela, moi, ma crainte, c'est qu'il y ait une forme de découragement.

Oui, ils ont raison, ça veut dire que l'humanité court à sa perte.

Écoutez, tous les scientifiques le disent. Ce n'est pas moi qui le dis. Ce n'est pas Greta Thunberg qui le dise. Ce sont tous les scientifiques qui travaillent sur cette question. Aujourd'hui, il n'y a plus de débat là-dessus. Quand vous avez, il y a plusieurs mois, un appel de 15 000 scientifiques qui expliquent qu'on s'oriente vers ce qu'on appelle un effondrement, « collapse » en anglais, tous les indicateurs le montrent. La chute de la biodiversité, les incendies qui se multiplient. On est en train de voir aussi la date, l'espérance de vie qui recommence à reculer, l'espérance de vie en bonne santé, y compris en Occident, qui elle aussi recule.

En fait, tous ces indicateurs montrent que tous les voyants sont au rouge. Et donc, oui, c'est ce vers quoi on s'oriente. Après, je veux dire que politiquement, il y a des choses à faire. Vous savez, parfois quand on me demande « mais c'est quoi l'écologie politique ? » En fait, l'écologie politique, c'est très simple. C'est pour l'humanité, pour notre civilisation, apprendre à habiter la Terre. Ce que nous n'avons pas encore appris à faire.

Et David Cormand, vous n'êtes pas le seul à penser que tout doit changer, qu'il faut apprendre à vivre sur la Terre autrement. Vous connaissez bien celui qui dit qu'il faut adapter la société.

« Nous allons nous-mêmes devoir changer notre organisation, nos manières de travailler, notre urbanisme, nos manières d'aller au travail, parce qu'on va devoir faire face à ces situations de chaleur forte, parfois de plus en plus longue, avec des pics qui sont de plus en plus hauts, qui sont la conséquence de tout ce qui s'est fait ces décennies passées, et donc qui supposent de s'organiser différemment. C'est une adaptation de la société et de ses pratiques. Donc ça, j'ai demandé au gouvernement d'y travailler. C'est quelque chose qu'on doit faire. » Emmanuel Macron, il est d'accord avec vous, finalement ?

Oui, mais Emmanuel Macron, dans ses paroles, a raison sur le diagnostic. Seulement, il y a un problème. C'est que la politique, ce n'est pas que parler. La politique, c'est parler, mais c'est surtout agir. Et on voit la schizophrénie dans cette affaire. C'est-à-dire que c'est le même président de la République qui vient de prononcer les mots que vous avez diffusés, qui valide ou qui demande à valider l'accord de libre-échange du CETA. C'est le même président de la République qui soutient au niveau européen un autre accord de libre-échange avec le Mercosur. C'est là qu'il y a une... Et c'est un exemple parmi l'autre.

C'est votre point de rupture avec le gouvernement, notamment. Vous dites, il faut en finir avec le libre-échange. Il faut que tout le monde se replie un peu sur soi, finalement ?

Alors, non. La réalité, c'est qu'il faut des accords internationaux. Il faut se mettre d'accord avec une façon de faire fonctionner notre économie, de faire fonctionner la solidarité au niveau international. Parce que replier dans nos frontières nationales, on voit bien que ça ne fonctionnerait pas non plus. Le problème, c'est que ce qu'on appelle ces accords de libre-échange, d'ailleurs, ils sont bien nommés, c'est précisément que leur cahier des charges, ce n'est pas de limiter l'empreinte écologique, ce n'est pas de faire retarder dans l'année ce jour de déplacement.

Le cahier des charges de ces accords de libre-échange, c'est plus de croissance, plus de libéralisme, plus de concurrence organisée entre les pays, plus de compétitivité. Et ça, c'est complètement contradictoire avec ce que nous devons faire maintenant pour sauver la planète.

Mais le CETA, c'est bon pour l'environnement, David Cormand ? Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le président du groupe La République En Marche à l'Assemblée, Gilles Le Gendre.

C'est bon pour l'environnement, et je peux le démontrer. Le CETA a une particularité, c'est qu'il s'applique de manière provisoire depuis 18 mois. Et que nous avons fait un travail d'études, on appelle ça dans le jargon, d'études d'impact, pour voir les effets que ça avait. Et par des autorités indépendantes, nous avons pu démontrer que l'effet sur les émissions carbone était epsilonesque, quasiment proche de zéro. C'est vrai ? C'est bon pour l'environnement ?

Le problème, c'est qu'il ne faut pas que ces accords fassent qu'il y ait un impact epsilonelle. Il vient de le dire. C'est-à-dire qu'en fait, il dit qu'il n'y a pas eu d'impact sur le rejet de gaz à effet de serre. Mais précisément, il faudra que ces accords en aient un. Il faudra que ces accords aient un impact qui fassent baisser. Or, le Canada, précisément, est un des pays au monde qui produit le pétrole le plus polluant. C'est les sables bitumineux. Et donc là, on voit bien... Mais d'ailleurs, sa démonstration se retourne contre lui. Il dit que l'accord qu'on a fait avec le Canada n'a pas d'impact sur le rejet de gaz à effet de serre. C'est ça le problème.

Il faudrait qu'il y en ait un, mais dans l'autre sens.

Mais est-ce que vous ne regrettez pas un petit peu l'hystérisation du débat, notamment autour du CETA ? Vous êtes solidaire de ces députés qui ont vu leur permanence attaquée parce qu'ils ont voté en faveur du CETA ?

Non, ça c'est grotesque. Je vais vous dire, on a un problème dans notre démocratie. C'est la brutalisation du débat. Moi, je suis écologiste et je suis non-violent. Ce qui m'inspire, c'est pas l'action violente. Ce qui m'inspire, c'est plutôt Gandhi ou des valeurs de ce type. C'est-à-dire que je pense que pour bien défendre ces idées politiquement, surtout quand on est dans une démocratie, il faut utiliser tous les moyens disponibles sauf ceux qui relèvent de la violence. Et je pense qu'agresser dans leur permanence des députés de la République, ce n'est pas une bonne façon de défendre ces idées. Donc je condamne ces actes.

Après, on peut, et je suis en train de le faire, on peut tout à fait argumenter pour critiquer cet accord de libre-échange. On peut travailler politiquement pour qu'un jour une autre majorité politique remette en question ces accords. mais agresser soit des parlementaires dans leur permanence, soit dégrader des permanences d'élus de la République, je pense que ce n'est pas une bonne façon d'agir.

David Cormand, secrétaire national d'Europe Ecologie l'hiver et notre invité. Le 8.30 politique continue après un point sur l'info à 8h40 avec Léo Techer.

C'est la 280e fusillade en 210 jours cette année aux Etats-Unis. Des coups de feu dans une foire alimentaire à Guilroy près de San Francisco. Trois morts et douze blessés. Le tueur a lui aussi été abattu par la police. D'autres coups de feu entendus la nuit dernière près de Toulon. Un règlement de compte fait trois morts et un blessé grave à Olioul. Parmi eux, deux victimes collatérales de vacanciers innocents. Une femme est notamment décédée sur le coup. Le principal opposant russe a-t-il été empoisonné en prison ? Alexei Navalny hospitalisé pour une allergie bizarre selon son entourage. Les paupières qui gonflent, des abscès sur le cou et le torse.

Alexei Navalny arrêtait avant un grand rassemblement pour des élections libres la semaine dernière. 1400 manifestants avaient alors eux aussi été interpellés. Et puis Champagne pour Egan Bernal. Le Colombien vainqueur du Tour de France hier à Paris. Deux Français sont finalement montés sur le podium des Champs-Elysées. Romain Bardet pour le maillot à poids du meilleur grimpeur. Et Julien Alaphilippe qui, même s'il termine 5e du Général, est élu super combattif du Tour.

David Cormand, le secrétaire national d'Europe Écologie des Verts et l'invité du 8-30 politique. On a parlé il y a quelques instants des ressources de la planète déjà dépassées. Aujourd'hui, la France a eu très chaud ces dernières semaines et la France a soif, manque d'eau. On a un état de sécheresse qui est inquiétant aujourd'hui.

Oui, et ça a des conséquences très concrètes. C'est qu'on voit dès maintenant, comment dire, des concurrences organisées pour l'usage de l'eau. Je pense à tout le débat. Je ne sais pas si vous avez suivi ce dossier, mais des bassines en Charente-Maritime, en fait, il s'agit de retenues d'eau pour l'usage d'une minorité, en réalité, d'agriculteurs, surtout ceux qui font d'ailleurs du maïs, qui, comme vous le savez, nécessitent des quantités d'eau. C'est la faute aux céréaliers, aujourd'hui ? Non, non, ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'on va avoir un problème de qu'est-ce qu'on fait de l'eau disponible.

Je pourrais vous donner un autre exemple sur les centrales nucléaires, par exemple, qui nécessitent énormément d'eau pour leur usage et qui surtout rejettent, une fois qu'elles ont utilisé, de l'eau qui est plus chaude que lorsqu'ils l'ont prise. Et donc là, il va falloir réorganiser notre fonctionnement en fonction de ressources et notamment de ressources en eau qui vont être de plus en plus rares. Et je ne vous parle pas, par ailleurs, parce que là, on parle de la quantité, mais également de la qualité. C'est-à-dire qu'en fait, vous avez aussi une qualité des eaux, notamment des eaux souterraines, qui se dégradent. Et là, encore une fois, on parlait tout à l'heure d'Emmanuel Macron.

Je suis très inquiet parce que vous savez qu'il y a eu une cartographie qui existe des cours d'eau et qu'on a supprimé de cette cartographie un certain nombre de petits cours d'eau pour qu'elles soient plus soumises à des contrôles sur la qualité de ces eaux. Donc on voit bien qu'il y a cette concurrence qui s'organise sur une ressource qui va être de plus en plus rare. C'est quelque chose qui représente un risque.

Justement, aujourd'hui, vous dites que la concurrence va avoir lieu, mais d'ores et déjà, aujourd'hui, est-ce que vous estimez que l'État, via les préfets, cède trop aux agriculteurs ? Est-ce que vous estimez, finalement, que la FNSEA s'est transformée en lobby de l'eau pour ces agriculteurs ?

Oui, mais la FNSEA, et c'est d'ailleurs en partie son rôle, s'organise en lobby pour maintenir, et c'est ce que je regrette d'ailleurs, parce que moi, je considère que les paysans, les agricultrices et les agriculteurs sont les premiers alliés de l'écologie, en principe, parce que c'est eux qui ont l'usage de la nature pour produire notre alimentation. Donc, il faut respecter ces métiers, il faut respecter les femmes et les hommes qui font ce métier.

Le problème de la FNSEA, c'est qu'ils protègent, ils sont le lobby, non pas de l'agriculture dont on rêverait, mais d'une agriculture qui, aujourd'hui, est obsolète, parce qu'elle reposait sur beaucoup d'usages de pétrole, beaucoup d'usages de produits chimiques, et de beaucoup d'usages en eau. Et donc, moi, je rêve d'un accord avec l'ensemble des paysannes et des paysans pour qu'on ait un usage raisonné de la nature et des ressources qui sont de plus en plus rares.

On va parler des eaux de la Méditerranée, David Cormand. 110 migrants sont morts dans un naufrage au large de la Libye jeudi dernier. Ça fait 600 personnes qui sont mortes en Méditerranée depuis le début de l'année. L'Italie bloque à nouveau un navire qui transporte 130 migrants, qui est bloqué dans le port d'Augusta. Que dit l'Europe ? Est-ce que l'Italie est totalement fautive ? Et est-ce que l'Europe est impuissante ?

Ce que nous faisons, nous, Européens, par rapport à cette crise des migrations, est innommable. Innommable, en réalité. Parce que ce que fait l'Europe, c'est que non seulement elle ne prend pas ses responsabilités, elle ne prend pas ses responsabilités, parce que les causes de ces migrations, elles ne sont pas étrangères à nos modes de vie, à nos choix géopolitiques. On a parlé du changement climatique. Ça a un impact, notamment sur les pays d'Afrique, qui poussent à la migration un certain nombre de femmes et d'hommes. On peut parler des conflits. Ces conflits, ils ne sont pas, comment dire, l'opération du Saint-Esprit.

C'est aussi lié à des concurrences des pays occidentaux sur l'accession à des matières premières, et notamment au pétrole. Et donc on a une responsabilité à la fois géopolitique, une responsabilité politique tout court d'ailleurs, et on a une responsabilité morale. Or, que fait l'Europe ? Et je voulais en venir là, c'est qu'on subventionne, en fait, l'argent de l'Europe pour l'immigration, aujourd'hui, elle subventionne ce qu'on appelle les gardes-côtes libyens, qui, en réalité, ont pour mission de conserver les migrants dans des conditions innommables en Libye, où les gens sont violés, torturés, tués. C'est ça que nous faisons.

C'est-à-dire qu'avec l'argent de l'Europe, nous subventionnons cela. Donc là, il y a quelque chose qui, pour moi, atteint...

Vous appelez-vous à ce que la France ouvre ses ports pour accueillir ses navires ? Vous allez me dire oui, mais est-ce que vous pensez que c'est aujourd'hui une question sur laquelle le gouvernement et Emmanuel Macron peuvent évoluer ?

Non seulement il faut ouvrir nos ports, mais il faut que l'Europe prenne ses responsabilités, envoie des flottes pour aller au secours de ces migrants, agisse en amont pour que les exactions qui ont lieu en Libye et ailleurs cessent, agisse pour qu'il y ait moins de migration en faisant en sorte d'apaiser les choses dans les pays qui sont à l'origine de ces migrations.

On doit imaginer des répartitions, comme on l'a fait à l'époque de la crise syrienne, par exemple.

Oui, oui, oui, bien sûr, mais franchement...

Le mécanisme de solidarité, la vantée par Emmanuel Macron la semaine dernière... Oui, je vous pose la question.

Il n'y a pas de... Encore une fois, parole, parole, parole, c'est Dalida. Enfin, c'est toujours des paroles. Il y a toujours des mots. C'est-à-dire qu'il y a... Où sont les actes ? Donc il y a une espèce de vernis humaniste sur lequel pose Emmanuel Macron. Alors, après, c'est compliqué à faire, de se mettre d'accord au niveau européen. Mais ça devrait être un des axes majeurs de l'Europe. C'est quoi l'identité européenne ? Ce sont des valeurs humanistes. Ce sont des valeurs de respect de l'autre. Nous ne sommes pas une citadelle coupée du reste du monde. Et donc, moi, l'Europe qui me fait vibrer, l'Europe dont je rêve, c'est une Europe qui a cette identité.

Cette identité européenne, c'est l'humanisme. C'est la première de notre identité. En tout cas, pour moi, l'Europe que je veux. Et vous savez, il y a beaucoup de citoyens et de citoyens, en réalité, qui sont choqués par ce que nous faisons. On entend toujours parler des autres, ceux qui...

On a l'impression que ça joue un peu dans l'indifférence, au contraire, cette tragédie en mer Méditerranée.

Je crois qu'il y a beaucoup de gens que ça heurte. En réalité, l'ère du temps, hélas, c'est plutôt de mettre en valeur les discours de rejet de l'autre. Moi, je crois qu'il y a beaucoup de citoyens et de citoyens qui sont révulsés par ce qui se passe. Et il ne faut pas baisser les yeux par rapport à ça.

Où est la mobilisation ? Où est la mobilisation citoyenne et politique, aujourd'hui ?

Il y a beaucoup de gens qui se mobilisent. Regardez dans la Roya, regardez les actions avec la capitaine du Roqueté, qui, avec beaucoup de courage, a costé... Oui, contre M. Salvini en Italie. Ce sont des ONG qui sont très soutenues par nos concitoyens et nos concitoyens. Elle existe, cette mobilisation. Après, peut-être qu'elle n'est pas assez visible. Mais moi, je crois que les gens n'ont pas envie de cette Europe citadelle, de cette Europe qui méprise le reste du monde.

Mobilisation sur ces questions, dites-vous. Préoccupation écologique de plus en plus forte. Planète qui épuise ses ressources. Autant de sujets qui sont les vôtres. David Cormand, à Europe Écologie Les Verts. Est-ce que vous vous dites, les prochaines municipales, la prochaine présidentielle, si aujourd'hui, avec ce qui se passe, on n'arrive pas à convaincre, à attirer des électeurs, on n'y arrivera jamais ?

D'abord, on a réussi à le faire un petit peu au niveau des élections européennes. Pas assez. Moi, je suis très humble par rapport à nos résultats aux élections. D'abord, parce qu'il n'y a pas de quoi... Mais vous allez transformer l'essai ? On va essayer de le faire. Mais vous savez, ce sont des thématiques, vous l'avez dit, qui sont défendues par Europe Écologie Les Verts. Mais pour être tout à fait francs, pas seulement. Il y a beaucoup de gens dans la société qui ne sont d'ailleurs dans aucun parti politique, qui viennent d'ailleurs de tous horizons par rapport aux anciens clivages qui pouvaient exister, et qui se disent qu'on ne peut pas continuer à vivre dans le monde tel qu'il est.

Et qui sont sensibilisés à la fois sur les questions écologiques, mais sur les questions d'humanisme, j'en ai parlé, de solidarité. Et je crois vraiment qu'il est temps de faire cette nouvelle offre politique. Moi, c'est ce que j'ai coutume de dire. Vous savez, par rapport au statu quo actuel, c'est le gouvernement, on continue avec les petits pas. Il y a deux options. L'option qui est le côté obscur de la force, c'est le rejet de l'autre, c'est le côté brun. Et puis le côté de l'espoir, le côté clair de la force. Et je pense que c'est l'écologie politique qui peut offrir cette horizon.

Mais quelle est votre stratégie politique ? Est-ce que vous allez avoir une stratégie où vous souhaitez d'abord vous présenter aux administrés dans toutes les communes de France, sous vos couleurs, avec une liste dès le premier tour ? Ou alors, est-ce que vous pouvez soutenir des maires, y compris des maires de droite, qui prennent des positions écolo dans leurs communes ?

Alors, pour répondre à la dernière partie de votre question, des maires de droite, non. Pourquoi ? Pas parce qu'ils sont de droite et que c'est caca. Parce que quand on est de droite, c'est qu'on a une vision globale de la société qui est incompatible avec ce que nous défendons. Je vous l'ai dit tout à l'heure, nous nous remettons en question le libéralisme, nous remettons en question aussi le conservatisme.

On a l'impression que Yannick Jadot disait exactement le contraire la semaine dernière.

Oui, non, moi, ce n'est pas ce que je l'ai entendu dire. Mais peu importe. Moi, ce que je pense pour les municipales est pour répondre au fond de votre question en réalité. C'est-à-dire qu'il n'y aura pas de stratégie uniforme. Nous, nous ne sommes pas une caserne. Notre parti, c'est de dire, quand c'est des élections municipales, de construire des projets municipaux qui reposent sur les valeurs que j'ai évoquées, mais pas seulement, parce que se réapproprier notre espace vital, ça se fait bien au niveau local.

Et en même temps, David Cormand, c'est le cas aujourd'hui à Paris, par exemple. Vous travaillez avec Yannick Hidalgo, et pourtant, il y aura une candidature à priori de David Bellat.

Et comme il y en a toujours eu à Paris depuis 1977...

Est-ce que vous n'appelez pas à l'instant, justement, à être ensemble pour défendre un projet ?

Vous savez, la démocratie, ce qui est bien avec la démocratie, c'est que les électrices et les électeurs, ils ont le droit de choisir au premier tour des projets qui sont différents les uns des autres. Vous me parlez de Paris. Sans une liste des Verts en 2001, Bertrand Delannoy n'aurait jamais été maire de Paris. C'est parce qu'il y a eu une offre politique écologiste que ça a renforcé non seulement la capacité de gagner cette ville, mais surtout de mener des actions écolo depuis 2001. Sans les écologistes dans la majorité de M. Delannoy et de Mme Hidalgo, il n'y aurait pas eu tout ce qui a été fait à Paris sur l'écologie.

Et c'est vrai, dans beaucoup, beaucoup de villes de France, la force des écologistes, la force que nous donnent les électrices et les électeurs au premier tour des élections municipales, c'est ce qui nous permet de pousser plus vite des politiques écolo, et c'est ce que nous ferons aux élections municipales l'année prochaine.

David Cormand, le secrétaire national d'Europe Écologie-Les Verts, a été l'invité du 8.30 Politique de France Info. Merci à vous, Jean-Jérôme Bertolus. On se retrouve demain.